jeudi 14 mai 2009

Elliptique, je suis parfois, mea culpa,

surtout quand le post part vers 2 H du matin. Et cette fois, Antoine, vous avez raison, je me suis dit : je ne vais pas au fond des choses. Et j'ai pensé : il y aura des réactions. Pourquoi le cacher ? Vos réactions (même sous forme de fléchettes Martin) me font plaisir. Elles sont le signe d'une véritable liberté d'esprit qui s'exerce sans censure ou presque. Elles satisfont aussi un côté provoc que j'ai longtemps refoulé au Séminaire et qui apparaît... sur le Net.

J'ai parlé d'anthropologie, de religion (même si le mot fait peur à Antoine), de comportement, bref j'ai cherché à donner un nom à une sorte d'existential, comme dirait le Père Rahner. J'ai indiqué le niveau où, me semble-t-il, se trouvait la différence entre conciliaires et abstinants du concile. Mais je me suis moi même abstenu, malgré tous ces noms impressionnants mis en batterie, de définir clairement ce qu'ils recouvraient. Là est l'ellipse. Elle est de taille.

Avec beaucoup de finesse, cher Antoine, vous portez la question plus loin que je ne l'ai menée et vous expliquez que le niveau auquel le Concile veut nous conduire est celui du chrétien adulte, mature dans sa foi, qui a moins besoin d'autorité et qui cherche plus d'intelligence de la foi. J'espère que je ne déforme pas votre propos. Je reconnais là quelque chose de la philosophie vraiment prophétique du Père Laberthonnière, sur laquelle je travaille en ce moment avec passion... dans les interstices...

Laurent, lui, me rappelle que j'ai bel et bien déformé ("à votre habitude" ajoutera-t-il sûrement) la conversation que nous avons eue dimanche midi. Il avait évoqué, en réalité, non l'infantilisme et la naïveté, mais l'infantilisme et l'impudeur. Le mot est fort. Je connais telle de mes contradictrices "irréprochable" qui risque de partir au quart de tour, mais je la rassure tout de suite : cette impudeur qu'évoquait Laurent n'a rien à voir avec les nuits parisiennes ! Il s'agit d'une impudeur toute spirituelle, et qui n'en est d'ailleurs que plus pénible.

Infantilisme : nous sommes loin de la "maturation" visée par Antoine. Impudeur : je crois que nous nous en rapprochons. Impudique spirituel, Laurent, est celui qui croit que tout s'explique (voyez que je ne vous oublie pas, même si vous me donnez, en off, un sacré fil à retordre : j'y réfléchis !). Impudique spirituel est celui qui, cherchant à connaître "le secret du roi" (Tobie) voudrait que tout soit clair, simple, exprimable. Allez disons le mot : que tout soit intelligible. Rationnel.

Comme si la foi, cher Anonyme dont la remarque d'une ligne demanderait dix pages de réponse, était uniquement de cet ordre, extrinsèque, claire et distincte, cartésienne, adulte, rationnelle. Antoine dirait : conciliaire. Non la foi est aussi une vérité que nous portons obscurément au fond de nous même et que nous ne pouvons découvrir tout entière, d'abord parce qu'elle est divine, mais aussi parce qu'elle travaille en nous, à nous changer selon la parole du Christ à saint Pierre, qui vaut mutatis mutandis pour tout chrétien : Un autre te ceindra et te mènera où tu ne veux pas aller. En tout cas : Un autre te mènera où tu ne sais pas...

Je vous remercie tous et chacun, et voilà que je ne dispose pas du temps nécessaire pour vous répondre aujourd'hui sur le problème qu'Antoine a posé. Il faudra bien situer le niveau anthropologique de la différence entre pratiquants et abstinents du Concile.

J'aurais aimé parler aussi un peu plus de l'impudeur, comme obstacle au tradismatisme ecclésial et de la pudeur comme caractérisant la religion traditionnelle. Ce mot d'impudeur - au sens spirituel du terme - me semble décidément plein de ressources, plein de sens. Le rationalisme (ce besoin de tout exposer, de tout comprendre) est-il la forme religieuse de l'impudeur ? La religion passe-t-elle toujours par une ontologie du secret ? Qu'en pensez-vous ?

12 commentaires:

  1. Ce n'est pas tant la foi que la simple notion de vérité dont je parlais, notion dans laquelle le "cogito" a pris le pas sur l'"esse" (phrase de JPII il me semble).

