tag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post1800190135601147193..comments2024-02-24T11:12:35.745+01:00Comments on MetaBlog: Désir de Dieu, désir de l'hommeUnknownnoreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-12196766623996878792011-12-25T20:14:04.394+01:002011-12-25T20:14:04.394+01:00Pour m'immicer dans le débat à mon tout petit ...Pour m'immicer dans le débat à mon tout petit niveau, ce qui est également comique, c'est que cajetan et Luther, bien que celui-ci ait été délégué auprès de celui-là pour le ramener dans la pleine communion avec le pape, semblent avoir été d'accord sur un point: l'absence du désir naturel de voir dieu, mais encore la réduction a minima de la reconnaissance des semina divina qui ouvrent à la connaissance de dieu.journal torrentiel de Julien Weinzaepflenhttps://www.blogger.com/profile/02317372864625269889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-64340079240170699912011-12-24T01:37:10.590+01:002011-12-24T01:37:10.590+01:00Cher Guillaume,
1. N’y a-t-il aucune cohérence p...Cher Guillaume,<br /> <br />1. N’y a-t-il aucune cohérence proprement théologale dans l’ensemble du corpus concilaire, qui transcende à la fois ses rédacteurs matériels et ce qu’il peut contenir de partial ou de caduc ?<br />2. À cette dernière question, il me semble qu’il existe quatre grandes réponses.<br />• La première est celle de « l’herméneutique de discontinuité », qui a prévalu à la fin des années soixante, et qui perdure à différents niveaux. C’est celle du « tournant anthropologique », comme aimait à l’appeler Cornelio Fabro (svolta antropologica), qui s’est concrétisée en une « christologie d’en-bas », conçue à partir d’une philosophie de la conscience immanentiste, d’abord maréchalienne, puis de plus en plus déstructurée. Par rapport à notre thème, il me semble que cette tendance voit dans le désir de Dieu une grâce initiale, comme par exemple le célèbre « existential surnaturel » de Karl Rahner. En somme, la conscience est déjà dans l’orbite de la vie divine, avant même que la liberté ne soit engagée, par le simple fait que l’objectivation du fini requiert l’anticipation de l’infini, et que celui-ci est ouvert, comme dit encore Rahner, à une « autocommunication » de Dieu.<br />• La seconde serait celle de l’autre herméneutique de discontinuité, qui caractérise la contestation « traditionaliste », en un sens large, qui pourrait aller de Mgr Gherardini au feu P. Guérard des Lauriers, en passant par différents anneaux intermédiaires, au nombre desquels il faut ranger votre thèse sur Cajétan. Cette position voit dans certains textes de Vatican II une contradiction insurmontable avec le magistère antérieur, que les représentants de ce courant qualifient de manières assez diverses. Ils se rencontrent cependant sur une ontologie essentialiste, qui peut être le dualisme cajétanien, généralement reçu, voire canonisé, dans les provinces francophones de la Tradilande, mais qui peut être aussi, et de façon plus cohérente en vérité, le scotisme, comme on le voit ici ou là en Europe centrale ou en Italie. Il en résulte un refus de tout désir naturel de voir Dieu, considéré comme une dangereuse concession à l’immanentisme moderne. De manière assez comique, Gilson et Fabro sont englobés dans le même soupçon qui vise .<br />• La troisième est est justement « l’herméneutique de la réforme dans la continuité », qui peut se réclamer de tous les collaborateurs, décédés ou vivants, de Communio qui se reconnaissent, à titres divers, dans le « paradoxe » de la nature humaine tel que le décrit le P. de Lubac, c’est-à-dire dans la dissymétrie entre l’ouverture infinie de l’esprit, et la finitude des objets qu’il peut aimer ou connaître par lui-même. Et précisément parce qu’ils soulignent ce déséquilibre, ces auteurs – dont Joseph Ratzinger – marquent à la fois l’importance et l’insuffisance de la métaphysique, se méfient d’une pensée trop systématique, et préfèrent à la philosophie thomiste de l’être un certain éclectisme.