tag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post145756948553224464..comments2024-02-24T11:12:35.745+01:00Comments on MetaBlog: Vatican II sous le feu de la critiqueUnknownnoreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-59943150591888692382015-08-29T01:05:16.680+02:002015-08-29T01:05:16.680+02:00Je reviens a 52 ans à ma Religion après vingt ans ...Je reviens a 52 ans à ma Religion après vingt ans de quasi absence . J'y reviens via mon attachement à la tradition et à la liturgie traditionnelle qui parle à mon coeur. Je ne suis pas comme vous un spécialiste savant. Je me ose des questions...<br />Pourquoi avoir INTERDIT dans la pratique en Europe pendant prés de 40ans ? <br />Pourquoi avoir stigmatié les Chrétiens Tradi attachés à leur rite ?<br />Pourquoi cette euthanasie culturelle spirituelle et liturgique ?<br />Je constate qu'en 1962 à l'ouverture du concile 34% de Français avait une pratique régulière aujourd'hui ils sont 4% ....<br />Lecanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-85049334101343858632010-03-24T10:33:22.576+01:002010-03-24T10:33:22.576+01:00Sur le fond, antoine a raison. Son analyse serre d...Sur le fond, antoine a raison. Son analyse serre de près votre argumentation et la cerne avec précision. Pour l'exprimer en termes un peu différents, non seulement vous restreignez la Liberté du christ à se révéler dans les cœurs par l'Esprit-saint (comme j'en ai fait état au début de ma contribution précédente), mais vous encadrez à tel point la liberté d'enseigner du successeur de Pierre que, sous le contrôle où vous le placez d'un sensus fidei qui ressemble plutôt à une "assemblée des soviets des subjectivités" qu'à un corps de fidèles, son autorité est plus manifestement affaiblie que par la collégialité traditionnellement dénoncée par les traditionalistes. Votre manière de prévenir que le pape, personne humaine, soit faillible en ses jugements quotidiens et son magistère ordinaire, non seulement tire vatican I vers une interprétation minimale, MAIS équivaut à resservir sous une autre forme l'objection qu'on faisait à Maurras qu'on avait vu des précédents (charles VIII) où le roi était devenu fou, moyennant quoi il était moins probable que le peuple tout entier le devînt plutôt qu'un seul homme : la versatilité des foules nous en apporte la réfutation tous les jours. Or n'aimez-vous pas souvent à comparer l'Eglise comme une "monarchie de monarchies" ?<br /><br />En bref, le recours au "sensus fidei" que vous préconisez pour conserver en commun dans l'Eglise les deux sources de la révélation et de la Tradition est pire que le mal que vous voyez dans la troisième voie du magistère personnel du souverain pontife, dont vous trouvez que l'extension a tendance à ne pas connaître de bornes. Mais comment, à d'autres conditions de soumission pus pyramidale, sauvegarder la liberté intellectuelle dont vous témoignez, et qui est à la fois féconde, pertinente et baroque ? Je suis sincèrement persuadé qu'on perdrait beaucoup à s'en priver, car vous savez penser et nous faites réfléchir. <br /><br />J'ai souvent relevé ce paradoxe que, dans ce que Bergson décrit comme les tenants de "la pensée close" dans son analyse "DES DEUX SOURCES DE LA MORALE ET DE LA RELIGION", à savoir parmi ceux qui résistent à chacun des "sauts (prétendûment) qualitatifs" par lesquels procède l'évolution et le développement interne d'une religion, il y a un caractère plus prolifique de la pensée conservatrice. Ceux qui se sont laissés emporter dans l'élan rénovateur sont comme brisés par lui. Nul plus que les jansénistes ou que votre école de pensée dans un autre contexte historique, qui vous êtes comme ils se sont voulus plus papistes que le pape, n'a plus critiqué le pape que vous l'avez et qu'ils l'ont fait. Et pourtant, les jansénistes ont accouché de Pascal, l'après-concile nous donne des esprits aussi pointus que vous-même ou l'abbé Laguéry : à vous deux, une somme de talent littéraire (vous-même seriez un peu le Pascal des "PROVINCIALES") et de rénovation dans l'annonce du kérygme et la reformulation dogmatique (l'abbé Laguéry dans : "LE PECHE OU L'INIQUITE" ou "DIEU PERMET-IL LES CHOSES". <br /><br />Continuez de penser librement. Quel mal y a-t-il à être subjectif ? Mais n'en oubliez pas pour autant de répondre aux objections.<br /><br />Respectueusement<br /><br />JULIEN WEINZAEPFLENjournal torrentiel de Julien Weinzaepflenhttps://www.blogger.com/profile/02317372864625269889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-69203003235392345282010-03-23T16:02:31.261+01:002010-03-23T16:02:31.261+01:00"le signifiant monde"? Amusant!
