jeudi 30 octobre 2008

La Révolution de Benedetto

"Lire le Concile à la lumière de la tradition", la formule n'est pas neuve, elle avait d'ailleurs servi à Mgr Lefebvre lui-même, qui a signé la plupart des documents du Concile et qui admettait que l'on puisse et que l'on doive en "discuter" à la lumière de la Tradition, en cas de difficulté (alors que Mgr Fellay à Villepreux le 11 octobre dit curieusement que "Pour nous le Concile, c'était pas matière à discussion". S'il refuse de le discuter, il refuse donc de le lire à la lumière de la Tradition).
 
Mais ce n'est pas cette "discussion autour du Concile" qui est nouvelle chez Benoît XVI. Ce qui est nouveau, c'est que quelle que soit la pertinence des questions posées par Vatican II (qui, ayant refusé de condamner le communisme nous a placé dans un univers mondialisé, le monde idéal rêvé après la IIème Guerre Mondiale et qui naît après la chute du Mur de Berlin en 1989), on ne peut les comprendre, ces interrogations nouvelles apportées par le Concile, que par la méditation des grands auteurs de la Tradition catholique, et en particulier par la méditation de saint Bonaventure.
 
Concrètement cela donne quoi ? Voici un exemple de lecture bonaventurienne du Concile.
 
On doit comprendre la fameuse "autonomie des réalités créées" exaltée par les Pères conciliaire non pas en la référant à la théorie kantienne de l'autonomie du sujet, seule source de la loi, mais en relisant l'Itinerarium mentis ad Deum et en faisant de la consistance autonome du créé devant le Créateur une raison supplémentaire d'adorer sa Toute-puissance. L'autonomie du créé n'est que celle de l'image par rapport à ce dont elle est l'image. Et voilà Bonaventure interprète de Vatican II !
Mais cette référence papale à Bonaventure (référence cum grano sais comme je l'écris plus haut) signifie encore autre chose, parce que le sel du pape est corrosif. Elle induit une attitude totalement nouvelle face au Concile.
Benoît XVI n'a pas seulement en vue l'interprétations de quelques passages difficiles dans le Concile. Il explique, bénignement, qu'entre Bonaventure et Vatican II, entre un auteur traditionnel et un texte magistériel resté volontairement sans les formes de l'autorité et sans les anathema sit qui la formalisent, l'autorité discriminante ou référentielle se trouve habituellement dans le docteur traditionnel et pas dans le texte conciliaire.
 
Ceux qui seraient choqués ou inquiets devant ce "new deal" de la foi peuvent reprendre le texte du pape au Seraphicum (cf. post préc.) : on ne peut comprendre Vatican II et son actualité que par Bonaventure et sa Tradition. On ne peut donner autorité au Concile que dans l'autorité des docteurs de la foi, qui ne le connaissaient pas, mais qui permettent de comprendre les questions qu'ont posé de manière pertinente les Père conciliaires.
 
Parmi ces docteurs de la foi, il y en a un qui a connu le Concile et c'est le pape Jean Paul II, autour duquel tourne le colloque organisé au Seraphicum. Certes les encycliques de la première décade de son pontificat révèlent "une écriture très personnelle", note Joseph Ratzinger dans un texte d'hommage pour les 20 ans de pontificat de JPII. Mais les encycliques de la deuxième décade (il cite particulièrement Veritatis splendor 1993), c'est autre chose : "Ils se déploient en profondeur, confrontant les questions du temps présent à la plénitude de la Tradition, enseignant ainsi à conjuguer continuité et développement"
 
Telle est la Révolution de Benedetto ! Un changement du centre de gravité. Le centre, c'est la Tradition, le concile, c'est la périphérie.
 
Périphérique, le concile n'est pas cité dans la dernière encyclique papale, Spe salvi, centrée sur le coeur traditionnel de l'Eglise, la Parole de Dieu en général et les épîtres de saint Paul en particulier.

29 commentaires:

  1. Aristote le paien31 octobre 2008 à 07:14

    Peripherique,le concile??? Pardon, mais vous avez eu des revelations du St Esprit?? Relisez les interventions du recents synode sur la Parole de Dieu!!!
    Benoit XVI demande de lire et de recevoir le Concile dans la lumiere des docteurs de la Foi, car il y a une nouvelle lumiere dans le concile: par exemple: plus de condamnation formelle/explicite, pour un nouvel exercice de la misericorde jusque-la incompris; JPII a tellement insiste la dessus instituant le dimanche de la misericorde, -tout a fait dans la lumiere de la tradition: cf St Thomas;
    ou l'oeucumenisme, l'unite de l'eglise, une plus grande pauvrete et depouillement liturgique, tout cela est une mise en lumiere plus contemplative et plus divine de l'exercice de la vie divine. Il y a donc une explicitation du mystere de la charite fraternelle qui jusque la n'a pas ete totallement vecu par l'Eglise... N'est-ce pas le grand desir que le Christ manifeste au terme de l'evangile de St Jean??? En cela le concile est bien un signe des temps; comme dit Tertio Milleno Ineunte:"VatII c'est l'Esprit de Jean Baptiste qui annonce la venue du Christ"...
    A Dios amigo!
    Aristote le paien!









