samedi 21 septembre 2013

L'abbé de Tanouarn dans La Croix: «En parlant de “vieille messe”, le pape semble nous condamner au musée»

Propos recueillis par Céline Hoyeau pour le journal La Croix - 20 septembre 2013
« Les traditionalistes peuvent avoir des raisons d’être inquiets puisque, dans ce long entretien, le pape François taxe d’idéologie toute crispation restaurationniste. Il émet par ailleurs un jugement, très implicite certes, mais guère valorisant, de Benoît XVI, lorsqu’il dit que le choix de son prédécesseur d’accorder aux traditionalistes le motu proprio fut “un choix prudentiel, lié à quelques personnes de son entourage”…
Son allusion claire au discours du pape émérite du 21 décembre 2005 sur l’herméneutique de rupture et l’herméneutique de continuité n’est guère plus encourageante : il y a dans ce texte, me semble-t-il, une véritable prise de position du pape François, pour qui le concile Vatican II induit une nouvelle épistémologie du christianisme, fondée sur l’actualisation.
La question est de savoir maintenant si les traditionalistes sont restaurationnistes ou non. Le pape peut leur donner une leçon opportune. À eux de prouver qu’ils sont fils de leur temps et participent à l’élan de la nouvelle évangélisation. Se montrer restaurationniste serait suicidaire. En revanche, si les traditionalistes ne sont pas partie prenante de la révolution chrétienne que le pape veut instiller, je pense qu’elle manquera de structures, de formes. En parlant de vetus ordo, de “vieille messe”, le pape semble nous condamner au musée : c’est à nous de faire la preuve de notre jeunesse.»

31 commentaires:

  1. Du coup Benoît XVI semble avoir régné au XXè. siècle, et Jean-Paul II être le véritable prédécesseur du Pape François, au XXIè.....ça décoiffe, hein Hatchepsout!

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    1. Oui le vrai successeur de JP2 c'est François.

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  2. "Restaurationniste", je ne vois pas bien ce que cela veut dire. Saint Pie V, saint Ignace de Loyola, Cajetan, n'étaient-ils pas un peu restaurationnistes? L'élan de la nouvelle évangélisation, je ne le sens pas bien. Cela me fait penser aux JMJ, à Frigide Barjot, et à Mgr Santier avec ses Roms voleurs de poules : pas très sérieux. Les faux espoirs suscités par Benoît XVI sont retombés. Il en reste le motu proprio Summorum Pontificum. Ce n'est pas rien. L'IBP et consorts peuvent en profiter, à condition de ne pas s'entredéchirer. Le cardinal Müller est confirmé à la doctrine de la Foi. Va-t-il se calmer?. Il est flanqué à l'ED de Mgr Pozzo, de retour. Neutralisation mutuelle assurée. L'abbé GdeT pourra toujours aller casser la croûte avec lui dans le Trastevere pour évoquer le bon vieux temps. Les franciscains de l'Immaculée, peu habitués à recevoir des coups, sont rentrés dans leur coquille. Les réconforter. Qui est-ce qui reste en pointe de la Tradition? La solide FSSPX, pas restaurationniste, pas "nouvelle" évangélisatrice, catholique indéfectiblement.

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  3. "Vieille messe" dit le pape François, "vieille Europe" disait avant lui Donald Rumsfeld, Secrétaire de la Défense sous G. Bush... Un complexe de déraciné d'Outre-Atlantique ?
    En tout cas, nous attendons du Saint Père qu'il ait aussi, pour nous tradis, quelques paroles de bienveillance, comme il sait en prodiguer aux musulmans... et ne pas s'arrêter à nos seuls défauts, réels ou supposés.
    Quant à lui prouver l'élan et l'efficacité évangélisateurs du "vetus ordo" (et de ses défenseurs), je me permets de vous renvoyer à ce qu'en dira Mgr Pascal N'Koué, sacré évêque à 38 ans et aujourd'hui archevêque de Parakou (Bénin), au cours de sa conférence de samedi 28/09 (20h30) à Versailles, salle de l'UIA (à côté de la chapelle NDA) : « L’expérience de Natitingou : qu’est-ce que la forme extraordinaire peut apporter à l’évangélisation aujourd’hui au Bénin ? » Ce qui vaut pour le Bénin (et la "vieille Europe") ne serait-il pas transposable... en Argentine ?!