<br />• Mais une quatrième lecture ne serait-elle pas possible, qui chercherait dans la métaphysique et dans la théologie de la participation le fil conducteur qui ordonne entre elles les grandes intuitions de Vatican II ? C’est un rapport de participation qui unit les églises et communautés chrétiennes à l’unique Église du Christ qui subsiste dans l’Église catholique. C’est aussi, d’une manière beaucoup plus lointaine, un rapport de participation, par le biais des semina Verbi, qui dispose les membres des religions non-chrétiennes à être mus par la grâce dont le Christ seul est le principe. Et n’est-ce pas parce que la vocation au salut dépasse le bien commun temporel que l’État ne peut, en tant que tel (et ne pouvant plus, dans les conditions présentes du monde, être l’instrument de l’Église), ni contraindre les personnes à agir, en matière religieuse, contre leur conscience, ni les empêcher d’agir selon celle-ci ? Et ne s’agit-il pas, encore, dans la Sacrosanctum Concilium, de rendre les fidèles davantage participants des sacrés mystères que célèbre la liturgie ?<br /><br />Joyeux Noël !Alain Contathttps://www.blogger.com/profile/09500931149135433051noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-74314739364055226552011-12-23T17:52:28.943+01:002011-12-23T17:52:28.943+01:00Cher Monsieur l'abbé,
1. au fond, vous ne cro...Cher Monsieur l'abbé,<br /><br />1. au fond, vous ne croyez pas en "l'Idée de dieu", ou plus exactement en la coïncidence de l'"Idée de dieu" et de la Personnalité divine. vous récusez ceux qui disent: <br />"Je crois en quelque chose", tout comme vous auriez récusé en son temps ceux qui, des humanistes aux piétistes, aimaient à parler de dieu en le déguisant sous le vêtement de "la nature" qui aurait créé le monde et de "la fortune", responsable de tous nos coups du sort. La question est de savoir s'il n'y a pas continuité entre "l'Idée de dieu" ou le "dieu quelque chose", ce neutre de la création, et l'esprit de Dieu, pour ne pas reparler de Personnalité divine. Autrement dit, la question est de savoir si dieu ne se situe pas, au niveau de notre appréhension, quelque part entre l'Immanence et la transcendance. Dieu débordant tous nos cadres intellectuels, Il ne saurait être pure Transcendance et n'avoir aucun rapport avec l'idéalisme transcendental.<br /><br />2. evidemment, il y a une incroyable inconséquence à vouloir entrer en "sympathie" avec l'idéologie mondaine de l'homme qui s'autodéifie de la part de l'eglise du verbe Incarné. Pour autant, l'eglise n'aurait pas gagné davantage à ne pas sortir de ses bastions et à ne pas se rendre aimable. Votre analyse est que le sacré s'est transféré dans les médias. C'est possible. Mais alors, la médiatisation de l'eglise consiste à reconstituer ses bastions en S'adressant à des foules qui peuvent monter jusqu'à des millions de personnes présentes sur le stade et pas loin de mille fois plus d'autres regardant la cérémonie sur l'écran géant paroissial de la télévision catodique. Ce n'est là, ni s'adresser à chacun coeur à coeur, ni limiter raisonnablement le nombre de la foule à cinq mille hommes, chiffre auquel devait s'élever l'auditoire de Jésus, pour que Son Message puisse avoir de l'impact sur chacun de ceux qui l'entendaient.<br /><br />3. enfin, l'un des mots du "bastion" qu'il nous faudrait bannir est bien celui de "pastorale". Je veux bien que vous m'invitiez à une "pastorale" de santons à Noël, ou bien à venir écouter "la symphonie pastorale", mais je n'apprécie guère de faire l'objet de "stratégies pastorales" où l'eglise s'interroge comment me paître, moi, le petit mouton. Pour peu que je ne sois pas un mouton de pannurge, je pourrais bien l'en^voyer se faire paître si elle a l'intention de me tondre et paître! Ce mot de "pastorale", bien qu'en usage, est particulièrement irrespectueux et inadéquat à la dignité de ces consciences dont l'eglise a plein la bouche depuis qu'elle ne parle plus de nos "âmes ni de nous comme de ses fidèles.