samedi 26 octobre 2013

La divine surprise du Notre Père

Cet article est paru dans le dernier numéro de la revue Monde et Vie
« Ne nous soumets pas à la tentation ». Cette vieille traduction de la sixième demande du Notre Père deviendra caduque le 22 novembre prochain. Elle est remplacée par une traduction plus conforme au texte originel : « Ne nous laisse pas entrer en tentation ».

La nouvelle couvait sous le boisseau depuis des années. Et voilà que c’est officiel, les journaux, les radios, la télévision se sont fait l’écho de l’incroyable nouvelle : l’Eglise catholique change sa traduction du Notre Père. Pour que cette modification de quelques mots fasse autant de bruit, il faut que ce geste soit très important. Cette traduction, adoptée sous les auspices du cardinal Feltin durant la nuit pascale de 1966, est l’un des fruits du concile Vatican II. Elle représente une concession œcuménique des catholiques, qui décident unilatéralement d’adopter la formule en vigueur chez les réformés et de faire suivre la récitation du Pater de la closule : « Car c’est à toi qu’appartiennent le règne la Puissance et la gloire pour les siècles des siècles ». Elle avait été annoncée par un communiqué commun des catholiques, des protestants et des orthodoxes dès le 4 janvier précédent.

L’idée que toutes les confessions chrétiennes puissent réciter le Pater en français avec les mêmes paroles revêtait une signification spirituelle certaine. Mais, pour permettre cette avancée, on avait repris la version protestante, et, à propos de la sixième demande « Ne nous soumets pas à la tentation », cette reprise a très vite posé un problème à la conscience des catholiques : Dieu peut-il nous soumettre à la tentation, c’est-à-dire nous y faire succomber ? Lorsque l’on croit à la prédestination absolue, lorsque l’on dit comme Luther « Dieu nous damne », lorsque l’on précise comme Calvin qu’il existe une prédestination au bien mais aussi une prédestination au mal, alors on comprend bien que la traduction « N e nous soumets pas à la tentation » ne pose aucun problème de conscience. Mais si, comme les catholiques, on continue à croire dans le libre arbitre de l’être humain, alors cette traduction est spontanément inadmissible parce que trop unilatérale. C’est tout ce que l’on n’a pas voulu voir en 1966 dans l’enthousiasme œcuménique qui a suivi immédiatement le Concile.

Le fait qu’on le découvre aujourd’hui signifie-t-il que ce prurit œcuménique est passé. Il montre en tout cas que l’engagement œcuménique a changé de nature. Les «gestes forts», les abandons généreux qui étaient à la mode dans les années 60 (les drapeaux de Lépante rendus aux musulmans par Paul VI), les concessions symboliques (le même Paul VI demandant sa bénédiction au Patriarche orthodoxe Athénagoras, au mépris de sa propre primauté en tant que pape) étaient monnaie courante. Mais depuis l’intervention d’un certain cardinal Ratzinger l’œcuménisme est nettement plus doctrinal. En 1999, a été signée une déclaration commune aux luthériens et aux catholiques sur la justification par la foi (et donc sur la prédestination). Mais rien de tel n’a pu encore avoir lieu avec les réformés, qui n’ont pas bougé d’un pouce sur leur doctrine traditionnelle, tout en mettant en cause, pour les plus libéraux d’entre eux, jusqu’à… l’existence de Dieu. Bref l’œcuménisme avec les réformés, si important soit-il, est dans une impasse dont on n’est pas près de sortir. L’enjeu œcuménique de la traduction de la 6ème demande est donc moins important aujourd’hui. 

Mais encore fallait-il que l’Eglise qui est en France accepte de mettre en cause publiquement son « infaillibilité sur le terrain » et reconnaisse que l’on a fait réciter aux fidèles un texte erroné, en rendant obligatoire une traduction qui n’était pas catholique…. Ce deuxième volet de la querelle n’est pas encore passé. J’en veux pour preuve les mises au point ecclésiastiques qui se multiplient, précisant qu’il n’y aurait aucun changement dans la liturgie avant des années et que c’est uniquement une nouvelle traduction liturgique de la Bible qui sera proposée à la traditionnelle Conférence des évêques à Lourdes au début du mois de novembre prochain. Parmi d’autres, le plus autorisé, le porte parole des évêques, Mgr Bernard Podvin précise : « Rien ne change actuellement pour la prière du Notre Père, y compris à la Messe. Un changement pourra intervenir dans quelques années lorsqu’entrera en vigueur la nouvelle traduction du Missel Romain, qui est encore en chantier».