    On le voyait récemment dans un sondage de Famille Chrétienne je crois, qui disait que 52% des catholiques ne croyaient pas en Dieu. Seule leur propre notion individuelle du catholicisme et de Dieu compte. Le chiffre est très parlant, c'est un peu comme un résultat statistique bien équilibré: sur 100 personnes interrogées, 52 préfèrent les céréales aux tartines, au petit déjeuner...

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  2. Vatican II nous appelait à la maturité dans la foi ? Mais alors, à la façon dont la démocratie nous appelle à la responsabilité : en agitant devant nos mirettes ébaubies un produit d'appel bien flatteur mais qui n'engage à rien. Car quiconque aura subi l'ecclésiologie nouvelle aura pu constater que l'exigence intellectuelle n'est pas sa majeure... La nouvelle religion dont parle l'AB2T me paraît en ce sens très démocratique, cad orwellienne : la maturité c'est d'accepter qu'on vous parle comme à des gosses, l'intelligence qu'on vous prenne en main de A à Z et que vous renonciiez à tout sens critique...

    Je comprends mal, M. l'abbé, la réduction que vous faites de l'impudeur à une sorte de rationalisme : "que tout soit clair, simple, exprimable, intelligible, rationnel". Alors que je parlais d'impudeur au sens propre : de gens qui ne perdent jamais une occasion de vous dire qu'ils ont rencontré personnellement le Christ, mais qui sont prêts à jeter les moindres détails de cette "rencontre amoureuse" sur la place publique. Et qui ne goûtent rien tant que le spontanéisme de la prière, où chacun dévide son coeur devant tous comme le pélican ses tripes. Une religion qui, personnellement, me donne envie de rentrer cent pieds sous terre et de confesser publiquement que, non décidément, je n'ai rien à voir avec cette croyance de pélicans...

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  3. Si « la pudeur caractérisait la religion traditionnelle », c’est aussi parce que les sociétés traditionnelles avaient ce sens du mystère, présent en toutes choses et ô combien fécond pour que se tissent patiemment dans les consciences des liens subtils entre le quotidien et l’éternité. Mais aujourd’hui, où ce précieux rapport entre le vécu et l’entrevu n’est plus à l’ordre du jour, toute la place est occupé par le besoin grossier et vulgaire des transparences. Tout doit étalé sous nos regards blasés, comme les marchandises dans les rayons des magasins.
    Ainsi, pataugeons-nous dans l’impudeur d’un christianisme trop centré sur un pathos de consommateur, de consommateur de religion, où chacun semble invité à exprimer les petits mouvements de son intériorité en manque, en somme à se répandre vulgairement, à parler de soi, qu’il s’agisse de ses atermoiements spirituels ou de ses sentiments d’insatisfaction chronique de la vie. Cette volonté de transparence naïve, utopique et en définitive tyrannique est bien emblématique de l’état actuel de notre civilisation. D’où la question effectivement centrale de ses actuels soubassements anthropologiques.
    Si l’homme religieux est mort, c’est notamment parce que le rapport de l’homme avec sa propre nature est problématique dans la civilisation moderne. Les cadres de celle-ci, devenue trop urbaine et toujours un peu plus technique, modifient en profondeur le rapport de chacun au temps, à l’espace, en conséquence à sa condition d’animal spirituel. Ils façonnent donc, de ce point de vue, les mentalités des chrétiens comme celles des autres. La plupart des chrétiens ne sont-ils pas avant tout des modernes qui jouent à la religion, parfois même qui jouent à la tradition, avec souvent la meilleure volonté du monde, ce qui est déjà un grand mérite mais ne doit pas masquer le fait ?
    Consommer de la religion. La religion vécue comme confort. Paradoxal ? Même les périodes de pénitence que préconise le Carême sont parfois vécues avec sérieux mais dans une optique souvent un peu narcissique d’amélioration de soi (On entend prononcer par certains l’expression « vivre son Carême », comme on vivrait une cure thermale). Mais la foi catholique, religion de personnes, est une religion dont le salut ne peut se faire sans esprit de communion, sans participer à l’immensité du plan divin, qui laisse loin derrière lui les soucis individualistes. Cette communion n’est pas la communion prétendument démocratique, mais celle par laquelle l’aventure personnelle et irréductible de chacun s’inscrit dans l’aventure commune du salut des hommes. Cette communion suppose naturellement pour ses membres l’acceptation d’une auctoritas, cette faculté particulière permettant à celui qui l’exerce d’être suivi de plein gré, d’être obéi par consentement libre, sans agir par la peur de la coercition. Faculté éminente dont la vie du Christ fut la meilleure référence par sa pratique de « meneur de disciples », commandement parfait dans sa finalité et ses moyens. Mais cet esprit de communion vécue sous l’autorité hiérarchique de l’Eglise, est-il possible dans notre contexte ?
    Retrouver la voie de l’homme religieux, renouer humblement avec le sens du mystère suppose au préalable de retrouver le sens de la distance. Distance de l’espace, distance du temps, distance de nos désirs avec leurs objets plus ou moins mesurés. C’est donc nous mettre inévitablement dans la situation d’un certain inconfort par rapport au monde, tout en y étant pleinement actif. Saint Augustin avait envisagé le problème de front à son époque, avec sa formidable métaphore des deux cités, presque toujours déformée. Pour aujourd’hui, le défi est bel et bien d’être dans le monde sans vivre de l’esprit du monde, c’est-à-dire de son matérialisme diffus qui est désormais en mesure d’imprégner la moindre minute de notre existence, et de teinter la moindre parcelle de notre conscience, si l’on n’y prend garde. Alors, peut-être laissera-t-on parler la voix de Dieu, « intimor intimo meo », plus profond que notre propre intimité.