    , avec des lumieres qui explicitent

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  2. Cher Aristote, mon païen préféré,
    Je ne suis pas sûr que le Saint Esprit utilise un Concile pour expliciter le mystère de la charité fraternelle. Saint Basile dans son Traité du Saint Esprit, parle du concile de Constantinople (celui qui a fait suite à Nicée) comme d'un combat naval en pleine nuit où les amis et les ennemis se confondent et où tout le monde finit par taper sur tout le monde sans savoir trop pourquoi. Quand vous lisez le Journal du Concile (Vatican II) du Père Congar, vous percevez très vite que cela a dû être un peu la même chose : la guerre des tendances n'était pas tendre en tout cas ! Est-ce parce que Jean XXIIII a dit qu'il n'y aurait pas de condamnation que cette réunion a été plus charitable pour autant, je ne le cros pas. S'il y a une vérité splendide de la charité, il y a aussi une charité humble de la vérité. Elle passe par la condamnation précise, non pas des personnes mais des doctrines.
    Je suis d'accord avec vous pour dire que Vatican II a posé les bonnes questions et qu'il fallait que ces questions soient posées. N'empêche ! Tout le travail du magistère en particulier depuis 15 ou 20 ans, c'est de préciser, de corriger (cf. Communionis notio 1991) et d'infléchir dans le sens de la Tradition l'enseignement du Concile, c'est-à-dire comme vous l'écrivez vous même de recevoir le concile dans la lumière des docteurs de la foi. Dans la lumière et à la lumière.
    Cette conversation libre que nous avons tous les deux est très importante. ce qui a manqué dans l'Eglise depuis 40 ans, c'est la liberté intellectuelle lorsqu'elle naît de la foi. il me semble que nous essayons l'un et l'autre de la pratiquer. Nous pouvons être en désaccord matériellement, mais je suis persuadé que concrètement cela n'ira jamais chercher très loin et que l'un et l'autre nous dépassons le petit jeu stérile des étiquettes "conciliaires" ou "anticonciliaires", pour nous en tenir passionnément à un acte de foi aussi plénier que possible.
    Bien à vous
    GT

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  3. Aristote, le paien..1 novembre 2008 à 05:09

    Oui, c'est trop simpliste et tres reducteur de mettre des etiquettes, je me fou pas mal des modes et des 'marques de fabriques'.. et certainement que nos discussions relevent surement parfois de la maniere dont on exprime les choses..
    a propos du Concile, je me permets d'en rajouter une couche: «Malgré le passage des années, les documents conciliaires n'ont pas perdu de leur actualité ». Ils se révèlent au contraire « particulièrement pertinents face aux nouveaux problèmes de l'Eglise et de la société globalisée actuelle ». C'est ce qu'affirme Benoît XVI dans son message aux participants du Congrès international « le Vatican sous le pontificat de Jean Paul II ». Le pape, souligne que « nous sommes tous vraiment débiteurs de cet événement ecclésial extraordinaire. Rendre le salut divin accessible à l'homme d'aujourd'hui fut pour le pape Jean XXIII la raison fondamentale de la convocation du Concile et c'est dans cette optique que les pères ont travaillé », dit-il.
    Aussi Benoît XVI fait-il l'éloge de la personnalité et de l'œuvre du pape Jean-Paul II, qui « en tant que père conciliaire, avait apporté à ce Concile une contribution significative, devenant ensuite, par volonté divine, son premier exécuteur durant les années de son pontificat ».
    Il me semble a ce sujet qu'on en est reste aux abus qui se sont manifestes ensuite et qui l'ont fait rejete alors qu'il est d'une extraordinaire richesse. Lorsque je parlais de "Concile de Carite Fraternelle", cela ne s'oppose pas a la verite, mais l'expression qui est d'un Pere Conciliaire, dont le nom m'echappe, soulignait que le Christ au terme de sa vie apostolique gardait davantage le silence portant les rejets de l'interieur, comme "l'Agneau du Pere qui se porte responsable de tout ses freres... bref, un exercice de la charite fraternelle, que les contemplatifs exercent par leur silence et leur misericorde silencieuse, et qui est peut-etre une priorite -du cote de l'intention- pour l'Eglise d'aujourd'hui: la condamnation entrainant facilement une critique ou un jugement exterieur.. (Cf Jean 8;15: "MOI, JE NE JUGE PERSONNE...")
    a DIOS,
    Aristote, le Paien.
    ;-)

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  4. "un exercice de la charite fraternelle [...] qui est peut-etre une priorite -du cote de l'intention- pour l'Eglise d'aujourd'hui"

    Parce que ça ne l'était pas pour l'Eglise d'hier ? Pour l'Eglise des premiers siècles avec tous ses martyrs ?
    Voilà une interprétation qui relève sans aucun doute de l'herméneutique de la rupture, qui a fait tant de mal à l'Epouse du Christ.

    L'Eglise ne juge personne, mais elle juge les actes, les idées et c'est indispensable, cela fait partie de sa mission, car elle est maîtresse de vérité.

    Quant à dire que le Christ gardait davantage le silence au terme de sa vie apostolique, c'est discutable : de longs sermons dans le Temple datent des quelques jours précédents la Passion (dont la fameuse apostrophe aux pharisiens, "sépulchres blanchis", qui doit dater du mardi de la Passion). Et même encore devant le grand prêtre et Pilate, Il parle.

