tag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post3697364480900670289..comments2024-02-24T11:12:35.745+01:00Comments on MetaBlog: [Abbé de Tanoüarn - Mgr de Moulins-Beaufort] Vatican II, un concile en débatUnknownnoreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-61061858855311612582012-10-30T20:58:37.941+01:002012-10-30T20:58:37.941+01:00Ma Anone-yme vous n'êtes pas désagréable mais ...Ma Anone-yme vous n'êtes pas désagréable mais simplement à coté de la plaque. Pierres vivantes ou pas , on parlait jusque là de trans-substantiation qui est la pure est vraie , ancienne et nouvelle , dogmatique doctrine catholique .... Ne vous défilez pas quand vous sentez que vous perdez pieds. Cela fait un peu pleutre , couard ou paltoquet ou faux truc....<br /><br />Vous voilà soudainement converti en inconditionnel de "Pierres vivantes" élevé au niveau des tables de la loi ?<br />Il faudrait savoir ! Je vous croyais intégriste du pseudo-dogme luthérien de la "sola scriptura" ?<br />Mais je ne suis pas étonné de vous voir vous empétrer dans les contradictions de tout "bon relativiste" (si on peut parler de bons relativistes )...<br />Le relativisme dégénère toujours en tyrannie hermeneiasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-56389697239655017212012-10-29T19:22:39.229+01:002012-10-29T19:22:39.229+01:00"pierres vivantes" est une version moder..."pierres vivantes" est une version modernisée, protestantisée post vatican 2. pas vraiment une référence. Etchegaray signe peut-être la préface, mais le corps du texte n'est pas parole d'évangile ... <br /><br />à propos de "pierres vivantes", ce bon mot de Gaxotte (Pierre !): ils vous demandaient du pain, et vous leur avez donné des pierres ... <br /><br />abyssal, vous dis-je ...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-40686582707052014332012-10-29T19:18:23.377+01:002012-10-29T19:18:23.377+01:00je ne sais si la traduction française indiquée est...je ne sais si la traduction française indiquée est rigoureuse, mais en supposant qu'elle l'est : "ceci est mon corps" n'est pas exclusif de "faites ceci en mémoire de moi". l'aspect mémorial n'est pas exclusif de la transsubstantiation. <br /><br />par ailleurs, essayer de comprendre, c'est très bien. mais notre raison n'est pas toute puissante, elle n'épuise pas le mystère. sans doute connaissez-vous l'histoire de St Augustin voulant comprendre le mystère de la Trinité ...<br /><br />enfin, l'Eglise travaille ce mystère, et en publie la compréhension travaillée par l'esprit saint. on peut certes être plus intelligent et savant que toute l'Eglise réunie dans le temps et l'espace. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-51620941390706091582012-10-27T12:03:29.808+02:002012-10-27T12:03:29.808+02:00Je ne voudrais pas avoir l'air désagréable mai...Je ne voudrais pas avoir l'air désagréable mais dans le catéchisme officiel "Pierres Vivantes" préfacé par le Cardinal Etchegaray, GO LH membre des Sciences Morales, on lit p 99 que l'Eucharistie est un mémorial et que "Jésus a promis d'être présent parmi les chrétiens quand ils feraient mémoire de lui....il est présent réellement. En faisant mémoire, les chrétiens retrouvent Jésus. On parle du mémorial de Jésus, qui grace à l'Esprit de Dieu, rend actuel ce qu s'est passé en Jésus il y a 2000 ans". <br /><br />Ne soyez pas plus catholique que les Evêques qui en connaissent un rayon en la matière. C'est risible.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-81895041447878887662012-10-27T11:45:56.571+02:002012-10-27T11:45:56.571+02:00Si, les barrières culturelles cela existe et même ...Si, les barrières culturelles cela existe et même entre gens parlant la même langue. Laissez-moi vous en donner un exemple.<br /><br />Une partie des belges et ue partie des suisses parlent français. Et pourtant lorsque nous allons en Belgique et en Suisse nous ne sommes pas chez nous et nous comprenons que nous n'appréhendons pas les choses comme eux. C'est difficile à expliquer mais c'est la réalité que j'ai toujours ressentie (et je vais plusieurs fois par an à Bruxelles et à Bouillon et au moins une fois à Genève.)<br /><br />Il en va de même en matière religieuse. Un catholique ne se sentira jamais vraiment chez lui au culte et un protestant sera toujours mal à l'aise à la messe. Je n'y peux rien, c'est une donnée de l'expérience ou une question d'atmosphère comme on dit dans le film.