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  4. Laurent, vous devez êtres un vrai tradi ! Je vous imagine au lendemain d'Emmaüs !
    Eux :
    "Il est vivant, nous l'avons personnellement rencontré"
    vous :
    "Beurk, quelle impudeur !"
    Et pourtant, les martyrs témoignaient à la face du monde, le catholicisme est une religion du témoignage, où chaque rencontre individuelle avec le Christ doit éclabousser tous les autres, non ? avec l'impudeur dont beaucoup de saints ont témoigné...
    Votre référence au "Pie pellicane Jesu Domine" est finalement bienvenue !...

    Bon, je vous taquine et je réagis sur des mots, mais je n'ai pas encore lu de façon approfondie ce nouveau post et les réactions : je m'y colle avant de répondre plus sérieusement cette fois !

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  5. Jean-Vincent, vous faites presque peur, tout ce que vous dites se retrouve dans....l'Islam d'aujourd'hui ! Je ne parle pas des intégristes(=hystérie, déjà abordée ici), mais des pratiquants et croyants musulmans, ceux avec quelque culture et éducation. Là, on trouve encore cet "homme religieux" dont vous parlez, cette implication dans le Carême (le leur) pour honorer Dieu, pas comme vous dites pour des raisons individualistes (vie saine, pour maigrir etc, comme chez nous). Il y a aussi leur distance des "choses du monde", leur acceptation de la religion comme elle leur a été transmise, un respect immense (peut-être trop matériel eg se déchausser etc, mais la maison de Dieu en est digne, ce n'est pas comme des hordes de touristes que l'on laisse parler fort dans les églises, encore heureux qu'ils n'y mangent ni boivent, et encore certains ne se gênent point !) un sens du sacré à préserver, point de cette approche occidentale d'utiliser le spirituel comme un baume à l'âme, un produit de conso médicamenteuse, du prozac.

    Chez les juifs aussi le respect est grand, peut-être un peu moins de sacré, c'est plus intellectuel, plus (je n'ose) arrogant peut-être. Mais il y encore un homme religieux relié au sens du mystère que vous évoquez, même si à mon sens moins que chez les musulmans.

    Que doit-on en conclure ? Si nous ne nous ressaisissons pas, si nous continuons nos querelles internes, devinez à qui sera l'avenir sur cette terre ....? Le Saint Père et ses prédecesseurs ont beaucoup fait pour ressouder nos rangs, BXVI continue sur la lancée, mais si l'éloignement"anthropologique" au sein de l'Eglise persiste, les trésors de l'ensemble du Magistère ne seront pas partagés, les catholiques découragés pour les uns s'enfermeront dans leur approche sectaire, pour les autres s'éloigneront de l'Eglise pour se diluer dans des spiritualités vaines et...
    (rideau sur la vision trop pessimiste)