<br /><br />Bien à vous<br /><br />J. weinzaepflenjournal torrentiel de Julien Weinzaepflenhttps://www.blogger.com/profile/02317372864625269889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-52963935704327429182011-12-22T16:29:48.565+01:002011-12-22T16:29:48.565+01:00la chute du christianisme est multifactorielle l&...la chute du christianisme est multifactorielle l'éducation laique et la théorie de l'évolution des éspèces ( théorie de DARWIN justifiée par les decouvertes scientifiques ) , la montée en puissance du consumérisme , de l'égocentrisme et l'incapacité d'évolution du Christianisne au travers de ses mentors face a l'evolution rapide des technologies,des sciences et des mode de vie et aspiration de chacun vis a vis du progrés scientifique !!! SIGNE UN ANCIEN CROYANT QUI PAR LE BIAIS DE L'EDUCATION CATHOLIQUE A APPRIS A RESPECTER LES AUTRESAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-39225816253190214522011-12-22T12:06:01.995+01:002011-12-22T12:06:01.995+01:00On ne va relancer une Nième fois ce débat, mais je...On ne va relancer une Nième fois ce débat, mais je maintiens, comme Luc1249, que le ver était dans le fruit et que certains ont profité du Concile pour faire n'importe quoi.<br />Le mal était là avant, la confrontation "modernistes"/"tradis" couvait, le Concile a été un prétexte et a fait éclater au grand jour ce tiraillement, avec tous les abus que l'on connait (de part et d'autre !).<br />Inspirons-nous plutôt de ce que dit et fait BXVI !<br /><br />C'est certainement un peu court, on pourrait bien sûr épiloguer des heures, mais je crois que le premier commentaire (à ce que j'en ai compris...) est une une excellente réponse à cet article.<br /><br />Merci pour ces débats !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-9620403050816458312011-12-21T23:55:56.228+01:002011-12-21T23:55:56.228+01:00Une simple remarque chronologique : mettre "s...Une simple remarque chronologique : mettre "sur le dos" de Vatican II les errements actuels c'est oublier que celui-ci est le fruit d'une oeuvre qui le précédait. Autrement dit, ces errements sont moins à mettre sur le compte du concile lui-même que d'une infestion préalable.<br />Vatican II n'a fait que formaliser, ingérer des vers dans un fruit. On se souviendra des efforts titanesques des soviétiques dans les années 30 à 50 en diverses manipulations pour bien mettre en perspective les apports douteux de certains sur Vatican II.<br />Enfin, sur "l'Occidentalisation du monde non islamique", il serait prudent de restreindre ce point à la France voire certains pays européens. Les pays mergents anglosaxons (et émergents) sont - à mon sens pour y avoir vécu- plus religieux...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-24235778703855661002011-12-21T22:01:18.165+01:002011-12-21T22:01:18.165+01:00Pour remettre les pieds sur terre aux deux premier...Pour remettre les pieds sur terre aux deux premiers intervenants, et satisfaire ainsi l'Anonyme qui leur reproche à juste titre leur "jargon", je m'arrêterai sur la phrase de l'abbé de Tanoüarn : <br /><br />"Le sacré dans nos société n'est plus religieux mais purement médiatique".<br /><br />Même si toute la vérité n'a plus le droit d'être dite, on peut du moins demander : qui sont donc les maîtres des médiats ? qui sont les prêtres de ce nouveau clergé ? <br /><br />On dénonçait, au XVIIe siècle, certains directeurs de conscience qui, tel Tartufe, s'introduisaient dans les familles pour tout y gouverner : or que font d'autre nos modernes téléviseurs, plantés au sein des foyers, parfois dans le chambre des enfants, et empoisonnant les âmes à longueur de journée ?<br /><br />On pourrait extrapoler : qui sont les maîtres de la christianophobie permanente ?