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  4. Comptez là-dessus et buvons frais. SS François est un jésuite revenu du pays de "Mission" pour faire une carrière de saint en sandalettes.

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  5. La question est certes de savoir si les traditionalistes peuvent ou non participer à l'actualisation évangélique, car le christianisme ne peut faire l'économie d'une actualisation de l'annonce de l'Evangile. Mais étant donné que celle-ci vise moins une praxis dépassant le moralisme que l'union à dieu, l'adhésion au christ et l'entrée dans la relation du Fils au Père, la proposition d'actualisation de cette relation par la théologie et la liturgie que portent les traditionalistes conserve toute sa place. Leur reste à prouver que cette théologie et cette liturgie ne sont pas des prétextes idéologiques à une foi qui ne soit que l'auxiliaire d'une société d'ordre. C'est ce que les gens de bon sens ont toujours espéré des traditionalistes, dont la fidélité au contenu de la foi et à l'enseignement magistériel est discréditée, depuis l'origine de ce mouvement, par leur approbation implicite, pour ne pas dire leur collusion politique avec les pouvoirs autoritaires, de la nostalgie monarchiste à la nostalgie fasciste, franquiste ou salazariste ou péroniste... Toutes sociétés d'ordre dont le deuil est d'autant plus difficile à faire que nous vivons un désordre économique et social organiséet que cette désorganisation semble être prônée jusque dans l'eglise par l'incitation à la pagaille donnée par le pape françois à la jeunesse. Mais ici, rien de nouveau. "Mettez le feu", disait Jean-Paul II, "la pagaille", dit François, ce qui n'est pas autre chose qu'un apel à la jeunesse à vivre la jeunesse, c'est plutôt bon signe, non? Il faut donc que le traditionalisme apporte sa pierre, sans s'imaginer que le conservatisme est la pierre angulaire de l'Eglise et de l'evangile et sans substituer au christianisme sociologique d'antan une Foi à finalité sociale, donc idéologique. Sous ce rapport, le pape me paraît clair. Il n'est pas "conservateur", contrairement à l'étiquette sous laquelle vous vouliez le récupérer un peu vite, pas plus que l'Evangile n'est conservateur. L'evangile ne restaure pas un ordre social, il garde des frères pour le salut de dieu. Or aucun ordre social ne peut conduire au salut, il peut tout au plus ne pas y faire obstacle. Mais quand il n'y ferait pas obstacle, d'autres tentations viendraient remplacer les "structures de péché" absentes dans l'ordre politique.

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    1. A Julien

      Les » tradis » s’ils se méfient à juste titre des révoltions passées , lourdes de destructions, ne sont en rien systématiquement nostalgiques de régimes passéistes conservateurs , monarchie style Salazar Franco ou Péronisme, ils ne veulent pas revenir en arrière, ni donner des gages à l’autoritarisme mais donner sens à ce que nous vivons. ils ont la nostalgie, non du passé mais de l’avenir, c’est à d ire d’un pouvoir légitime non dénaturant, basé sur le consentement ou d’une reconnaissance réciproque qui n’abolit pas notre noyau irréductible ni notre vocation de passeur
      Ceci vaut aussi pour une religion incarnée, depuis l’origine, que nous transmettons , donc renouvelée à chaque instant. Loin d’une tradition qui ne serait qu’autoritaire nous voulons au contraire faire rejaillir notre liberté, l’exacte antithèse de la dénaturation « sociétale » programmée imposée en ce moment avec la complicité des médias
      Comme l’exprime magnifiquement Pierre Boutang dans reprendre le pouvoir
      Notre société n'a que des banques pour cathédrales ; elle n'a rien à transmettre qui justifie un nouvel « appel aux conservateurs » ; il n'y a, d'elle proprement dite, rien à conserver. Aussi sommes-nous libres de rêver que le premier rebelle, et serviteur de la légitimité révolutionnaire, sera le Prince chrétien."
      Où est la nostalgie sinon tournée vers l’avenir ? ,


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    2. Julien met le doigt là où ça fait mal.

      Je voudrais bouger légèrement ce doigt pour le recentrer et appuyer plus fort. Effectivement, ce n'est pas tellement l'attachement à un rite qui pose problème mais l'idéologie qui est censée être véhiculée derrière. Plus que la sympathie réelle ou supposée pour des régimes politiques autoritaires, c'est l'idée que la messe tridentine sert de porte drapeau au rejet de Vatican II qui dessert les traditionalistes.