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  6. En lisant Jean-Vincent, je me demande si votre commentaire n'illustre pas à plein votre propos... Il est bâti sur une série d'assertions qui, non étayées par les Evangiles ou la vie des Saints, ressemblent plus à l'image que vous vous faites de la religion qu'à la foi catholique elle-même... Et en définitive, dans un monde actuel où chacun se fait sa religion à sa sauce, sur ses sentiments et ses ressentis, j'ai peur que vous ne dérogiez pas à la règle, en nous livrant une suite de clichés du XIXème qui a tenté de tirer un trait sur les aspects démonstratifs et gênant du catholicisme antérieur... Ainsi, l'extase de Ste Thérèse par Le Bernin nous met mal à l'aise, les stigmates de St François sont acceptés tant qu'il ne se déshabille pas et le St Curé d'Ars peut pleurer son amour de Dieu tant qu'il reste dans l'ombre de son confessionnal... Plus loin dans le temps, il me semble pourtant que toute la vie du Christ n'est qu'une Epiphanie, une constante manifestation de ses rapports avec son Père, de sa divinité, de ses sentiments secrets pour son Père et pour les hommes ; Il nous livre aussi son tréfonds et fait savoir qu'il a faim au désert, qu'Il est en pleurs avec la mort de Lazare, qu'Il est profondément touché par l'amour de Marie-Madeleine, qu'Il éprouve une terreur profonde en envisageant le supplice que nous Lui avons mérité, qu'Il a soif, qu'Il se sent abandonné... Et Saint Pierre qui a pleuré tout le reste de sa vie et tout le monde savait pourquoi, il ne s'en cachait pas même si cela constituait le cœur de sa relation à Dieu...
    Bref, je me demande si le jansénisme et la formation reçue dans les écoles tradis n'ont pas entretenu une certaine dureté des âmes appelée pudiquement pudeur et qui permet de mieux juger les autres avec commisération pour toutes les manifestations, parfois naïves certes, de joie face à l'amour de Dieu... Le déballage du pélican nous choque, et pourtant c'est l'image du Christ qui donne publiquement ce qu'Il a de plus intime, son propres corps, pour nourrir ses petits... Et quand on pense à l'impudeur du Cantique des Cantiques qui a toujours été considéré comme symbolique de l'amour entre Dieu et l'âme...
    Bref, notre gros problème c'est que nous voulons oublier que nous sommes une religion de l'Incarnation, de la Parole qui prend chair... Nous nous voudrions de purs esprits éthérés et dégagés de la condition humaine, ouvrant de grands yeux révulsés lorsque le Pape parle de l'Eros comme s'il s'agissait d'un gros mot, nous nous voulons Parfaits et je crains qu'il n'y ait un certain catharisme dans ce genre d'attitude... Pourtant comme dit Pascal, "le malheur veut que qui veut faire l'ange, fait la bête".

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  7. Petite correction. La citation de saint Augustin, issue des Confessions (III, 6 ,11), est « interior intimo meo » et non ce que j’ai inscrit par inadvertance à la fin de mon commentaire (supra). Pardon pour cette erreur d’inattention. Pour être plus complet, la citation entière est «Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo » : « Mais Toi, Tu étais plus profond (en moi) que ma propre intimité et plus élevé que le plus haut point de ma personne. »
    Saint Augustin situe ainsi le rapport de l’homme à Dieu. De quoi éviter les écueils respectifs d’une sensibilité religieuse centrée sur le moi et d’un rationalisme étroit qui soumettrait Dieu au caprice d’un Procuste idéaliste. Le mystère divin ne se laisse pas enfermer dans les catégories qu’on pourrait être tenté de lui assigner. Une telle démarche, en réduisant l’Agapè de Dieu à la mesure de notre désir et le mystère à l’intelligible, relèverait bien de l’impudeur (spirituelle, évidemment !). Celle-ci ne consiste-t-elle pas à afficher une prétendue satisfaction religieuse, avoir enfin rencontré Dieu ? Toujours ce besoin de confort, donc de satiété qui s’immisce partout. Benoit XVI parle, quant à lui, de « l’inquiétude de la vérité » qui doit nous animer. Il ne s’agit pas de combler un besoin, ni de chercher à être rassuré. La plénitude personnelle vient précisément de cette attitude de réceptivité, de confiance en Dieu. Ce qu’on appelle la foi, en somme.
    Pour répondre à Anonyme, je ne vois pas en quoi le sens du mystère renverrait plus à l’islam ou au judaïsme qu’au christianisme. Votre réaction est intéressante en ce qu’elle révèle l’idée dominante que l’on se fait du mystère : quelque chose de pittoresque, de lointain et surtout de rituel. Non, c’est beaucoup plus simple que cela. Le mystère est au cœur du quotidien, en dehors de toute dimension rituelle. Un auteur catholique comme Jean Guitton, qu’il serait assez comique de classer dans la catégorie « intégriste », affirmait avec force qu’il n’y avait fondamentalement que deux voies pour la conscience, en face de tout ce qui dépasse l’entendement humain : l’absurde ou le mystère. De même que la raison n’est qu’une petite chose à la surface de nous-mêmes, la vérité qu’il nous est possible de connaître ici-bas n’est qu’une île dans l’océan de la création. Faute d’accorder naturellement au mystère (qui n’est pas statique : nous devons chercher à dévoiler ce qui peut l’être) la part qui lui revient, faute d’adopter cette attitude d’humilité stimulante pour la quête même de la vérité, l’absurde risque de s’imposer à ceux qui ne l’ont pourtant pas choisi en tant que tel.
    Par ailleurs, la distance dont je parlais n’est pas une distance à l’égard du monde lui-même, mais de son matérialisme impatient. C’est donc surtout une distance par rapport à nos propres penchants. De cette façon, nous devons être totalement dans le monde, selon le commandement du Christ. Enfin, rien de pessimiste dans cela, rien de nouveau non plus, comme le souligne l’antique invitation de saint Augustin à vivre selon la cité de Dieu, tout en assumant pleinement notre condition dans la cité des hommes. Sa belle métaphore n’a manifestement pas finie d’être caricaturée.