Où l’on voit qu’au-delà de ce qui est vrai et de ce qui est faux, la pilule a tout de même du mal à passer !
Les raisons du changement
Il faut remonter aux travaux très précis de l’exégète Jean Carmignac, avec ses Recherches sur le Notre Père (1969) pour comprendre la volte face de l’épiscopat français à propos de la traduction du Et ne nos inducas in tentationem…Si l’on se contente du latin (et du grec) on a : « Et ne nous induisez pas en tentation… ». Le « Ne nous soumettez pas à la tentation » aggrave un peu les choses, en laissant entendre qu’un Dieu peut nous soumettre à la tentation c’est-à-dire nous prédestiner au mal. Mais le principe est le même. Le Père Carmignac soutient lui que l’original de cette prière ne peut être que dans la langue liturgique de l’époque : l’hébreu. Et en hébreu, dit-il, cela correspond à un mode factitif ou causatif : « Faites que nous n’entrions pas en tentation ». On rejoint ainsi d’une certaine manière l’ancienne traduction française : « Ne nous laissez pas succomber à la tentation». 

Le problème de cette ancienne traduction, c’est qu’elle prend en compte avant tout l’issue de la tentation, alors que manifestement, d’après le sens du inducere latin et de son équivalent grec, il s’agit d’entrer ou de ne pas entrer dans cette zone dangereuse qu’est la tentation. Mais cette nuance est minime et ne met pas en cause l’orthodoxie de celui qui demande que Dieu « ne le laisse pas succomber» à la tentation.

La traduction actuelle, tenant compte de cette nuance, paraît bien a plus exacte : « Ne nous laisse pas entrer en tentation… » On aurait pu dire aussi : « Ne nous soumettez pas à l’épreuve…»

31 commentaires:

  1. Je pense que la nouvelle traduction sera mieux. Dieu ne fait pas personne « succomber ou tomber en tentation. » Donc, « ne nous laisse pas entrer en tentation » me semble mieux. Je suis du Brèsil, et ici on dit : « Ne nous laissez pas tomber en tentation ». Ici , au Brèsil, on dit il y a beaucoup de temps : « pardonnez nos offenses » et non la vieille formule « pardonnez nos dettes » comme était autrefois,(en portugais) car « dettes » rappele les finances, l`argent... pendant que « offenses » englobe toutes les infractions. Cependant, cette traduction de « offenses » au lieu de « dettes » , fait la heine des plus radicaux...
    Je pense que la traduction plus prochaine de l ´hébreu doit être la plus correcte.
    Et profitant de votre texte, M. l´abbé, je vous dit que ces nuances de traduction, vont causer la rage des radicaux dans l ´église. Ici, ils ont tellement haine de l ´Église actuel, qu´ils écrivent choses absurdes comme celles-ci, sur blogs dans l ´Internet : « Prions pour le pape. » Et dans le même blog : « Ce pape est un communiste, un athée, un bandit... » et d´autres choses bien pires. Pour moi, cela s´appele « hypocrisie. » Comment on peut écrire « prions pour le pape » et au même temps l ´appeler un bandit ?
    C´est la folie totale. Instigués par certains prêtres entièrement fanatiques de ses idées sectaires... adeptes d´un certain "évêque" bien connu en Europe. Je vois qu´ils vont condamner tout changement que l ´église fait, même si elle le fait pour le mieux, si le fait avec une bonne intention. J ái déjà remarqué que tout ce que l ´église dit, doit être condamné, pour ces radicaux. N´importe quoi. C´est la schizophrénie religieuse.
    Je suis bien triste avec tout cela, parce que j´aimerais avoir une église unie, qui se souciait de l ´Évangile , à precher plus l´amour pour le prochain, a donner de bons exemples pour les fidèles... cependant, ce que je vois c´est une église qui est divisée par pur orgueil humain.. Les radicaux pensent qu´ils peuvent « imposer » sur les gens sa propre « vérité », une vérité pleine de haine et de rancoeur.
    Les tradis, ici un peu plus « normales »que les radicaux, n´arrivent pas a trouver un point d´équilibre. Nous sommes, aujourd´hui, plus que jamais, comme des « brebis sans berger. »
    Je prie tous les jours à Jesus qu´il envoye sur toute l´église le Saint Esprit, pour finir les inimitiés, les divergences, pour que l´église puisse, de nouveau, être unifié. Car je pense que les hommes n´ont pas compris que l ´église est du Christ, et que seulement unis avec lui ils peuvent s´appeler « église. » Il a dit : « Je suis la souche, vous les sarments. Sans moi, rien pouvez-vous faire. » Quand, je vous demande, comprendront les hommes cette parole ? Quand comprendront- ils qu´ils ne pourront pas encontrer aucune vérité, alos qu´ils sont divisés ? Je connais des gens qui ont déjà quitté l ´église en raison de ces divisions. Moi même, je souffre beaucoup avec tous ces divisions. Si je suis encore dans l´église, c´est parce que je prie tous les jours, et j´ai de la confiance en Jésus et a lui seul. Espérons seulement que la patience de Dieu soit infinie, et que la coupe de sa colère ne soit pas près de déborder... »Faisons confiance en la miséricorde de Dieu, comme s´il n´avait pas de la justice, mais craignons sa justice comme s´il n´avait pas de la miséricorde... » ( votre S.F. de Salles.) Et prions en demandant que l´Esprit Saint de Dieu vient éclairer toute l ´église.