      A eux de montrer qu'ils peuvent contribuer de manière positive à la mis en oeuvre du concile.

      Dans l'état actuel des choses, je ne vois pas comment. Connaissez-vous des tradis capables de trouver dans Vatican II des éléments très positifs qu'ils vont pouvoir utiliser à leur manière dans la perspective de la nouvelle évangélisation?


      Babakoto

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  6. Le temps est-il venu d’interpréter différemment la célèbre question « le Pape… combien de divisions » ?

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  7. karr
    Le pape François fut ordonné prêtre en 1967 cela explique bien des choses.Bien que jésuite sa formation est celle reçue par tous les clercs de son époque à la différence du Pape Benoît XVI dont la formation est beaucoup plus pointue et classique,ce qui lui a permis de très rapidement analyser les dérives post-conciliaires.
    Le pape François est un pasteur sud-américain,le peu qu'il puisse connaître des milieux traditionnels s'explique sans doute à la fois par les a priori du clergé des années 70 et peut-être par les excès des milieux tradis sud américains.
    A l'heure ou les évêques contemporains du pape François laissent leurs sièges pour raison d'âge nous héritons de l'un d'eux comme Souverain-Pontife!
    Nous n'avons rien à lui prouver,continuons et prions pour lui afin que l'Esprit-Saint l'éclaire et pour l'Eglise afin de limiter la casse.

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    1. Sans être prophète je puis vous dire que le prochain pape aura fait ses études bien après le Concile. Si les conclavistes ont choisit un candidat ayant dépassé la limite d'âge et malade c'est à dessein . Personne ne voulait revoir le scenario de JPII qui a régné 27 ans et de sa triste fin sous le proconsulat de Ratzinger. On ne risque pas de revoir de si tôt l'élection d'un jeunôt intelligent, polyglotte, dynamique et pétant de santé comme le jeune Wojtyla (on se demande ce que serait devenue l'Eglise si le KGB (ou la CIA ?) avait réussi son sinistre coup en 1981).

      Il faut revoir tout le système de la gouvernance de l'Eglise et faire du pape une espèce de Roi des Belges, c'est à dire un symbole ayant une action occulte sur les dirigeants mais capable de prendre les rênes du pouvoir en cas de difficulté comme en 1914.

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    2. "Le pape François fut ordonné prêtre en 1967" dites-vous. J'ai lu "ordonné prêtre le 13 décembre 1969 par Mgr Ramón José Castellano, archevêque de Córdoba", ce qui en effet explique bien des choses...

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    3. @Michel
      Il a été ordonné selon le nouveau rite, en 1969. Cela explique effectivement certaines choses...

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    4. jésuite, il pouvait difficilement être ordonné selon un nouveau rite. Quand cesserez-vus de fantasmer sur ces histoires de rites qui n'intérèssent personne. puisque vous êtes de farcouches disciples de Thomas a aquinus vous devirez connaître ses vers célèbres : "antiquum documentum : Novo cedat ritui".

      Le prochain pape aura également été ordonné prêtre (et a fortiori évêque)selon le nouveau rite et ses successeurs également.

      Vous aurez du mal à remonter la pente.

      François est le premier Evêque de Rome qui n'a jamais célébré la messe tridentine.

      Il est clair que le Motu proprio de B16 sera abrogé. Par décence on attendra sa disparition ce que n'avait pas fait le dit B16 envers le cardinal Lustiger.

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    5. Il n'est pas évêque car il a manqué la forme essentielle du sacrement: "Rore sanctifica". Il n'est même pas prêtre car il a manqué l'intention de faire un prêtre qui célèbre le sacrifice propitiatoire (préface de la nouvelle ordination, mise au point avec les observateurs protestants du Consilium). D'où l'absence de la transmission de la grâce sacramentelle, l'effondrement des vocations, de la pratique, de la morale, des familles nombreuses. La pente est savonneuse.
      Nous, au contraire, nous avons ces grâces, des vocations, des familles nombreuses, une vie de sanctification en continuité avec les saints et les papes antéconciliaires...