    Cher Antoine, est-il bien nécessaire que je précise que l’impudeur que j’évoquais est l’impudeur spirituelle, comme Monsieur l’abbé l’avait indiqué en lançant cette notion intéressante dans la discussion ? Il va de soi qu’au sens premier du terme, le propos ne serait pas pertinent. Comme, il me semble, nous sommes tous d’accord sur le fait que le christianisme est (non pas une, mais) la religion de l’Incarnation, et qu’effectivement toute la vie du Christ est une Epiphanie. Mais ne confondons pas l’engagement concret du corps dans la foi, depuis le sacrifice du Christ jusqu’aux martyrs et à notre présence chrétienne au monde, et le « déballage du pélican » décrié à juste titre par Laurent. La religion de l’homme qui tend à se substituer à la religion de Dieu encourage ces manifestations de sentimentalisme religieux, que l’on voudrait voir comme autant de transports magnifiques de foi, quand ce n’est pas des signes avant-coureurs de mysticisme céleste. Il n’est pas interdit de se demander si un tel déploiement de pathos, en se faisant un dieu de l’intériorité humaine, n’éloigne pas plus de Dieu qu’il n’en rapproche. Le déballage de sentiments, le jeu hypertrophique de l’ego, sous quelque nom qu’il se mette en scène, sera toujours plus impudique que n’importe quelle nudité du corps.
    La question de l’anthropologie, en l’occurrence de l’incidence des mentalités du siècle sur la compréhension actuelle de la foi catholique par les fidèles, était au centre du débat. Les quelques réflexions que je proposais en ce domaine se fondaient donc sur l’observation et le jugement de phénomènes contemporains, qu’il serait dépourvu du moindre sens d’« étayer par les Evangiles ou la vie des Saints ». Le fait que vous ne partagiez pas ces constats, cher Antoine, permet de d’enrichir la discussion. Encore faut-il ne pas mélanger les domaines. Par ailleurs, qui vous dit que j’ai été formé « dans les écoles tradis » ? Simple assertion non étayée. D’ailleurs, la formation initiale n’est pas tout. Plus encore compte la volonté de regarder en face le monde dans lequel nous devons faire avancer la foi chrétienne. Pour ne pas être de « purs esprits éthérés et dégagés de la condition humaine ».

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  8. Jean-Vincent, il est bien difficile de débattre avec vous tant vos reformulations me gênent dans la mesure où elles nous éloignent de mes propos et du débat : ainsi, tenter de me faire évoquer une impudeur au seul sens premier du terme permet à la fois d'insinuer que je n'ai pas compris le débat et que je ne pourrais donc y participer, tout comme de laisser entendre qu'il pourrait y avoir [de ma part] "mélange des domaines" et de même vouloir faire croire que j'aurais parlé du catholicisme comme d'une des religions de l'Incarnation est une sollicitation gratuite de mes propos (même si l'on pourrait ouvrir le débat sur la notion d'incarnation dans le Bouddhisme mais j'avais pris soin de mettre un majuscule à Incarnation en l'occurrence...)
    De même, tenter de distinguer les "manifestations de sentimentalisme religieux des transports magnifiques de foi" est un exercice dans lequel vous-même excellez sûrement mais qui permet de disqualifier les comportements qui vous arrangent et pas moi et réciproquement !
    Enfin, si vous pensez ne peut être tenu d'étayer vos jugements et observations, je ne vois pas sérieusement sur quelles bases objectives nous pouvons débattre !...
    Bref, ce que vous dites est intéressant, mais je reste un peu désemparé pour poursuivre la discussion ! Mais je le tente tout de même...