<br /><br />Au lecteur de bonne foi de répondre - ou bien de s'informer, pour ne pouvoir plus dire "j'ignorais..."masque de chairnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-39949255989336932692011-12-21T12:52:59.212+01:002011-12-21T12:52:59.212+01:00Nous pouvons être déifiés par Dieu ou nous déifier...Nous pouvons être déifiés par Dieu ou nous déifier nous-même.<br />Le concile a préféré la seconde voie, en se réclamant même du "Saint Esprit", qui curieusement a accouché d'un "esprit" du concile qui serait contraire au "Concile".<br />Après les glorieuses, il y eut les piteuses ou les "festives" voire les gays. <br />Nous entrons dans les douloureuses ( ou laborieuses si nous sortons de notre paresse)<br /><br />L'Eglise n'est pas sortie "glorieuse" des ses repentances , mais piteuses ...<br />Elle ne retrouverait sa "gloire" qu'en faisant repentance de ses repentances. Et en rendant justice à ceux qui ont été abominablement privé et de doctrine, de morale, de gouvernement et de liturgie depuis des décennies..<br />Mais cela doit être beaucoup trop trivial (quoi, la justice, quand nous visons tellement plus haut dans la miséricorde! pour les grands esprits qui posent des questions si abyssales que je n'y atteins pas.<br />Je n'ai en tout cas jamais rencontré le désir de Dieu chez personne, à peine chez les catholiques ... et si cela continue le mien va s'éteindre (si tant est que ...)..car on ne peut désirer Dieu tout seul ..<br /><br />quant au sacré, il faut une bonne dose de sophistique pour l'aplatir dans les médiats et c'est bien un des drames de l'Eglise d'avoir trempé dans ces choses.. Elle y a perdu son âme...<br />quand Jésus se plonge au Jourdain le Jourdain est sanctifié et Jésus n'en ressors pas hydropique !!!<br /><br />L'Eglise avait tout ce qu'il fallait avec ses paroisses et ses patronages pour répandre la doctrine, contrecarrer sur le terrain les mensonges et les meurtres spirituels et culturels d'en haut ...<br />Elle a préféré choisir la voie large ( et même quand un curé parisien fait un patronage qui connait un immédiat et fulgurant succès , l'Acroix le vilipende et calomnie, et le Cardinal 23 le lui casse!)<br />Elle aurait pu avoir par là des vocations. Elle a préféré clamer le sacerdoce universel des fidèles..bilan, il ne reste plus qu'à ordonner des fidèles mariés !<br /><br /><br />IMPOSSIBLE DE CROIRE QUE CES ERREURS CUMULEES ET AUX CONSEQUENCES TRAGIQUES ne soient que le simple fait d'appréciations erronées, de vues théologiques partiales ou partielles etc .<br />Il y a eu volonté d'auto-démolition, comme l'auto démolition de l'Europe et de la France sont allées de pair ... pour les mêmes raisons, qui sont spirituelles ( sataniques)<br /><br />Pour ma part, je me suis fait pardonner la masse immense de mes "péchés conciliaires" de mes "péchés d'obéissance mal placée"...<br />Et comme le non péché ne fait pas une oeuvre bonne, je cherche avec qui obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes pour atteindre avant la mort cette sainteté qu'on nous a promise dans des voies fallacieuses et biaisées.<br /><br />Que Dieu nous y mène et garde ...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-90344966931335524532011-12-21T11:15:01.719+01:002011-12-21T11:15:01.719+01:00Est-ce que l'on pourrait faire simple en s'...Est-ce que l'on pourrait faire simple en s'abstenant d'un jargon moliéresque.<br /><br />N'était-ce pas Alain qui disait à ses élèves de khagne que le plus difficile était d'expliquer simplement des choses compliquées afin d'être compris du commun des mortels ses "propos" peuvent être contestable au fond sur certains points mais ils sont délicieux à lire). <br /><br />Jai remarqué que l'emploi de mots "techniques" était prétentieux et cachait le vide de la pensée.