Je comme..."le signifiant monde"? Amusant!<br />Je commence à me demander si ce M. Weinzaepflen n'est pas l'un de mes étudiants. Eux aussi ils aiment employer des mots compliqués pour dire des choses simples ou vides, histoire de faire illusion. Mais cela fait seulement cuistre...<br />Ce qui se conçoit bien etc.<br /><br />une prof de linguistiqueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-2125295721035893362010-03-22T12:48:10.810+01:002010-03-22T12:48:10.810+01:00(suite et fin)
1. comment (et jusqu'où) enten...(suite et fin)<br /><br />1. comment (et jusqu'où) entendre ce mot de Révélateur ? Que le Christ soit le Révélateur du Père à notre condition charnelle, qu'Il nous montre Qui Est dieu, nous le percevonssans trop de peine ; mais est-Il aussi Révélateur en tant que Verbe ? Autrement dit, transforme-t-Il les volitions divines enphénomènes de Création ? Ce développement éventuelle de l'Image latente dans la pensée divine en manifestations phénoménales a-t-il lieu par la magie du langage ? L'emploi du mot Verbe pour désigner Jésus nous justifie-t-il d'attribuer une vertu performative au langage ou de supposer (un peu absurdement pour la raison humaine) que les mots précèdent la pensée ? Quelle philosophie du langage convient-elle à son essence ? quel enseignement tirer du choix de ce signifiant "Verbe" pour désigner ce qui se passe dans le processus de Création ? Le Verbe est-Il identifiable au langage, à l'action, au contraire à l'état (chaque substantif renfermant le verbe "être" de façon sous-jacente, professait "LA LOGIQUE DE PORTROYAL" d'après Michel foucault) ; est-Il identifiable au phénomène, à l'Ordre des choses, au mode d'emploi de la nature, à la raison d'être ou à la finalité de la Création ? Quels sens enfin recouvre le Logos ? Cette voie d'accès au Mystère du christ ne nous laisse-t-elle pas sur notre faim par l'énigme qu'elle ouvre ? faut-il nous contenter de cette nébuleuse où le Verbe recouvre tous ces sens à la fois ? <br /><br />2. Et à l'autre bout de la chaîne : comment expliquer le choix du signifiant "monde" pour désigner ce dont on doit avoir le désamour alors que "dieu a tant aimé le monde… qu'Il y a envoyé son Fils" ? Que renferme l'opposition systématique entre dieu et le monde alors que Dieu est aussi le Créateur de celui-ci ? Pourquoi ne devons-nous pas "avoir l'amour du monde" que Dieu a tant aimé ? Pourquoi avoir choisi ce que dieu a tant aimé et et qui renferme objectivement la totalité des créatures parvenues à l'existence après avoir été issues du désir de Dieu avant d'être les fruits de celui de la chair des hommes pour en faire le synonyme et l'homonyme de ce qui est le plus opposé à dieu ? <br /><br />3. Pourquoi "l'âme de la chair est-elle le sang" selon le lévitique ? cela ne révèle-t-il pas que la chair est de l'amour blessé ? Or y a-t-il amour qui puisse, non à la suite de la chute, mais par la nature même de l'amour, s'affranchir de la blessure ? ("god bless you : dieu nous bénisse et nous blesse à la fois ! est-ce seulement ce que les" new-agistes" appelleraient "de la langue des oiseaux" ?) Pourquoi la chair est-elle antagonique de l'Esprit ? comment pouvons-nous savoir que nous avons l'Esprit en nous ? l'Esprit est-Il ce qui nous ramène du monde à dieu ? enfin, quel rôle joua l'Esprit dans la Création du monde ? quel rôle joue-t-Il encore à présent dans la révélation de ses énigmes aux scientifiques ? Pourquoi l'énigme du monde s'éloigne-t-elle comme l'horizon à mesure que l'homme en découvre quelque pan ? Pourquoi, à peine les antibiotiques commencent-elles à faire de l'effet que cet effet s'amenuise et que les bactéries résistent de mieux en mieux ? L'esprit n'est-Il pas, en plus de l'Anamnèse du christ en nous, le prémisse de notre élargissement ? Ne devons-nous pas faire accroître notre "largeur" ou notre "largesse d'esprit" ? La délivrance et l'élargissement ne sont-ils pas les pus beaux mots de notres langue et les plus grandes espérances de notre cœur ?