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  8. Attention au vocabulaire.
    La très grande majorité des dits "traditionalistes" ne se sentent pas "-istes" en quoi que ce soit. Ils se sentent catholiques, enfin ils essayent de l'être.
    C'est le pape et certains autres qui choisissent une posture progressiste, ce ne sont pas des catholiques qui choisissent une posture traditionaliste.
    Catholique signifie universel, dans l'espace COMME DANS LE TEMPS.

    Depuis le "débat" (débat surréaliste sachant que la définition est dans tout dictionnaire basique) sur le mariage qui n'est pas le mariage, j'en suis persuadé: ce siècle sera celui du sens des mots . N'adoptons jamais un faux vocabulaire. Tous faux vocabulaire implique IRREMEDIABLEMENT un faux raisonnement.

    Bien sûr qu'il faut être dynamique, mais ça n'a strictement rien à voir avec le traditionalisme.

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  9. On paye le prix de l´extremisme ideologique d´un petit minorité dans le monde tradi, mais dont la majorité ( clergé et laics inclus) n´as jamais vraiment sanctionné.

    J´espere et pense que on va sortir renforcé de cet epreuve. M l´abbe l´as trés bien dit: à nous de faire la preuve de notre jeunesse, et si je peut me permettre à ajouter: à montrer cet esprit d´ouverture et de charité sans laquelles on reste une chapelle.

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    1. @ Andreas
      Nous avons été chassés injustement des églises, voilà pourquoi nous sommes dans des chapelles. Vous avez quelque chose contre les chapelles?

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    2. J ai du me mal exprimé Guy Robin. La France est le pays ou j ai decouvert la foi ( grace entre outre á la messe traditionnelle - fssp) mais pas le pays ou je suis né ni le pays ou j´habite. Pour le passé vous avez raison et je suis conscient que ces injustices dans une certaine mesure persist. Mais il me semble qu´ on peut pas rester là.

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    3. @Andreas
      Non, j'avais bien compris, mais je ressens si fortement cette injustice faite à Notre-Seigneur qui devrait régner dans les églises, faite aussi à tous les fidèles qui n'entendent plus proclamer la vraie foi, ne participent plus au vrai Sacrifice!
      Tant que la vraie foi, le vrai Sacrifice, n'auront pas été restaurés (restaurationnisme?), la crise de l'Eglise continuera...

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  10. Oui, la vieille Europe qui s'enferme dans ses vieilles idées. François vient du nouveau monde et est à la tête d'une religion mondiale à laquelle on ne saurait imposer les idées d'une partie du XVIème siècle européen. Vos histoires de vieille messe font rire les catholiques d'Uruguay, du Japon ou du Sénégal. De grace regardez d'autant plus en avant que le successeur de François sera à n'en pas douter asiatique ou africain (on parle déjà d'un indien ?) et ce d'autant plus qu'on peut sans se tromper prévoir une fournée de cardinaux non européens et une véritable internationalisation de la Curie.
    Dans le film tiré du roman il Gattopardo dû à Giuseppe di Lampedusa c'est un Jésuite qui dit que l'Eglise laissera tomber les rois bourbons au profit de la Révolution avec le concours des membres les plus éclairés de la noblesse. Dans une scène qui se situe dans une auberge on voit le jésuite inciter les paysans à voter "SI" pour le plebiscite.

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    1. Pauvre Anonyme

      On peut être "vieux" dans le vieux nouveau monde et certains indiens pourraient vous surprendre par leur attachement à la Tradition.

      Les "membres éclairés de la noblesse" courtisane et libertine se retrouvent maintenant dans le show-biz quand ils ont survécu

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  11. Ni restaurationistes, ni autre "iste" de quelque sorte que ce soit; juste CATHOLIQUES. Il semble que le rapprochement du "vetus ordo" ait eu son heure de gloire avec Benoît XVI, qui a ouvert bcp de portes, mais il semble aussi que ce ne soit pas la préoccupation principale du Pape François. Peut-on le lui reprocher ? En fait, il a d'autres chats à fouetter que de s'occuper des états d'âme des Français attachés à la forme extraordinaire, non? Si les tradis arrêtaient de se regarder le nombril entre eux, bien au chaud dans leur chapelles, ils verraient qu'avec ou sans le "vetus ordo" (c'est vrai que ce n'est pas très flatteur...), il y a bcp de boulot en France pour tous les Cathos, de quelque messe qu'ils soient. Sursum corda les amis, arrêtons de pleurnicher sur notre triste sort, et au boulot ! Moi je vis en Afrique, et ces querelles de chapelles me semblent plus que déplacées, étant donné ce que vivent beaucoup de Catholiques africains. Ici, on n'a pas le choix de la Messe, et on rend grâce de celle qu'on a. Et la ferveur des Africains est un exemple, même si leur orthodoxie laisse parfois à désirer. Ne pas intellectualiser le Bon Dieu, Il vaut mieux que ça. Bonne journée à tous.