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-35764852717727609292012-10-26T19:57:53.824+02:002012-10-26T19:57:53.824+02:00OUI, il faut voter et faire voter pour Mitt ROMNEY...OUI, il faut voter et faire voter pour Mitt ROMNEY. Si vous connaissez des américains, n'hésitez pas.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-5528759378781072372012-10-26T19:07:47.399+02:002012-10-26T19:07:47.399+02:00Finallement le "protestant" de base c...Finallement le "protestant" de base c'est l'intégriste du texte , l'homme de la lettre , une sorte de musulman de la Bible transformée en coran(sorte de bouquin tombé du ciel sur le coin de la tête de mahomet engourdi , dit-on , par un état d'hypnose...).<br />Il oublie simplement , ce protestataire automatique, que la transmission-tradition d'abord orale puis écrite précède et suit la rédaction de la Bible d'ailleurs elle-même étalée sur des siècles(ou sur des décennies si l'on prend seulement le Nouveau-Testament.<br /><br />D'ailleurs sans le savoir le "brave homme", "théologien" tout seul avec son livre , se contredit immanquablement reconnaissant qu'il faut "décrypter" des propos dont nous n'avons qu'une traduction et blablabla mais en clamant , drapé dans sa "vertu" ostentatoire et ayatollesque( celle de Calvin et de Robespierre de sinistre mémoire)son horreur du tripatouillage(autrement dit de l'interprétation ou de l'herméneutique ). Mais la traduction, et même la mise par écrit d'un enseignement oral , sont déjà des transmissions-traditions et pas forcemment des trahisons contrairement à l'adage en italien "traduttore traditore".<br /><br />Et oui le Christ s'est livré personnellement et totalement en son Corps et en son Verbe qu'il a semé abondamment et qui est reçu diversement selon le terrain .<br />Il l'a fait à un moment de l'histoire et du temps mais il reste actuel qqe soit les temps et les lieux.<br />C'est ce qu'exprime de façon très nette la doctrine catholique de l'Eucharistie qui a son fondement chez St Paul et les Pères...<br /><br />C'est pas compliqué à comprendre pour peu que l'on s'agite le haut et le bas que l'on apprenne à lire , à écouter et à comprendre...Maintenant si vous voulez , nonyme , trouver un autre nom que substance, libre à vous. Je suis intéressé.<br /><br />A vous entendre avec grand plaisir....<br /><br />PS. : comme il y a des "avocats marrons",il y a des juges iniques et trompeurs(cf le chat, la belette et le petit lapin)à la religion verbeusehermeneiasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-16236489982143270352012-10-25T23:00:58.071+02:002012-10-25T23:00:58.071+02:00Et pourquoi pas avec de l'eau de Vals ? Je sui...Et pourquoi pas avec de l'eau de Vals ? Je suis sur que Manuel ne serait pas contre, bien que les Mormons soient plutôt à droite.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-78406834968693875172012-10-25T22:56:20.718+02:002012-10-25T22:56:20.718+02:00Que de vulgarité.Que de vulgarité.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-22725800874042438542012-10-25T10:33:51.078+02:002012-10-25T10:33:51.078+02:00Certes, mais encore faut-il décrypter les propos d...Certes, mais encore faut-il décrypter les propos de Jésus que nous ne connaîtrons jamais exactement car nous ne possèdons qu'une traduction en grec de propos tenus en araméen ou peut-être en hébreu biblique. Vous auriez pu donner la citation en français non tronquée : " Prenez, mangez, ceci est mon corps, livré pour vous et pour beaucoup ; faites ceci en mémoire de moi". Il s'agit donc bien d'un mémorial. <br /><br />Jai horreur des gens qui tripatouillent les textes : cela me fait penser à ces avocats marrons qui ne citent qu'une partie d'un article du code civil pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il veut dire vraiment dans le but de tenter de tromper la religion du juge.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-89749379137741909672012-10-25T01:37:28.793+02:002012-10-25T01:37:28.793+02:00Et bien anonyme si vous ne comprenez pas la transu...Et bien anonyme si vous ne comprenez pas la transubstantiation , demandez (pas à moi j'entends ou bien pas seulement) !