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  5. Aristote, le Paien!3 novembre 2008 à 01:04

    Justement, relisez l'Evangile et vous verrez que le Christ se tait, il garde le silence devant le grand pretre et Pilate. Quand aux discours dans le temple, difficile de dater, mais il ne semble pas que ce soit la derniere semaine..
    L'hermeneutique de la rupture, je ne connais pas, sf si l'Incarnation est une rupture... Quand a l'Eglise des premiers chretiens, oui, cela "correspond" au massacre des innocents et qui de fait demeure, mais il y a tout de meme un exercice de la misericorde chez le Christ qui a des modalites differentes, entre Noel, la vie apostolique et la Croix ou la, il ne dit plus rien, il ne condamne plus par des mots, il s'offre et il porte tout de l'interieur dans son offrande... C'est bon de relire le Scandale de la Croix pour tout ceux qui sont "scandalise" du deficit liturgique ou que l'institution ecclesiale ne condamne pas davantage...La misericorde oui c'est scandaleux, parce qu'humainement c'est naif, 'on se fait avoir', c'est de trop: tel est le scandal que refuse Judas et certains disciples qui trouvent que l'amour va trop loin... et qui revent d'une eglise humainement glorieuse, triomphante, socialement etablis: messianisme temporel qui est un refus de la maniere dont Dieu vient a nous: pauvre, cache, silencieux, et exterieurement vaincu!!
    a Dios,
    Aristote, le paien.
    (c'est vrai qu'aristote a ete assez en rupture avec l'idealisme platonicien...)

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  6. Hem : Le Christ parle bien au grand prêtre, et il se fait même gifler, de même qu'il parle bien à Pilate, "Je suis venu rendre témoignage à la Vérité". Pas de longs discours, mais des phrases importantes, lumineuses. Et même sur la Croix, Il parle encore. Opposer les passages de la vie du Christ est un non-sens.

    Pour info : après l'arrivée triomphale à Jérusalem, jour des Rameaux, Jésus va prêcher les lundi et mardi dans le Temple, où il apostrophe violemment les pharisiens. C'est le passage aussi du figuier qui ne donne pas de fruit, qu'il maudit assez violemment également. Le mercredi, il n'y retourne pas et prêche aux apôtres sur les temps difficiles qui s'annoncent. Puis vient le Triduum Pascal. L'Ecriture ne suffit pas, il faut aussi connaître la Tradition.

    L'herméneutique de la rupture, c'est l'attitude post concilaiire dénoncée par Benoît XVI lors de son discours devant la Curie en décembre 2005. C'est un peu votre discours en interprétant des priorités pour l'Eglise d'aujourd'hui qui ne seraient pas celles d'hier. C'est un discours dangereux et qui a fait beaucoup de mal, car on en vient à rejeter des pans entiers de la Tradition de l'Eglise.
    Dont la liturgie. Vous ne semblez pas voir que même le chef de l'Eglise est scandalisé par le déficit liturgique. Et qu'il pose en ce sens des actes importants. Pourtant, Benoît XVI n'est pas Judas. Messianisme temporel ? A vous lire, le discours pré-Conclave du Cal Ratzinger sur l'Eglise qui prend l'eau de toute part relèverait aussi d'un refus "à la Judas".

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  7. Aristote le paien3 novembre 2008 à 14:15

    Qui parle de rejeter des "pans entier" de la Tradition?? Qu'appeller vous Tradition??
    relisez Mgr Marini Liturgiste du Pape Benoit XVI a propos de la refomre liturgique:
    Radio Vatican: Quels sont les points forts de la forme liturgique "ordinaire"?

    Mgr Marini: Je crois que l'intérêt majeur de la réforme liturgique menée par Paul VI a été de débarrasser la liturgie de la poussière et de la cendre qui s'étaient accumulées sur elle au cours du temps. Dans cette optique, cette réforme a été pour l'Eglise une bénédiction, un don du Seigneur qu'il convient d'accueillir avec gratitude. Pourtant, lorsque cette réforme - et ce fut le cas en certains endroits - génère des abus, des déformations menant à la trahison de la grande tradition liturgique, elle en perd toute sa richesse.

    Radio Vatican: Que peut-on faire pour favoriser le sens du mystère au cours de nos célébrations?

    Mgr Marini: Je pense que ce ne peut être que le fruit d'une meilleure compréhension de ce qu'est la célébration liturgique, de ce qu'est le mystère célébré. Lorsqu'on prend réellement conscience du fait que qu'il s'agit du Seigneur, du mystère de sa mort et de sa résurrection, du salut renouvelé pour le monde, il est absolument impossible de passer à côté de la notion de sacré. Il faut donc, à mon sens, retourner au coeur même de la célébration.

    RV: Aimeriez-vous qu'il y ait davantage de latin dans les messes célébrées par le pape?

    Mgr Marini : Je dois dire que, dans les cérémonies papales, se trouvent déjà de nombreuses parties en latin. Il me semble qu'un bon équilibre est ainsi atteint. De cette façon, les messes célébrées par le pape mettent l'accent sur la signification du latin dans la liturgie, et en même temps sur le bien-fondé de l'usage de la langue locale, lorsqu'on le juge adapté.