    Je reste persuadé que la foi catholique est inséparable d'une manifestation extérieure et les sacrements nous disent toute l'importance et la nécessité du "signe visible d'une grâce invisible" (Catéchisme du Concile de Trente). Et je ne vois pas en quoi le témoignage des uns des grâces qu'ils reçoivent serait une simple impudeur spirituelle : "la lampe n'est pas allumée pour être mise sous le boisseau" dit le Christ. Que Dieu soit parfois réduit à notre humanité, faut-il rappeler que c'est Lui-même qui l'a voulu ? Ainsi, comprendre, en paraphrasant St Paul, que l'homme doit s'élever au niveau de Dieu passe par une phase de compréhension que Dieu s'est mis au niveau de l'homme et si le mystère de l'homme appelé à devenir Dieu est grand, commutativement celui de Dieu devenu homme ne l'est pas moins, vouloir le méditer ne me semble pas relever de la reductio ad hominem, si l'on peut se permettre ce mauvais jeu de mots !...
    Je pense que vouloir opposer la religion de Dieu et la religion de l'homme est une erreur de perspective dans la mesure où la dissociation n'est pas pertinente. Dans un de ses premiers discours, Benoît XVI a tenté de souligner combien une telle distinction relevait de la seule théorie dans une (pardon, dans La) religion où le Christ porte à la fois excellemment la qualité de Dieu et d'homme, où Il lie les deux de façon définitivement indissociable et où en réalité la religion de l'homme est tout à fait recevable dans la mesure où la porte d'entrée est celle de l'Homme-Dieu, NSJC... Il ne cesse d'ailleurs de rappeler, encore en Terre sainte, que la dignité de l'homme est avant tout celle de l'homme créé à l'image de Dieu... Comme pour le concile Vatican II, si nous avions su, depuis 40 ans, tenir un discours d'herméneutique de continuité sur ce point comme sur les autres, en mettant en avant les discours des Papes qui reprenaient habituellement cela plutôt que de monter en épingle les interprétations de qq théologiens en rupture de ban, nous aurions sans doute une responsabilité moindre dans la crise de l'Eglise !
    Et pour reparler de l'aspect plus anthropologique (mais de mon point de vue, toujours !) il me semble que vouloir méditer les mystères de la foi de cette façon pudique, retenue, froide et pleine de rigueur (je voudrais presque ajouter calviniste ;-)) et donc intelligente, relève de cette notion de foi adulte que les modernistes ont tant voulu mettre en avant en l'opposant à la piété et à la ferveur populaire ! Alors qu'en réalité toute la liturgie catholique est une Epiphanie, pensée pour la participation des plus humbles et des moins intelligents (des petits enfants souhaités par le Christ car la piété populaire, souvent qualifiée de naïve et touchante, est celle qui nourrit la vie de l'Eglise)...
    L'Eglise catholique vivra un choc complet lorsqu'elle réintègrera dans l'unité les Eglises orthodoxes notamment russes dont la mystique très démonstrative de certains starets par exemple nous fera paraître totalement ternes les plus illuminés de nos saints catholiques !...
    En résumé, comme le dit NSJC Lui-même dans Matthieu 10:26. « Ne craignez donc pas ; car il n’y a rien de couvert qui ne sera révélé, ni rien de secret qui ne sera connu.»