<br /><br />Quant au plan philosophique c'est bien essayé mais il vaut mieux être prudent quand on a des connaissances approximatives comme c'est aussi mon cas.<br />Et d'ailleurs Jésus-Christ n'a pas besoin d'être philo-sophe(qui aime la sagesse)étant La Sagesse incarnée, le Verbe. La théo-logie s'est développée normalement dans l'Eglise au cours de l'histoire pour essayer de comprendre, d'expliquer et de transmettre la Révélation chrétienne(cad l'Enseignement , les actes et la vie du Christ).<br /><br />La Trans-substantiation n'est qu'une tentative limitée , mais peut être la meilleure, d'expression du mystère que vous semblez vouloir faire rentrer à toute force dans les limites de votre compréhension quitte à sabrer sérieusement et à couper les Evangiles en morceau . Il y a 4 Evangiles et dans celui de Jean excusez du peu il y a le discours du pain de vie qui est le plus fort sur l'Eucharistie !<br />C'est précisément un mystère que le changement substantiel sans changement d'accidents(c'est à dire les apparences , y compris le gout,du pain et du vin).<br />Il est tout à fait normal que la théologie utilise une terminologie philosophique pour essayer d'être la précise possible. Et cela a été le cas depuis les premiers conciles, contrairement à ce que vous dites , où l'on parle en grec d'hypo-stase( ce qui se tient dessous, sub-stantia en latin ) et d'ousia à propos de la Trinité( de l'unité des 3 personnes) et de la nature divine du Christ(homo-ousios )de même nature que le Père...<br />Alors le coup des "philosophes du 13° siècle" qui auraient ressorti la substance du chapeau....Mollo !<br /><br />Ceci dit , si on est très "libéral" , on peut croire aussi aux vaches sacrés ...! J'aime beaucoup les vaches mais leur lait et leur viande aussi ! Deo gratias<br /> hermeneiasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-46087840328920674162012-10-25T01:01:35.067+02:002012-10-25T01:01:35.067+02:00Oui euh Anonyme siouplait,
Je vous serait gré de ...Oui euh Anonyme siouplait,<br /><br />Je vous serait gré de ne pas parler d'un ton aussi définitif du luthérien et du catholique de base que vous ne représentez pas.<br />Mais merci , c'est tout à fait symptomatique de l'intransigeance du relativisme que vous défendez en faisant des "barrières culturelles" des cloisons étanches. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué les êtres humains sont capables de se parler par l'apprentissage des langues vivantes ou mortes et donc de communiquer et de se comprendre au moyen de mots évoquant des concepts ou des réalités. Les scientifiques de différents pays coopèrent....<br />Ne faites dc pas de vos barrières culturelles, pour être conforme à votre a priori relativiste, des murs en bétonhermeneiasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-72128188570217298032012-10-25T00:15:17.773+02:002012-10-25T00:15:17.773+02:00Mais Basile, vous comme moi, n’avons rien compris ...Mais Basile, vous comme moi, n’avons rien compris ! En fait, il s’agit de la chanson : « …le petit vin blanc que l’on boit sous les tonnelles… » à moins que ce soit celle-là : « Chevaliers de la Table ronde, goûtons voir si le vin est bon… si je meurs, je veux qu’on m’enterre dans la cave où le vin est bon…ect. » Eureka ! La cave du salut !! Il fallait y penser, mais après « les caves du Vatican », tout s’explique !<br />Non, le Christ n’a pas parlé de Transsubstantiation, ça c’est Ducros qui l’a fait, mais Il a dit : « Prenez, mangez, Ceci EST mon Corps et. » Ce qui revient à dire la même chose. C’est bonnet blanc et blanc bonnet.<br />Je ferais encore une petite remarque assurément complètement idiote : Jésus ne « pense pas » !! Etant vrai homme certes mais aussi vrai Dieu, il est Vérité et Connaissance. Il agit et parle donc en « Connaissance, Vérité et don de Soi ». La pensée, c’est juste bon pour faire fumer le cerveau de notre cher Descartes !<br />Et en guise conclusion, si on allait boire un verre ?<br />Benoîte<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-59876525338586155642012-10-24T23:54:44.357+02:002012-10-24T23:54:44.357+02:00C''est peut-être ce que dit une partie de ...C''est peut-être ce que dit une partie de l'Eglise catholique, mais c'est son affaire.<br /><br />Je note que vous vous en tenez à l'argument d'autorité et que vous ne répondez à aucun de mes arguments. Ceci dit je n'ai jamais mis en doute le sacrifice unique de Jésus sur la Croix.