    La Tradition c'est le mystere Eternel de Dieu qui se realise sous des modes differents qui ne sont pas en opposition: il faut etre un tout petit peu analogique et arrettez d'avoir "peur": si Dieu avait voulu une forme rigide de Liturgie ou se proteger il en aurait pris les moyens, et il a accepte, choisit de mourir sur la Croix, d'etre rejette, cache... c'est cela le sommet de la Liturgie: l'oeuvre du Christ en Croix,
    la dentelle, l'encens, les chasubles dorees ce sont des moyens dont on peut tres bien se passer. Aller dans les pays pauvres, ceux l'Eglise nait et eclot, je pense a l'Afrique, l'Amerique du sud, l'Inde ou meme l'Asie, vous verrez des eglises sans pouvoir, sans des gens critiques a l'exces qui pleurent les ruines de Jerusalem, mais des chretiens, des sauves, des pauvres qui se convertissent et qui acceptent de mourir a eux meme.
    Vous avez vos idees; vous y croyez peut-etre plus qu'au salut, libre a vous, je ne crois pas que le St Pere soit aussi systematique: il a fait un motu proprio, disont par misericorde,et il est parle avec Hans Kung, Habermas, il a prie avec les musulmans, les juifs, etc... oui, la tradition humaine est renouvele, l'intenion divine et eternelle continue de se realiser...
    Allez, je ne vous en veux pas, j'essaye d'etre misericordieux et magnanime envers les idealistes de la bonne droite catho... (je ne suis pas specialement de gauche, juste d'en haut..)
    A Dios!
    Aristote le paien!

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  8. Benoît XVI ! L'herméneutique de la rupture conduit à rejeter des pans entiers de la Tradition. Et donc de la Foi de l'Eglise, sous prétexte d'avoir "une fois adulte" (au lieu de redevenir un petit enfant...), moins "visible" et sans disant plus "profonde", plus "cachée" pour se justifier de ne plus annoncer l'Evangile, même à ceux qui le demandent...

    La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante.

    Il n'est pas bon de s'appyuer uniquement sur la Sainte Ecriture. Il faut aussi connaître la Tradition apostolique.

    Qui a peur de quoi ? Je ne comprends pas.
    "forme rigide de liturgie" : je n'ai jamais vu une messe plus rigide que celles célébrées selon la forme ordinaire, avec un prêtre "présidant" la célébration et une "équipe liturgique" attachée à ses prérogatives...
    La forme extraordinaire n'a rien de rigide, mais pour le comprendre, il faut la vivre...

    "Aller dans les pays pauvres, ceux l'Eglise nait et eclot, je pense a l'Afrique, l'Amerique du sud, l'Inde ou meme l'Asie, vous verrez des eglises sans pouvoir, sans des gens critiques a l'exces qui pleurent les ruines de Jerusalem, mais des chretiens, des sauves, des pauvres qui se convertissent et qui acceptent de mourir a eux meme."
    Vous découvrez la lune : au XIXe, et déjà avant, les missionnaires ont connu tout cela. Et aujourd'hui encore, la Fraternité Saint Pie X, quoi qu'on pense d'elle, mène aussi une grande oeuvre missionnaire en Afrique, en Amérique du sud, en Asie, en Europe de l'Est...

    "il a fait un motu proprio, disont par misericorde". Voilà encore une interprétation malheureuse. Lisez plutôt Benoît XVI, plutôt que de prendre vos désirs pour des réalités :
    "ce Missel n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé"

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  9. 'la fraternite St Pie X n'est plus catholique: ILS SONT EXCOMMUNIES, de fait ils se sont excommunie croyant avoir la verite... ce sont des rigides de chez rigides...

    et relisez les personnes autorises pour interprete l'intention du Pape:
    Mgr Marini: Je crois que l'intérêt majeur de la réforme liturgique menée par Paul VI a été de débarrasser la liturgie de la poussière et de la cendre qui s'étaient accumulées sur elle au cours du temps. Dans cette optique, cette réforme a été pour l'Eglise une bénédiction, un don du Seigneur qu'il convient d'accueillir avec gratitude.

    et relisez le synode sur la Parole de Dieu... et Vat II, si vous etes catholique romain (si vous d'econe je vous excuse, on n'a pas tout a fait la meme foi..)

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  10. Le Cardinal Hoyos n'a pas le même avis que vous. Il a déclaré à plusieurs reprises que la FSSPX est à l'intérieur de l'Eglise. Seriez-vous plus rigide que lui ?...

    Les "personnes autorisées"... Pour quelqu'un qui "peut se passer" des chasubles dorées, des dentelles et de l'encens, vous êtes bien drôle à citer Mgr Marini, lui qui remet les 7 cierges sur l'autel, l'or, l'encens, le latin, la communion à genoux.
    Sortez de vos idées toutes préconçues : si vous suivez les "personnes autorisées", allez jusqu'au bout et exigez une liturgie comme les prépare Mgr Marini. Il est bien plus "rigide" (pour reprendre votre terme) que nombreux tradis sur ce sujet là.