<br /><br /><br />Cordialement<br /><br />J. WEINZAEPFLENjournal torrentiel de Julien Weinzaepflenhttps://www.blogger.com/profile/02317372864625269889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-20734210929096628432010-03-22T12:48:10.811+01:002010-03-22T12:48:10.811+01:00Cher Monsieur l'abbé,
A bien vous lire (dans ...Cher Monsieur l'abbé,<br /><br />A bien vous lire (dans ce qui n'est pas un pensum, pardon antoine : <br /><br />- puisque "nul ne connaît le Fils, sinon le Père" (déduction symétrique, mais presque trop logique de l'affirmation que : "Dieu, personne ne l'a jamais vu, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler") ;<br /><br />- puisque, par conséquent, nul ne peut se donner "son Christ intérieur", sauf à échanger son idole contre "l'Icône du Dieu invisible", car Dieu doit rester notre "hôte intérieur" et un hôte est toujours un étranger (mais cette impossibilité n'est pas sans frustrer notre désir d'"enfanter le Christ", à l'Ecole de la Vierge Marie, dans la matrice de nos cœurs : mais Sainte-Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte FAce n'a jamais cultivé un tel désir : elle n'a jamais aspiré qu'à être "la petite balle de l'enfant Jésus". Elle n'a jamais voulu qu'être le jouet de son dieu. Mais ne s'est-elle pas fait mal à ce jeu-là ? Peut-on s'abdiquer à ce point-là ? l'usu eclesiae ne contient-il pas l'usu animae nostrae ? Ne pouvons-nous pas prolonger la galerie des figures de l'Evangile au présent ?) ;<br /><br />- puisque "la Révélation divine" ne saurait être "le Christ" entendu comme l'idée que nous nous en faisons, notre "idea Christi", et le kérygme "humain, trop humain" qui résulterait de nos arrangements du Christ ; mais puisqu'au contraire, le Christ Est le Révélateur du Père (en photographie, le révélateur est le bain transformant l'image latente en image visible) :journal torrentiel de Julien Weinzaepflenhttps://www.blogger.com/profile/02317372864625269889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-37211594009225272012010-03-21T21:53:16.191+01:002010-03-21T21:53:16.191+01:00(suite)
Car on peut indéfiniment parler de la Tra...(suite)<br /><br />Car on peut indéfiniment parler de la Tradition, vivante, immuable, etc... Mais comment s'exprime-t-elle ? Qui doit-on écouter pour entendre la Tradition ? Comme est son expression concrète et quotidienne ? Faut-il se référer à une Tradition ancienne qui serait obvie ? La Tradition serait-elle l'expression majoritaire et quasi démocratique selon le canon lérinien ? Finalement, au lieu de tomber dans la subjectivité d'un seul homme, on tomberait dans celle de tous ! Est-ce mieux ? Sincèrement et philosophiquement, je vous le demande ! Vous voyez bien que votre accusation de subjectivité concernant le magistère du pape est absurde car ce n'est pas la collectivisation des subjectivités qui amène à la Vérité objective ! Dans l'Eglise catholique, la vérité nous est donnée par l'Esprit Saint, elle est donnée à tous par l'intermédiaire d'un seul chargé de la transmettre avec un charisme d'infaillibilité : celui-là même que le Christ a garanti : "j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"... Car pour enseigner infailliblement, les évêques doivent être en communion avec l'Eglise principale, qui s'exprime de vive voix par le pape ! Et le communion n'est pas une simple relation canonique, c'est une unité doctrinale : la doctrine des évêques doit être conforme à celle de Pierre et de ses successeurs pour être la doctrine de l'Eglise catholique...