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    1. On n'y comprend plus rien avec ce pape . L'herméneutique de continuité est loin .
      On est un peu dans une agitation démago qui plait aux médias qui appellent le pape "François" en toute simplicité....

      Mais les papes passent et l'Eglise et la Croix restent !

      "Stat crux...."

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  12. vetus ordo, ne veut pas dire “vieille messe”, mais ancien ordo ; nuance.

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  13. Comme toujours, on discute les idées. Rien contre. Mais je pense que les tradis peuvent continuer sa messe, les modernes la sienne, les pentecôtistes la sienne... car personne change leurs idées. Il ne vaut pas la peine en discuter.
    Si Jésus retourne aujourd´hui et va nous parler, il ne serait pas préoccupé avec les formes, mais avec le contenu de ce qu´il voudra nous faire comprendre.
    Donc, ne mettons pas le Saint Esprit dans ces questions : l´Esprit souffle où Il veut... Dieu a le contrôle de son Èglise et Il fera ce qu´Il veut, ce qu`Il pense sera le mieux. Quelqu´un peut faire quelque chose contre cela ?

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  14. La notion de vieillesse a une certaine saveur dans la bouche du pape quand on sait qu'il a dit le15 mars 2013 en recevant le Sacré Collège: "Courage mes frères!". "Probablement la moitié d'entre nous est du troisième âge. On dit, et j'ai le plaisir de le dire, que la vieillesse est pour la vie siège de la sagesse. Comme les vieux Siméon et Anne, les personnes âgées ont la sagesse d'avoir vécu. Et c'est cette sagesse qui leur a permis de reconnaître Jésus. A nous d'offrir cette sagesse aux jeunes. Comme le vin qui se bonifie avec les ans, offrons à la jeunesse notre sagesse. Un poète allemand disait de la vieillesse qu'elle était un temps de paix et de prière, un temps pour transmettre aux jeunes la sagesse des personnes âgées".

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  15. Cher Babakoto,

    Je vous cite< :
    "Plus que la sympathie réelle ou supposée pour des régimes politiques autoritaires, c'est l'idée que la messe tridentine sert de porte drapeau au rejet de Vatican II qui dessert les traditionalistes."

    Non, cher ami! Car pour que votre affirmation soit vraie, il faudrait que vatican II SOIT formellement, donc juridiquement, plus qu'une somme d'épîtres un peu laborieuses, et très datées dans leur style dès leur parution... certains reprochent à vatican II de se taire sur le communisme, mais Pie XI avait pour ainsi dire indiqué la position du magistère de l'eglise sur le bien (ou le mal)-fondé des visées communistes, et s'est a contrario tu sur le nazisme. Car "mit brennender sorge" n'est pas une encyclique, mais une lettre à l'épiscopat allemand, émaillée de considérations aussi universelles que la philosophie de ce pays, et ne condamne nullement ce régime comme "intrinsèquement pervers", mais essaie de replacer l'enseignement de l'eglise dans une critique véhémente que permet le régime concordataire négocié par le cardinal Pacelli, ci-devant ambassadeur du saint-siège en allemagne et secrétaire d'Etatde Pie XI lors de la parution de cette lettre apostolique, certains disent sa plume...

    On ne peut pas reprocher à vatican II d'être trop peu politisée, les épîtres de saint-Paul ne le sont pas davantage.