    Quant à la forme extraordinaire, voilà l'avis d'une personne bien "autorisée". Il s'agit de Benoît XVI :
    "Mais, par la suite, il s’est vite avéré que beaucoup de personnes restaient fortement attachées à cet usage du Rite romain, qui leur était devenu familier depuis l’enfance. Ceci s’est produit avant tout dans les pays où le mouvement liturgique avait donné à de nombreuses de personnes une remarquable formation liturgique, ainsi qu’une familiarité profonde et intime avec la Forme antérieure de la Célébration liturgique."

    Le Synode sur la Parole de Dieu a bien réitéré ce que je vous expliquais : on ne peut pas séparer Ecriture et Tradition.

    Et je ne d'écone pas du tout. Je suis aussi catholique romain. Mais je serai bien en peine de dire que je n'ai pas la même foi que les éconautes. Car vous évoquez ainsi l'hérésie... Etonnant pour quelqu'un qui ne voulait pas (plus ?) juger, ne trouvez-vous pas ?...

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  11. Aristote le paien4 novembre 2008 à 05:15

    "L'herméneutique de la rupture conduit à rejeter des pans entiers de la Tradition." Qui parle de rupture sinon la titre de cet article: "la revolution de Benedetto..." Qui est revolutionnaire??
    "Et donc de la Foi de l'Eglise, sous prétexte d'avoir "une fois adulte" (au lieu de redevenir un petit enfant...), moins "visible" et sans disant plus "profonde", plus "cachée" pour se justifier de ne plus annoncer l'Evangile" Relisez encore Benoit XVI qui ne cessent de reclamer des chretiens une intelligence de la foi, au lieu d'etre psycho rigide... a vous lire, on pourrait croire avoir affaire a un musulman -disont un islamiste- ceux qui veulent la charia et le Coran dans une application materielle... Oui, l'intelligence des chretiens a encore du chemin, et sans ce chemin vous etes de ceux qui provoquerez des revolutions de progressistes, de tradirigides, et des athees et franc macons: toutes heresies vient d'un manque de l'intelligence de la foi: ils sortent de chez nous, a cause de nos idees preconcues.
    Je cherche aussi, je ne dis pas detenir la verite, mais par pitie cessez de vous arc boutez au passe comme si c'etait La Verite, La voie: le Christ lui-meme dirige l'Eglise, cessez-donc d'avoir peur et d'etre dirige par un projet, un ideal, un but humain. Son royaume n'EST PAS DE CE MONDE; donc soyez libre avec ce qui est de ce monde; La foi touche tout de suite Dieu; regardez la Vierge Marie, c'est elle qui a su repondre le plus parfaitement.
    a Dios!
    Aristote, le paien!

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  12. Je ne m'arcboute pas au passé mais à la Vérité.

    "vous êtes de ceux qui provoquerez des revolutions de progressistes, de tradirigides, et des athees et franc macons".
    Encore une fois vous jugez (pour quelque'un qui ne veut plus juger...) et un peu rapidement. Le mal de l'Eglise, c'est le RELATIVISME, dénoncé avec forces discours par Benoît XVI. C'est ce relativisme qui encourage l'hérésie, la franc-maçonnerie, l'islam, l'athéisme, l'indifférence religieuse, la fuite de la vérité, la défaite de l'intelligence que vous dénoncez...

    Ne vous trompez pas de combat. C'en est fini de la "pastorale de l'enfouissement". A la place de l'abbé de Tanouarn, j'aurai intitulé l'article "la contre-révolution de Benedetto" car on revient à des discours clairs et des actes visibles. On revient à une interprétation authentique du Concile.

    Je ne comprends toujours pas ce que vous dites quand vous parlez de "peur". Qui a peur dans l'Eglise aujourd'hui ? Moi, certainement pas ! Ouvrez-les yeux à la réalité : aujourd'hui dans l'Eglise "on" a peur des tradis, de ceux qui proclament l'Evangile du Christ, qui enseignent la foi, "on" a peur de ceux qui n'ont justement pas peur de se dire chrétiens, qui sont fiers de le montrer ostensiblement, "on" a peur de ceux qui sont cohérents et qui incarnent leur foi dans leur vie en s'engageant dans le mariage, en refusant la pilule, l'avortement, la pornographie, le laid, le mal, l'injustice. On a peur de ceux qui ne transigent pas avec la vérité. Car, à la suite de Notre-Seigneur, nous rendons témoignage à cette Vérité.

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  13. Mais le relativisme que vous dénoncez, Anonyme, n'est-ce pas celui de Mgr Tissier qui déclare que les propos de Ratzinger, qu'il tronque, sont hérétiques, ou que la dernière encyclique du Pape "omet" des vérités et est donc hérétique alors que c'est plutôt lui qui comprend fort mal la doctrine sautériologique...?
    Chacun fait sa religion dans son coin, brandit l'anathème contre l'autre et se fout du magistère ! Et vous voulez être d'Eglise ?! faut pas rêver, tout de même !

    Quant au Cal Hoyos, il n'a pas dit que la FSSPX était dans l'Eglise, il a dit "qu'il lui manquait une plus parfaite communion" ! J'aime énormément la FSSPX lorsqu'elle utilise cet argument : elle montre ainsi qu'elle accepte parfaitement (c'est le cas de la dire) la notion de communion imparfaite élaborée par Vatican II (sur la base des réflexions théologiques du Cardinal Journet, d'ailleurs...) en ce qui la concerne !...

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  14. Anonyme c'était moi, mais je prends un nom à la demande du webmestre.