<br /><br />Je ne crois que ce qui figure expressément dans la Bible. Tout le reste me semble aussi superfétatoire que sans intérêt. <br /><br />Après tout si les Mormons préfèrent utiliser de l'eau c'est leur problème. On pourrait peut-être, dans le cadre de la lutte anti-alcoolique, les imiter. D'ailleurs dans l'Armée du Salut, qui est à la pointe de ce combat depuis sa création, on ne célèbre jamais la Sainte Cène.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-76760433796884276352012-10-24T21:41:40.566+02:002012-10-24T21:41:40.566+02:00Jesus n'a jamais dit... Il a fait beaucoup plu...Jesus n'a jamais dit... Il a fait beaucoup plus :Il s'est donné. Il se donne lui même en sacrifice sur la croix, il se donne lui même en nourriture. Pourquoi le dirait-Il, puisqu'Il le vit ? Il le vit à chaque eucharistie. Oui Jesus est réellement présent sous les espèces du pain et du vin, c'est son corps et c'est son sang. Voilà ce que dit et enseigne l'Eglise.Basilenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-7039957062108434542012-10-24T19:28:23.057+02:002012-10-24T19:28:23.057+02:00Où avez vous vu que Jésus dans l'évangile ait ...Où avez vous vu que Jésus dans l'évangile ait jamais parlé de trans-substantiation (c'est plus facile à écrire en 2 mots) ? Citez moi l'endroit exact.<br /><br />La notion de substance, catégorie inconnue par Jésus, a été reprise d'Aristote par des philosophes du 13ème siècle (selon eux le pain aurait changé de substance, ce ne serait plus du pain, ce que l'on peut mettre en doute car ce sont toujours les mêmes atomes qui forment le pain, ce ne sont pas les atomes de Jésus).<br /><br />Bien entendu, Jésus n'a jamais pensé un seul instant que son corps se transmuttait en pain et son sang en vin.<br /><br />C'était d'autant plus une image métaphorique qu'il a pris soin d'ajouter : "chaque fois que vous en boirez vous le ferez en mémoire de moi".<br /><br />Ce que l'on pourrait traduire ainsi : lorsque vous serez réunis et que vous boirez du vin, vous penserez à moi.<br /><br />Jésus n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un quelconque repas sacrificiel puisque le sacrifice il allait l'accomplir une fois pour toutes quelques heures plus tard.<br /><br />L'eucharistie est un repas COMMEMORATIF, un peu comme un banquet pour commemorer un évênement passé.<br /><br />Etant libéral je vous laisse croire ce que vous voulez, même si cela me parait un peu énorme eu égard aux sources scripturaires. Au surplus cet épisode du pain et du vin n'a pas du sembler bien important à l'auteur de l'Evangile de Jean qui n'y fait aucune allusion.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-22031351747446023842012-10-24T16:02:18.556+02:002012-10-24T16:02:18.556+02:00Dommage que le chrétien de base ne veuille plus ri...Dommage que le chrétien de base ne veuille plus rien savoir de sa religion. Cela nous promet un sombre avenir ! <br />Non, les luthériens ne croient PAS à la Transsubstantiation ! Dans celle-ci, la substance du pain et du vin se transmutent en Corps et Sang du Christ. C’est qui est tout de même la base de la catholicité. Du côté de nos frères luthériens, on croit à la consubstantiation, c’est à dire que, les « pain et vin » gardent leur substance en même temps que les « Corps et Sang de N.S.J.C », ce qu’à la dernière Cène, le Christ n’a jamais dit ! Pour être sûr d’interpréter au plus juste un texte quel qu’il soit, et d’autant plus lorsqu’il s’agit du nouveau Testament, il faut d’une part, n’y rien rajouter et d’autre part, n’y rien supprimer.<br />2000 ans d’approfondissement de la doctrine de l’Eglise pour rien, en somme !<br />Ce n’est vraiment pas la peine que Ducros se décarcasse ( en l’occurrence : St Thomas d’Aquin), puisque tout se vaut ! Voilà exactement la conséquence directe de ce fameux esprit du concile et de son embrouillamini !<br />Benoîte<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-89844470737910435682012-10-24T13:08:47.488+02:002012-10-24T13:08:47.488+02:00comme ils n'ont pas droit aux boissons alcooli...comme ils n'ont pas droit aux boissons alcooliques les Mormons célèbrent le repas du Seigneur avec du pain et de l'eau. Pour la même raison certains protestants utilisent du jus de raisin non fermenté. La plupart des Eglises protestantes fixent la date de la première communion à 15 ou 16 ans pour éviter que les enfants ne consomment de l'alcool. Les catholiques qui dénient le droit au calice aux simples fidèles n'ont pas ces problèmes.