<br /><br />J'ai eu la chance d'être opéré par un grand chirurgien qui a pris le temps de m'expliquer avec les mots de tous les jours mon problème et l'intervention qu'il allait devoir me faire. Cet homme très savant a su se mettre à la portée d'un patient sans grande (pour ne pas dire sans aucune) culture scientifique.<br /><br />Alors de grace, faites des "topos" accessibles au commun des fidèles. Dans ce blog, qui me semble ête généraliste, vous ne vous adressez pas à des hyper-spécialistes de la théologie ou de la philosophie mais au grand public, c'est à dire à des gens de bonne volonté, qui ne demandent qu'à comprendre.<br /><br />Ne croyez vous pas qu'il convient de méditer sans cesse le propos du sage Boileau : " Avant donc que d'écrire apprenez à penser.../ Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement / et les mots pour le dire arrivent aisément" (Art poétique 150-153,154).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-73291429442942533662011-12-21T10:30:28.285+01:002011-12-21T10:30:28.285+01:00De la nécessité ou non de « remettre en cause cett...De la nécessité ou non de « remettre en cause cette doxa théologique du désir naturel de voir Dieu»<br />Excusez moi de m’immiscer dans cette discussion de théologiens mais il me semble que la pastorale c’est, un peu, comme la politique. Il y a les grands principes qui guident l’action et les moyens qui peuvent varier. Richelieu disait au sujet de la politique que « c’est l’art de rendre possible ce qui est nécessaire ».<br />Il n’est pas utile de remettre en cause la «doxa » parce que son application inadaptée ne donne pas de bons résultats.<br />On ne remet pas en cause, par exemple, le principe, énoncé par saint Thomas, que l’existence de Dieu est démontrable par la raison, au simple motif que ça ne marche pas beaucoup pour l’évangélisation.<br />De même me semble t il, il n’est pas utile de « remettre en cause cette doxa théologique du désir naturel de voir Dieu» parce que l’utilisation de ce principe pour la pastorale ne fonctionne pas ou, en tous cas, que son utilisation dévoyée donne des catastrophes.<br />Ce n’est donc pas la doxa qui doit être remise en cause mais son utilisation à des fins pastorales.<br />Je trouve votre réflexion très intéressante, elle va au cœur du sujet : « le diagnostique pastoral ».<br />En toute amitié.Semetipsumnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-70604715166904787072011-12-21T01:47:31.530+01:002011-12-21T01:47:31.530+01:00Merci, cher Alain, pour cette sublime mise au poin...Merci, cher Alain, pour cette sublime mise au point métaphysique, si rapidement donnée.<br /><br />Je vais y réfléchir...<br /><br />Pour vous, le désir de Dieu est à la fois inconscient (irreprésentable à soi-même) et inactuable par lui-même. Mais alors comment pouvez-vous en faire un désir "naturel" avec Dominique de Soto, sinon dans le brouillard de l'esse gilsonien qui traite l'essence comme "la menue monnaie de l'être" (sic) ? Personnellement je dirais en reprenant la distinction d'Aristote que notre désir est kata phusin, selon la nature (car une nature spirituelle peut s'actuer au delà d'elle même en restant ce qu'elle est : l'intellect est en puissance de TOUT connaître) mais non phusei, par nature (car cette actuation ne vient pas de la nature).<br />Pour moi, le désir de Dieu est essentiellement conscient dans sa manifestation puisqu'il provient de la connaissance nouvelle que nous donne la révélation ; c'est un désir élicite : il est donc actué par la connaissance de foi (ou par la prédication, la folie de la prédication) qui le fait naître.<br />N'étant pas un désir naturel, il n'est pas fondé sur le schéma que Freud a bien mis au jour (la fin du désir est sa satisfaction ; l'objet du désir est le moyen de la satisfaction), mais sur le schéma inverse, qu'impose l'idée d'un désir élicite : le désir vient de la connaissance de l'objet et ne se repose qu'en lui par un vrai dépassement de soi.