    Oui, le relativisme ne s'applique pas seulement à la mafia progressiste ou à Aristote le païen, mais à tous ceux qui travestissent la vérité. Comme je l'ai indiqué plus haut, je ne suis pas proche d'Econe.

    C'est par provocation que j'ai pris l'exemple de la FSSPX à l'égard d'Aristote le païen : son refus de juger les errements dans l'Eglise d'aujourd'hui ("la condamnation entrainant facilement une critique ou un jugement exterieur") est à sens unique ("ils se sont excommunie croyant avoir la verite... ce sont des rigides de chez rigides")...

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  15. Le discours de M. l'abbé Tissier de Mallerais de la mi-octobre est clair sur un point : le Saint Père Benoît XVI est un "hérétique" qui nie la Royauté du Christ et (au temps du Concile, mais sous-entendu encore aujourd'hui)un "ennemi de la Vierge" (sic) !!! Comment peut-on encore parler d'un "accord" de la FSSPX avec Rome après de tels propos, à moins que les paroles de M. Tissier de Mallerais n'engagent pas M. Fellay ? Si M.l'abbé de Tanouarn pouvait commenter ce discours ?

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  16. Commentaire du discours de Mgr Tissier :
    "tout ce qui est excessif est insignifiant"

    Ne me remerciez pas !

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  17. Aristote Le paien6 novembre 2008 à 06:39

    + Oui, Bernard, Je suis un adepte du relativisme: tout est relatif a Dieu, a son don et a sa maniere de se donner.
    La Misericorde ne s'oppose pas a la verite puisque c'est la plus haute verite: tout laisser tomber pour aller chercher la brebis perdue, et la chercher en la prenant sur ses epaules, pas en lui jetant des pierres; Vous croyez cela de la compromission, ou accepter que le mal puisse apparaitre et vaincre?? Mais c'est justement la maniere dont le Christ nous sauve: par la victoire apparente du mal: le salut de Dieu est dans la fecondite d'une mort, dans le tombeau, pas dans les pierres que veulent jeter les Pharisiens, 'les purs', les sepulchres blanchis qui croient detenir la verite!!! Cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de verite? que tout est relatif? Non, cela signifie qu'Il faut faire la volonte de Dieu comme lui veut, pas ce que je crois qui est bon selon mon idee du bien, du vrai etc... jusque dans l'interpretation du Magistere: on est des mendiants de Dieu et de sa volonte actuelle, pas des defenseurs nostalgiques d'un passe glorieux qui nous auraient echappe... vous semblez avoir peur que l'Eglise connaisse la Croix et le tombeau... Lorsque le Fils de l'homme viendra trouvera-t-il la foi sur la terre? La foi, pas une perfection morale, un resultat humain, une satisfaction de soi, LA FOI: Celle qui fait de nous des mendiants, des pauvres: Bienheureux les pauvres, pauvres dans leur idees et leur maniere de comprendre...
    a Dios,
    Aristote, le Paien qui cherche Dieu.

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  18. Ce petit sermon nous écarte un peu du sujet d'origine et c'est un peu dommage.

    Mais reprenons vos propos intéressants, car nous ne sommes pas si éloignés :
    "tout laisser tomber pour aller chercher la brebis perdue, et la chercher en la prenant sur ses epaules, pas en lui jetant des pierres"
    Cela signifie aussi qu'il faut cesser d'accuser de rigidité les "tradis", de cesser de les rejeter etc...

    "on est des mendiants de Dieu et de sa volonte actuelle, pas des defenseurs nostalgiques d'un passe"
    Là, j'avoue que je vous attendais au tournant : comme l'exprimait bien l'abbé de Tanouarn, Benoît XVI ne défend pas de manière nostalgique un Concile dont l'interprétation, et notamment celle qu'il a condamné, l'interprétation en rupture avec la Tradition (ce que vous condamnez par "jusque dans l'interpretation du Magistere") a fait tant de mal à l'Eglise dans la vertu théologale de FOI.

    C'est effectivement une contre-révolution. ET à lire ce qui s'écrit ici ou là, jusque sous votre plume, on sent effectivement une peur dans cette "nouvelle" interprétation du Concile, carrément laissé de côté dans la dernière encyclique, chez ceux qui s'arcboutent comme vous ditent sur ce qu'ils croyaient être des acquis de "l'Eglise d'aujourd'hui", qui n'est plus comme "hier".

    Tel Tincq se lamentant dans le Monde que le Pape retourne aux vieilles lunes du passé contre les "acquis du Concile", on voit où se situe la peur.

    Les "tradis", contraiement à ce que vous semblez imaginer (revenez au réel !) n'ont pas peur de la Croix. Ils sont chrétiens et fiers de leur Foi, dans toutes ses dimensions. Et c'est somme toute ce qui dérange.

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  19. C'est completement debile de parler de revolution ou crontre revolution!!! Comme si la vie chretienne etait une action politique!!! Vous etes dans l'absolu de la forme, les autres -progressistes- dans l'absolu de la matiere qui comme la limace prend la forme de la cuiellere qui la ramasse... c'est de l'opposition dialectique debile, MARXISTE: c'est ce que vous etes: vous voulez des resultats! La Foi elle est au dela!!! Latin ou pas latin, encens ou non, dos ou face: on s'en balance, c'est second. Peut importe, ca vous aide, tres bien, ca en fait fuir d'autres tres bien, le Christ est au dela!!
    Aristote!