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  9. La nature de tel ou tel témoignage, à travers les diverses manifestations possibles du sentiment religieux, voilà ce qui est principalement en cause, Antoine. Dans quelle mesure ce qui est témoigné exprime l’action transcendante de la grâce en l’homme, ou exprime plutôt au contraire une tendance de l’homme à se déifier lui-même ? Dans ce dernier cas, certaines effusions sembleraient résulter de la croyance en « ce germe divin qui a été déposé en lui » (l’homme), qu’évoque la constitution Gaudium et spes, laquelle tend ainsi à centrer le mystère de la divinisation de l’homme dans sa propre conscience. Aussi est-ce en parfaite cohérence avec vos remarques précédentes, que vous affirmez que « la religion de l’homme est tout-à-fait recevable dans la mesure où la porte d’entrée est celle de l’Homme-Dieu, NSJC. »
    On le voit, l’avantage de ce débat est de mettre quelques-unes de nos convictions sur la table. Ainsi, je constate, sans porter de jugement, que vous enfoncez le clou en confirmant votre vision intéressante de la foi, et je ne vous le reproche pas, au contraire. Pour jouer le jeu, tenons-nous en à ce qui est vraiment dit par chacun. J’apprends que je sollicite certains de vos propos. A vous lire, l’idée que ce travers puisse caractériser quelque peu vos réactions ne semble pas vous effleurer. Mais inutile de se quereller pour si peu. Si mes reformulations s’éloignent de vos propos, c’est tout simplement que nos conceptions divergent. C’est bien pour cela qu’il y a débat. Votre désaccord ne me choque pas. Rien de plus naturel. Aussi, je ne vous critiquerai pas de ne pas associer de citation à chacun de vos arguments, pour tenter de masquer mon propre désaccord sur le fond. Nous discutons dans le cadre d’un blog, non dans celui d’une disputatio scholastique. Au risque d’être « elliptique ».

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  10. Antoine dixit :

    "L'Eglise catholique vivra un choc complet lorsqu'elle réintègrera dans l'unité les Eglises orthodoxes notamment russes"

    Dieu vous entende, Antoine, Dieu vous entende...

    In Christo,
    Martin

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  11. Cher JV, je ne vous reproche rien mais constate simplement que le fait de caractériser mes propos consiste en réalité à les enfermer dans votre propre pensée... je n'ai rien contre votre façon de voir et ne l'imagine pas plus limitée que la mienne, nos façons sont simplement différentes et vouloir rentrer les pensées de l'un dans les catégories de l'autre ne peut qu'être réducteur, c'est tout ce que je voulais dire sur la forme !

    Sinon, je reconnais que votre façon de dialoguer à un côté maïeutique qui me permet effectivement de poursuivre l'élaboration de ma propre réflexion. Même si mes propos traduisent plutôt mes constats que mes convictions, car lorsque j'estime que le Concile de Vatican II propose une vision plus adulte de la foi, dans le même temps, je ne souscrit pas forcément à cette présentation ! De même, je n'adhère pas inconditionnellement à une religion de l'homme (et d'ailleurs, le Concile ne la propose pas en tant que telle !) ; simplement, je trouve cette porte d'entrée renouvelée et intéressante, digne d'être expertisée et approfondie et vouloir restreindre une telle discussion seulement parce que ce sujet n'aurait jamais été abordé sous cet angle dans la théologie traditionnelle me semble une mauvaise raison : le mystère de Dieu est insondable, ce que nous en donne la théologie traditionnelle n'en est qu'une part infime et même la totalité de la somme de St Thomas n'aborde qu'une partie epsilonesque du mystère divin, puisque celui-ci est infini... enfin je crois !

    Pour reprendre le sujet dans l'autre sens, je pense qu'on ne peut opposer religion de Dieu et religion de l'homme... A mon sens, il n'existe pas une "religion de Dieu" car la religion est l'instauration d'un lien entre Dieu et l'homme, un lien qui aide l'homme à aller vers Dieu parce que Dieu est venu à l'homme, par la Révélation, par l'Incarnation. La foi catholique est une religion de Dieu et de l'homme à la fois, avec un lien entre les deux qui est réciproque et commutatif, opposer religion de Dieu et religion de l'homme revient en réalité à confronter absurdement les deux éléments complémentaires de la foi catholique alors qu'ils sont appelés à communiquer et à échanger, à donner et à recevoir et que, en définitive, le mélange intime de ces deux éléments dans la personne du Christ n'est que l'idéal auquel nous serions appelés dans l'éternité...

    Et effectivement, l'éminente dignité de l'homme, c'est d'avoir été créé par Dieu, d'avoir été créé à Sa ressemblance, d'avoir été choisi par Lui, d'avoir été désigné comme objet de Son amour et de Son intérêt... D'être, dans nos dimensions humaine et spirituelle, Sa demeure d'élection : car notre corps contient vraiment et physiquement Dieu dans les qq instants qui suivent la communion sacramentelle et puis "celui qui fait la volonté de Dieu, Nous viendrons en lui et Nous ferons en lui notre demeure"... Il y a là plus que le dépôt d'un simple germe divin, une sorte d'union hypostatique inverse, instable et fugace pendant notre vie terrestre et appelée à devenir définitive dans l'au-delà... Dom Delatte a des insinuations et des fulgurances passionnantes sur ce sujet...