<br /><br />Je suis très sensible à votre regard d'aigle sur l'ontologie du désir. Ce serait grand si vous veniez à Paris et que nous organisions un débat ou un colloque sur le sujet !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-5164294731095317932011-12-20T22:35:42.470+01:002011-12-20T22:35:42.470+01:00 « Supra probatum est quod omnis intellectus natu... « Supra probatum est quod omnis intellectus naturaliter desiderat divinae substantiae visionem » : « il a été prouvé plus haut que tout intellect désire naturellement la vision de la substance divine », saint Thomas d’Aquin, Summa contra Gentiles, III, c. 57, n. 3. Telle est - et vous le savez parfaitement - la thèse de fond du Docteur Angélique sur le désir naturel de voir Dieu.<br /> Dominique de Soto O.P., 1495 – 1560, confesseur de Charles Quint et surtout peritus au Concile de Trente, pense la même chose : « Finis enim naturalis cuiusquam rei est, in quem appetitus naturalis propensius tendit: appetitus autem naturalis noster inclinatur et fertur in illam inaestimabilem felicitatem : quia illuc usque quiescere non potest: ergo est finis noster naturalis », c’est-à-dire « en effet, la fin naturelle de toute chose se trouve en ce vers quoi son appétit naturel tend de la manière la plus intense ; or notre appétit naturel est incliné et porté vers cette félicité inestimable, parce qu’il ne peut se reposer jusqu’à ce qu’il y parvienne: c’est donc notre fin naturelle ». Ce texte se trouve dans le De natura et gratia ad sanctum Concilium Tridentinum, ch. 4, Salamanque,1566, folio 10b. Vous pouvez voir le texte complet ici: http://participans.blogspot.com/2011_03_01_archive.html . Je ne dirais d’ailleurs pas que la vision béatifique est une fin naturelle, mais plutôt, avec saint Thomas, qu’elle la fin de la nature : « haec beatitudo non est aliquid naturae, sed naturae finis », « cette béatitude n’est pas quelque chose de la nature, mais est la fin de la nature » (Summa theologiae, Ia, q. 62, a. 1, c).<br /> On n’a donc pas attendu le P. de Lubac ni Vatican II, et encore moins Mgr Fisichella, pour affirmer qu’un véritable désir naturel de voir Dieu est inclus dans la constitution de la nature sprituelle créée. Cela aussi, vous le savez d’ailleurs parfaitement.<br /> Votre problème est double. D’une part, vous niez cette thèse, en raison de l’« ontologie en partie double » de Cajétan, que vous faites vôtre. Cela nous renvoie à la question métaphysique du statut réciproque de l’essence et de l’acte d’être dans la créature, et à l’ « émergence » de l’esse sur l’essentia, que Gilson - et saint Thomas – affirment, tandis que Cajétan la nie. D’autre part, vous associez la réapparition d’une théologie fondamentale qui affirme le désir naturel de Dieu avec l’immanentisme qui a rongé la théologie, la pastorale, la catéchèse, et d’autres choses encore, depuis une cinquantaine d’années.<br /> Il faut vous répondre que :<br />o La véritable doctrine du désir naturel de voir Dieu est solidaire d’une métaphysique de l’esse qui transcende la conscience parce qu’il est un acte - l’acte originaire de la chose -, et non pas d’un esse qui ne serait que la totalité infinie des possibles que la conscience anticipe et qui lui reste immanente.<br />o L’immanentisme d’une certaine pastorale post-conciliaire est liée à cette deuxième conception, qui « kantise » l’esse aussi bien que l’ouverture de l’esprit, à la suite de Joseph Maréchal et surtout de Karl Rahner ; il n’a rien à voir, en revanche, avec la première conception, qui valorise au maximum l’antériorité de l’acte sur la puissance, et donc l’impossibilité que la puissance, même naturelle, se donne à elle-même son acte, ou le contienne en quelque façon. La grâce n’est donc pas une structure de la nature, mais une actuation de la nature, que la nature ne peut absolument pas se donner elle-même.<br /><br />Cordialement,<br />Alain Contat.Alain Contathttps://www.blogger.com/profile/09500931149135433051noreply@blogger.com