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  20. Mon Dieu, Aristote, vous mettez exactement le doigt sur le pb fondamental de nos cathos contemporains : confondre le "combat de la foi" avec un combat politique... comme si le bonum certamen n'était pas avant tout un combat contre soi-même ! Et du coup, dans leur attitude, certains tradis se contentent de donner la réplique à Golias en s'imaginant que, puisqu'il représente l'aile gauche de l'Eglise, à eux d'en incarner l'aile droite !
    Oui, les tradis font un fixisme dogmatique : ils sont fiers de leurs certitudes, pas de leur foi ! leurs certitudes les rassurent... Souvent, ils connaissent assez mal la doctrine, opposent le magistère actuel à l'antérieur et en ce domaine les propos de Mgr Tissier ne montrent qu'une chose : ses limites intellectuelles, il ne sait pas de quoi il parle... Il est d'ailleurs obligé de reconnaître en définitive que ce que dit le Pape "n'est pas faux" pour se rattraper "mais c'est insuffisant"... C'est vrai que la suffisance est de son côté, mais pas la théologie...
    Et je me permettrai d'aller + loin : j'ai l'impression que le fameux "combat de la foi" a eu une conséquence malheureuse, celle de bloquer la réflexion théologique, or nous avons besoin d'une expression du dogme avec les mots de maintenant et à trop vouloir utiliser ceux de Saint Pie X, on finit par avoir une pensée bloquée au début du XXème siècle... C'est pourtant dommage de passer à côté de Journet par exemple, ou de l'enrichissement apporté à la doctrine par Benoit XVI...
    Or lui-même l'a dit : la recherche de Dieu, c'est une aventure intellectuelle passionnante, c'est le fond culturel occidental, et il ne faudrait pas que le débat se sclérose, que la réflexion se bloque, pour des questions de forme, effectivement. Quand on voit ça, je rejoints Aristote, on a l'impression que la défense de la forme se fait au détriment du travail intellectuel, car on se contente de défendre des acquis, sans se rendre compte que la recherche de Dieu n'est jamais terminée et qu'elle ne peut qu'enrichir la pensée humaine et sa méditation... La Révélation est terminée, mais sa compréhension en sera toujours plus riche et cet enrichissement de la vie de l'Eglise me semble pourtant refusé par certains tradis : quel dommage et quelle perte ! Comme si la compréhension du Dieu infini pouvait être finie !...

    En boutade, je voudrais dire à M. l'Abbé de T. que sa pensée me semble beaucoup plus riche depuis qu'il a quitté une certaine fraternité !

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  21. @ Aristote : vous simplifiez le débat et vous vous faites vous-même marxiste !

    Ce qui est débile, c'est de récuser la vérité et de refuser l'incarnation de la foi dans son quotidien.

    On ne veut pas des "résultats", on veut témoigner. Etre ce que nous sommes.

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  22. Aristote, le paien qui vous veut du bien...10 novembre 2008 à 05:59

    Temoigner?? Mais c'est bien cela!!!
    Comment? "Quitte-t-on pays, ta parente et ta famille.."? "Quitte l'Egypte et tout ce que tu connais et va au desert"? Ou bien "30ans a Nazareth avec le Christ menant sa vie cachee"?
    Escusez-moi, mais je n'ai pas de methode, je ne defends ni l'Eglise d'avant ou d'apres, de latin ou pas latin... On a l'impression a vous lire qu'il n'y a que vous qui connaissiez le catechisme..??
    Et on reconnait vos dents: vous critiquez Henri Tinq, pretre defroque du 'Monde', bien vous avez un peu de lucidite, mais avant cela avez-vous priez pour lui, vous etes vous fait respoinsable de lui devant le Christ, lui qui est mort pour cet homme... Si c'est non, mais taisez-vous, vous etes un pharisien de la pure espece, si c'est oui, alors vous en parleriez d'une autre maniere, c'est tout.
    Avez-vous experimentez en verite la misericorde de Dieu pour vous? Si oui, vous seriez un peu plus un "enfant de Dieu" "un enfant de Marie" dans votre maniere de parler et de juger.. On dirait a vous lire que le Royaume de Dieu est en peril et que peut-etre le subjectivisme actuel va atteimdre le ciel... vous croyez que si on fait pas attention, Dieu risque de se faire avoir...???
    A Dios,
    Aristote, un paien qui vous veut du bien!!! ;-)

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  23. "On dirait a vous lire que le Royaume de Dieu est en peril et que peut-etre le subjectivisme actuel va atteimdre le ciel... vous croyez que si on fait pas attention, Dieu risque de se faire avoir...???"

    Quelle étrange phrase, sortie toute droite de votre tête... Pourquoi croire naïvement que l'autre pense que Dieu va se faire avoir ? Qui oserait croire une pareille chose ? Où êtes-vous allez chercher cela ?

    Si l'on se tait, les pierres crieront. C'est une nécessité de témoigner, une nécessité personnelle. Relisez l'Evangile d'hier :
    "L'amour de ta maison fera mon tourment."