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-78725962108479234792012-10-23T20:29:18.852+02:002012-10-23T20:29:18.852+02:00NON, Julien W. il me semble que vous avez tort. Le...NON, Julien W. il me semble que vous avez tort. Les Luthériens, qui admettent certes la présence "réelle", rejettent la théorie de la transsubstatation pour adopter celle de l'impanation (vous trouverez la différence sur WIKIPEDIA).<br /><br />Est-ce que cela vaut la peine de se bagarrer pour des questions pareilles qui n'intérèssent que les éruditsAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-34230374762301929262012-10-23T17:01:55.083+02:002012-10-23T17:01:55.083+02:00Idem pour moi: je vais à St Nicolas pour le silenc...Idem pour moi: je vais à St Nicolas pour le silence et le recueillement pendant la messe, du prêtre et des fidèles, alors que je ne partage point les revendications lefebvristes et leur évêque fétiche m'est plutôt antipathiqueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-75081017369286311982012-10-23T13:05:43.178+02:002012-10-23T13:05:43.178+02:00OUI Mme Benoite les barrièrres CULTURELLES (avecun...OUI Mme Benoite les barrièrres CULTURELLES (avecun R) cela existe.<br /><br />Ceci dit le luthérien de base et le catholique de base se foutent comme de leur première chemise de la transsubstantiation. Je laisse ces mots compliqués aux prétentieux qui ne connaissent même peut-être pas leur signification exacte. Enfin cela fait bien dans les diners pseudo-aristocratiques. Pour mon compte je préfère parler de présence de Jésus.<br /><br />NB au Japon le saké et le riz ont une véritable signification alors que le pain et le vin ne veulent rien dire du tout, sinon des mets exotiques (la réciproque est vraie) qui ne sont pas inculturés. J'ai connu un père jésuite installé au Japon qui célébrait l'eucharistie avec du riz et du thé en costume traditionnel local.<br /><br />Bien le bonjour chez vous.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-44668015934115566422012-10-23T12:15:56.033+02:002012-10-23T12:15:56.033+02:00Barrières culturelles et "malaise dans les li...Barrières culturelles et "malaise dans les liturgies", d'accord.<br /><br />Mais votre première barrière, Benoîte, n'en est pas une.<br /><br />Les luthériens croient en la transsubstantiation exactement comme nous. Ils ont la même définition de la sainte cène.journal torrentiel de Julien Weinzaepflenhttps://www.blogger.com/profile/02317372864625269889noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-78717849708065178512012-10-23T08:32:27.864+02:002012-10-23T08:32:27.864+02:00Disons qu'il y a l'Eglise fin et l'Egl...Disons qu'il y a l'Eglise fin et l'Eglise moyen...<br />L'Eglise "Corps mystique" figurée par la Jérusalem céleste de l'Apocalypse et l'Eglise sacrement(moyen) et encore l'Eglise sociologique où c'est à peu près la foire d'empoigne et où "Dieu retrouvera les siens".<br /><br />Rien de tel que la bonne vieille théologie , éprouvée et patinée pour sortir du marasme et sables mouvants intellectuels favorisés par la grande foire de l'après Vatican 2 sur laquelle j'aimerais que nos prélats s'expliquent un peu plus clairement au lieu d'invoquer l'air du tempshermeneiasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-10041516635449657832012-10-23T06:29:04.496+02:002012-10-23T06:29:04.496+02:00Merci à Julien clair dans "son journal torren...Merci à Julien clair dans "son journal torrentiel "; <br />Débat à approfondir sur l'Incarnation dans l'Eglise. Henrinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8345216622203648980.post-40321284171160663112012-10-22T20:23:05.233+02:002012-10-22T20:23:05.233+02:00Faut-il qu’il y ait toujours une benoîte de servic...Faut-il qu’il y ait toujours une benoîte de service pour mettre les « pieds dans l’plat » ? Barrières culturelles :<br />Les Luthériens et la conception catholique de l’Eglise !<br />Les Luthériens et la Transsubstantiation !<br />Déjà là, vous avez deux barrières culturelles de taille, plutôt des portes blindées !<br />Benoîte<br />Anonymousnoreply@blogger.com