    Vous-même, cher babakoto, que je lis toujours avec plaisir et profit, êtes certes trop libertarien, si vous me passez cette provocation fraternelle de compagnon de déserrance, pour être nostalgique d'un régime autoritaire, mais vous êtes le portefaix de l'autorité de "la main invisible" du marché" qui est en train de tiers-mondiser la "vieille europe".

    enfin, je vous cite encore:

    "Connaissez-vous des tradis capables de trouver dans Vatican II des éléments très positifs qu'ils vont pouvoir utiliser à leur manière dans la perspective de la nouvelle évangélisation?" Je crois précisément que c'est l'effort que fait depuis 2005 celui qui nous héberge, vous et moi, M. l'abbé de tanoüarn. Il essaie de construire une arche des valeurs de la modernité exploitables par son esquif qui veut revenir aux sources. On peut juger que ce projet est dom quichotesque ou trop habile pour être sans arrière-pensées ; on ne peut pas décemment ne pas reconnaître que l'abbé de tanoüarn fait tout pour surmonter ses préventions anticonciliairs. Son "mariage forcé" avec la modernité de l'eglise issue de ces épîtres ne résiste pas à l'affirmation claire, par le pape françois, que le côté où il penche n'est pas de nature à favoriser que l'on continue de prêter le serment antimoderniste, puisque le vicaire du christ connaît la pensée "normalienne" française des années cinquante et prise celle de son confrère Michel de Certeau. Entre le christianisme du souverain pontife et celui de l'abbé de Tanoüarn, il y a la divergence entre quelqu'un, notrehôte, qui a besoin de se protéger derrière des fantômes politiques d'autorité, et le pape qui, quoiqu'étant à la tête de l'eglise, n'est pas une tête politique, et qui se satisfait d'être une sorte d'agent à la solde de l'etat, qui fait semblant de s'occuper de "ses pauvres", mais qui, comme le notait sartre dans "LES MOTS", ne survivrait pas s'il n'y avait plus de "pauvres", en vue desquels penser l'eglise, sur les ruines d'une civilisation chrétienne dont elle a du mal à faire le deuil. En résumé, le vatican, sous le pontificat de françois, remplit pleinement, en pleine crise mondiale, la fonction à lui par Marx assignée, et c'est assez (c'est-à-dire très beaucoup) grave...

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    1. Cher Julien,

      J'aime beaucoup votre expression "compagnon de déserrance". C'est tout-à-fait ce que je ressens. J'ai l'impression que nous vivons dans un désert, aux environs de Babel, juste après la confusion des langues. Des concepts simples, primaires, évidentes, deviennent très difficiles à partager. Heureusement qu'il existe encore des gens comme vous, on se sent moins seul...

      Pourtant, le mot d'ordre des papes qui se sont suivis depuis 50 ans, c'est Vatican II. Dans quelle langue il faut le dire? Refuser Vatican II, c'est se mettre en marge de toute la pastorale actuelle de l'Eglise. Vous avez raison, en terme de définition, le Concile, c'est un recueil de textes plus ou moins ambigus et pour certains dépassés. Mais les a-t-on vraiment écrit pour qu'ils servent de références futurs? Et si c'était un exercice de style? Et si ce n'était que le premier pas vers autre chose? Parce que ce qu'on voit surtout comme fruit du concile, c'est un état d'esprit, une manière de défiance vis-à-vis du passé, un "modernisme". Il faut au moins faire l'effort de se demander en quoi le passé pré-conciliaire est détestable: deux guerres mondiales, le rideau de fer, des catholiques complètement dépassés....N'est-il pas évident qu'il fallait oser remettre en cause la pastorale ancienne? Vatican II, c'est tourner le dos à un certain passé et en soi, c'est déjà tout un programme. Le pape François, comme ses prédécesseurs a raison de dire qu'on ne reviendra pas dessus. On oublie trop souvent que Benoît XVI parlait d'herméneutique de REFORME dans la continuité.

      C'est pourquoi je maintiens que dans l'état actuel des choses, les traditionalistes n'ont pas d'autres places dans l'Eglise que de ranger la cave et le grenier, sauf à se mettre eux aussi dans cette dynamique de réforme. D'ailleurs, Benoît XVI voulait se servir du VOM pour enrichir le NOM. La nouvelle messe, c'est le présent de l'Eglise et son avenir, améliorons là. Voilà une belle perspective! Non?

      Babakoto

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  16. Tout ça c'est du charabia. Cela ne veut rien dire du tout. c'est amphigourique

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  17. Le problème est que François Ier semble un instinctif qui n'a pas la carrure théologique d'un Benoit XVI ou J Paul 2

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