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  24. Aristote, le pote a Bernard!11 novembre 2008 à 05:20

    Non, pas sorti de ma tete: c'est ce qui ressort de vos propos angoisse face a l'aspect exterieur de l'Eglise 'dans son institution et dans sa liturgie'... L'Eglise aujourd'hui n'est pas pire quhier, aucun affolement... Dieu est a la barre!
    Mais oui, temoignez, annoncer par votre offrande quotidienne, par votre quete de la verite, proclamer: "Qui est le Pere, quelle est cet amour et misericorde du Christ, allez au desert avec Jean Baptiste, quittez tout et cherchez que Dieu: c'est cela "crier". Jesus il dit 'le Pere', mais il n'est pas d'abord defenseur d'une liturgie ou d'un rite: "detruisez ce temple -en lequel vous avez mis votre foi", d'un systeme politique ou je ne sais quoi: il est venu apporter la Foi, et le modele premier pour nous, c'est Marie.
    Oui denoncer les Pharisiens d'aujourd'hui, ceux qui sont purs d'entre les purs, les parfaits observants de la Loi, ceux qui sont fideles aux rites et aux Traditions en premier: ceux qui y mettent leur absolu! Il n'y a aucun rejet, il y a un ordre!
    Le Christ est mort par jalousie religieuse, par des tradis de chez tradis... (ce qui n'excuse pas les autres dans leur exces) mais c'est cela l'ORGUEIL qui toujours empoisonne l'Eglise: ceux qui ont leur idees, leur ideales de perfection de comment doit etre l'Eglise... Ceux qui veulent lapider les adulteres, sinon "les pierres crieront"
    Jesus il crie son amour en se faisant l'Agneau qui porte en MOURRANT, EN DISPARAISSANT, DANS LE SILENCE DU TOMBEAU: la ressuction: c'est cache!! La Croix c'est l'apparente victoire du mal: pourquoi le Christ n'est pas descendu? Par faiblesse? Par lachete? est-il devenu relativiste? Conciliaire?
    Sacre Bernard... on s'ennuirait sans toi, mais te trompes pas de Maitre...
    a Dios!!
    Aristote, ton pote!

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  25. Vous êtes comique Aristote :

    "mais c'est cela l'ORGUEIL qui toujours empoisonne l'Eglise: ceux qui ont leur idees, leur ideales de perfection de comment doit etre l'Eglise... "

    Regardez votre poutre plutôt que de juger les tradis...
    Cela fait un petit bout de temps que vous reprochez aux autres vos propres défauts. Vous aimeriez bien que les tradis soient comme vous, comme votre idéal.

    Continuez à prêchez votre pastorale de l'enfouissement en vous justifiant avec le tombeau du Christ. Cachez votre foi, votre croix, enterrez vous dans vos abris (après tout le Christ n'a pas plus besoin de vous que de moi), et surtout taisez-vous, TAISEZ-VOUS, vous risqueriez de troubler le silence du Dieu caché...

    Sacré Aristote, qui veut croire encore à l'herméneutique de la rupture.

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  26. Aristote le paein17 novembre 2008 à 07:34

    Sacre Bernard, je suis ur que je suis plus 'tradi' que vous... Combien de Pere de l'Eglsie avez-vous etudiez? Combien de concile avez-vous lu?
    Vous me semblez etre un grand charismatique qui ne croit que dans la manifestation: la liturgie dite de St Pie V est justement a 'cache' le signe pour mettre en lumiere le mystere: vous faites une opposition entre cache et montrer: vous etes un progressiste de premier ordre: "tout dire tout montrer"...??? c'est le reality show moderne...
    allez sacre Bernard, on vous aime quand meme: on a pitie des estropie de l'intelligence...

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  27. Mince, Aristote le païen devient gnostique !

    Il y aurait donc des choses à cacher pour nos imbéciles de contemporains ?

    Que dois-je comprendre ?
    Que les partisans de la pastorale de l'enfouissement sont des gnostiques invétérés, méprisant les inintelligents, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas une foi 'adulte' ("si vous ne redevnez pas comme un petit enfant"...) ?

    Le progressiste serait donc un gnostique ! Finalement, c'est encore une vieille hérésie des premiers siècles qui ressort... et qui mourra.

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  28. Gnostique? On tombe dans la betise caricaturale quand on a rien a dire!
    Pastorale de l'enfouissement:"que dois-je comprendre?": seule chose intelligente que tu ais dit jusque la: parler a quelqu'un c'est recevoir l'autre tel qu'il est, et donc se taire: pour ecouter: 1er Commandement: ECOUTE ISRAEL!!

    J'arrette la car on ne donne pas de perles aux pourceaux: ca c'est de l'enfouissement! Progressiste/Traditionaliste: ca c'est une division Marxiste: materielle: qui es tu pour discerner?? tu n'es que bernard...

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  29. Je discerne tes paroles.

    "Pastorale de l'enfouissement" : c'est la pastorale de l'Eglise qui est en France depuis de nombreuses années et que tu définis ainsi :
    "un exercice de la charite fraternelle [...] qui est peut-etre une priorite -du cote de l'intention- pour l'Eglise d'aujourd'hui".

    Une herméneutique de la rupture telle que condamnée par le Pape le 22 novembre 2005 devant la Curie.
    Mais peut-être est-ce déjà trop "marxiste" pour Aristote le païen !

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