<br /><br />"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Eglise, parce que vous êtes la vérité même et que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper".<br /><br />Voilà l'acte de foi, et souvent les formules les plus simples sont théologiquement les plus justes : la Révélation nous est transmise au jour le jour par l'Eglise, c'est cet enseignement quotidien qui est la Tradition puisque tradere, c'est transmettre (tradidi quod et accepi ! et d'ailleurs, tradidi, c'est la même racine redoublé -dd- que le grec didaskein : enseigner...) Donc la tradition c'est le magistère ordinaire universel du pape et des évêques en communion doctrinale avec lui et ce n'est pas l'inverse : une sorte de nébuleuse transcendante qui serait la pierre de touche de l'enseignement quotidien ; car c'est le pape qui est la pierre sur laquelle est fondée l'Eglise avec un mystère que vous semblez ignorer : un homme chargé de gérer le dépôt de la révélation, non avec sa subjectivité, sa personnalité, mais avec l'assistance continuelle de l'Esprit Saint "car voici que je suis avec vous jusqu'à la fin des temps"... Il est avec nous par son Eglise : par les sacrements, par le gouvernement et par l'enseignement. Nous sommes nourris du pain quotidien au jour le jour, comme la manne dans le désert, et ce pain c'est à la fois la Parole/doctrine et l'Eucharistie : la double transmission/incarnation du Logos.<br /><br />Enfin bref, voilà ce que j'en comprends pour ma part !...Antoinenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-56033114611963566142010-03-21T21:51:39.377+01:002010-03-21T21:51:39.377+01:00M. l'abbé, la lecture de votre conférence est ...M. l'abbé, la lecture de votre conférence est plus que déroutante. Il faudrait reprendre les bases du catholicisme parfois, tant vous continuez à véhiculer les erreurs piedistes sur le magistère ordinaire universel du pape et de l'Eglise, je suis sincèrement désolé de le dire de cette façon de donneur de leçons. Je peux me tromper, mais il suffit par exemple de lire l'excellent travail de l'abbé Lucien sur les différents degrés du magistère de l'Eglise pour battre en brèche votre analyse... Il suffit aussi de vous lire pour se rendre compte que la contradiction est interne : ce que vous dites au début est totalement nié par Saint Irénée puis remis en cause par vous-même : bref, difficile de vous suivre et de vous rejoindre sur cette analyse peu claire et qui ne contribue en définitive qu'à renforcer le sentiment (car nous sommes purement dans le sentimentalisme) d'un concile "moderniste" sans véritable argument doctrinal alors que ce n'est pas la vérité.<br /><br />D'abord "Dei Verbum"... rien que les mots auraient mérité un développement : la Parole de Dieu, le Verbe, le Logos... Bref, on ne peut pas exclure l'idée du Christ source unique de la Révélation aussi cavalièrement que vous le faites... Il faudrait approfondir le premier chapitre de Dei Verbum et le n°24 sur ce point qui évoque expressément le mystère du Christ... Source ontologique mais aussi source concrète, car l'Eglise, selon le mot de Bossuet, "c'est le Christ répandu et communiqué".