    Alors certes, cette union hypostatique seconde est irrévocablement induite par l'union hypostatique première, celle du Christ prenant notre nature humaine. Dieu nous a créé en envisageant inévitablement l'Incarnation à venir et le fait que son Fils prendrait notre condition humaine. On imagine l'attention que Dieu porte à l'homme puisque son propre fils en emprunte la nature et la possède définitivement désormais... Et les conséquences pour l'homme sont telles qu'il faudra attendre plus de 450 ans (Concile de Calcédoine) pour que l'Eglise arrive à rendre incontestable la doctrine relative à l'Incarnation face aux multiples hérésies sur la personne du Christ, ses deux natures, etc... Et ainsi, le Christ est consubstantiel au Père, mais Il est aussi consubstantiel à notre nature d'homme...

    En fait, cela nous amène à considérer plus avant l'humanité du Christ, et donc l'humanité de Dieu. Cette humanité divine serait tout aussi éternelle que Dieu Lui-même... Il semble que la théologie russe ait approfondi ces notions qui avaient été défrichées par certains Père de l'Eglise mais pour être plus précis, et plutôt que de résumer, je préfère vous renvoyer à cet article http://www.sombreval.com/La-Dei-Humanite-Boulgakov,-Frank-Duquesne,-Louis-Bouyer_a673.html
    qui donne un aperçu rapide de cette question qui me trotte dans la tête depuis plusieurs mois, ou années...

    A mon sens, Benoît XVI doit être lu avec attention, car il m'a semblé que ses réflexions théologiques avaient une profondeur et une richesse à laquelle nous n'étions plus habitués dans le milieu tradi tant l'interprétation restrictive (et absurde !) de l'adage Lérinien envisagé de façon diachronique par la FSSPX, a tendu à limiter le mystère insondable de Dieu...

    Quoi qu'il en soit, je préfère préciser que je n'affirme rien, je me contente de faire part d'éléments de réflexion et nous comptons tous sur l'Abbé pour nous remettre dans le chemin le plus orthodoxe !

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  12. Religio <-- lat. religare = relier
    Relier l'homme à Dieu (l'Alliance), Dieu à l'homme (Incarnation), les croyants entre eux (l'Eglise)
    L'interprétation d'Antoine semble juste. On ne peut exclure ni Dieu ni l'homme en référence à la religion, ce serait un non sens par rapport à l'étymologie du terme, l'Alliance est faite entre Dieu et l'homme, Jésus s'incarne en l'homme.
    La Renaissance, certains aspects des Lumières (eg Aufklärung allemand), la réflexion intellectuelle d'aujourdhui etc en exaltant l'homme, ont loué (de fait) la Création.
    Il ne s'agit pas d'"adorer l'homme" dans le sens "adorer Baal", mais, en exploitant les capacités humaines, à l'image de la parabole des talents, d'aller au maximum de ce que l'on peut restituer (à Dieu, à qui l'homme est relié) en terme de la sagesse (réflexion philo etc), du conseil et de l'intelligence (réflexion sur la vie, sur la nature de l'homme,littérature, psychologie même..), de la connaissance (savoir), de la piété (là on peut aussi inclure l'art à la gloire de Dieu), de la force (responsabilités assumées dans la vie, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses, sens du devoir...), de la crainte (souci de préserver la Création, le principe de précaution certes très moderne, mais au fond quelqu'un a codé dans le coeur de l'homme que la Création doit être protégée..). Ce ne sont que quelques exemples....
    Est-ce "glorifier l'homme" (sens Baal) que de valoriser l'exploitation des dons qu'il a reçus de l'Esprit Saint ? Est-ce là, cette "religion de l'homme" ? Le Cinquecento italien, pourtant tourné vers l'homme, a produit des merveilles de l'art, Vatican en est le témoin, mais aussi les églises romaines et vénitiennes (entre nombreuses autres).
    Les fameux "droit de l'homme" tant décriés - pourtant même là il ne s'agit pas de "l'homme -veau d'or", mais à la base surtout (et très prosaïquement) de la non exploitation de l'être humain (esclavages de toute sorte), du travail des enfants, de la protection de l'homme contre persécutions (pour ses convictions politiques, religieuses...), relire la Déclaration elle-même.

    On ne peut exclure l'homme de la religion qui relie l'homme et Dieu. C'est une relation (notre relation à une personne, le Christ, sa relation à nous) à l'image de la Sainte Trinité qui est une Relation.

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