<br /><br />Ensuite, faire de l'exégèse de Vatican II avec le seul Père de Lubac, c'est un peu réducteur ! Est-il oui ou non titulaire d'un charisme universel d'interprétation ? J'en doute ! Expliquer le concile par un théologien, ou par un cardinal, fût-il le futur pape, me semble manifester une idée étrange du magistère de l'Eglise que corrobore d'ailleurs le fond de votre papier ! Cela vous amène d'ailleurs à opposer inutilement Paul VI et le cardinal Ratzinger avec une erreur sémantique fondamentale : la Messe de St Pie V n'a jamais été interdite (ça, c'est Benoît XVI, autorité, qui exclut définitivement les questionnements du cardinal Ratzinger sur ce sujet) car Paul VI ne l'a jamais interdite : il a rendu le NOM obligatoire... Ce n'est pas pareil : rendre le NOM obligatoire, c'est restreindre la pratique du VOM certes, ce n'est pourtant pas l'interdire... Les mots ont un sens, surtout lorsque l'on veut leur prêter des visées normatives. Ainsi, les enseignements d'un concile devraient être passés au crible herméneutique de l'autorité, et non d'individus isolés, mais comme vous avez presque exclu que le pape ait la moindre autorité doctrinale en dehors de l'infaillibilité extraordinaire, vous passez pour perte et profit toutes les précisions apportées au concile par Paul VI et surtout par Jean-Paul II !<br /><br />C'est l'erreur de fond de votre document, à mon avis ! Le Pape est à la fois prince, prêtre et docteur et vous oubliez le 3ème fonction. La fonction d'enseignement est donc totalement passée sous silence et vous l'escamotez même dans votre citation de DV 10 où vous modifiez un mot par erreur : en réalité il doit y avoir "accord entre les enseignants et les fidèles" et pour cela il faut une fonction d'enseignement dans l'Eglise, qui appartient à l'Eglise enseignante, pour reprendre les termes du catéchisme (et DV10 parle bien des "antistitum" ce qui se réfère aux évêques et donc au premier d'entre eux, le pape...)Antoinenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-26415597297889242612010-03-21T01:45:21.036+01:002010-03-21T01:45:21.036+01:00Il faut reprendre les schémas mis à la poubelle pa...Il faut reprendre les schémas mis à la poubelle par Jean XXIII et mettre à la poubelle tous les textes de Vatican II sans exception, car ils ont été conçus par des modernistes et ruinent l'Eglise...Guy Robinnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-31674958129167717642010-03-20T12:14:12.518+01:002010-03-20T12:14:12.518+01:00L'ami Zemmour n'a pas tort : son raccourci...L'ami Zemmour n'a pas tort : son raccourci saisissant démontre mieux qu'un long discours que vatican 2 + mai 68 a abouti à un cocktail détonnant et pour l'Eglise et pour la société.<br /><br />Les plus ardents propagateurs de mai 68 étaient les jeunes catholiques de la JEC, JIC, SDF/GDF etc.. (la JOC était, elle, une courroie de transmission du PC et de la CGT) emmenés par leurs vicaires.<br /><br />Heureusemen à l'époque je faisais plutot confiance aux leçons de mon vieil instituteur républicain et anticlérical que toute cette chienlit horrifiait. Il y voyait le rejet des idées morales qu'il avait tenté de nous enseigner et il vitupéait ces curés gauchistes qui couraient à travers la dernière mode.<br /><br />Qu'aurait pensé le père de Marcel Pagnol des adeptes de mai 68 ?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-65743834302733659942010-03-20T08:36:29.373+01:002010-03-20T08:36:29.373+01:00Bon, on va lire attentivement votre pensum (comme ...Bon, on va lire attentivement votre pensum (comme j'ai lu le précédent !) mais Zemmour a exactement dit "certains historiens considèrent Vatican II comme l'acte de naissance de mai 68" et Zemmour ne dit pas qu'il le considère tel ! Votre citation est en elle-même un raccourcis ou plutôt un tronquage...Antoinenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-84164075269819108292010-03-20T01:58:58.915+01:002010-03-20T01:58:58.915+01:00Pourquoi avez vous besoin de dieu pour vivre?
Die...Pourquoi avez vous besoin de dieu pour vivre?<br /><br />Dieu ne nous sauvera pas de la bêtise humaine qui mène droit à notre perte.Anonymousnoreply@blogger.com