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  2. Le problème n'est pas de trouver la formule parfaite pour être le plus fidèle possible au texte original : ça c'est de l'intégrisme au vrai sens du mot.
    Le problème est de prier le mieux possible au moyen de cette prière parmi les prières, qui contient tout à elle seule, qui se doit d'être quasi parfaite.
    A l'évidence le "ne nous laissez pas succomber" est la formule la plus claire, la plus éclatante. C'est bien cette demande que notre cœur hurle chaque jour chaque jour, chaque fois que nous luttons pour éviter le péché. C'est la formulation utilisée partout et par tous, et de tous temps, sans problème aucun, à ma connaissance.
    Cette tentative maniérée pour trouver une formule qui y revient un peu mais sans avoir l'air d'y revenir est donc d'un très très grand ridicule.

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  3. Il reste maintenant à revoir la traduction de l'agnus dei : "agneau de Dieu qui enlève LE péché du monde" : ce singulier, bien singulier, a une connotation gnostique qui le rend suspect...

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  4. Je doute que ce nouveau texte entre jamais en vigueur. Ce n'est qu'une nouvelle tradution du LECTIONNAIRE liturgique et non des textes de la messe.

    Il est + que probable que es catholiques français acceptent que l'on change d'un iota des textes auxquels ils sont hébitués depui s50 ans. Si jamais on changeait le texte du Notre Père à la messe je continuerai à réciter le texte actuel suivi de la doxologie complète : "car c'est à toi qu'appartiennent le règne la puissance et la gloire, pour les siècle des siècles. AMEN".

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  5. Une bonne formule, celle de l'ancienne version protestante : "garde nous de la tentation". Ceci dit 99,99% des français s'en foutent comme de colin tampon (sondage au doigt mouillé).

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  6. Jacques Prévert


    Notre Père qui êtes aux cieux
    Restez-y
    Et nous nous resterons sur la terrre
    Qui est quelquefois si jolie

    Avec ses mystères de New York
    Et puis ses mystères de Paris
    Qui valent bien celui de la Trinité

    Avec son petit canal de l'Ourcq
    Sa grande muraille de Chine
    Sa rivière de Morlaix
    Ses bêtises de Cambrai

    Avec son Océan Pacifique
    Et ses deux bassins aux Tuilleries

    Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets

    Avec toutes les merveilles du monde
    Qui sont là
    Simplement sur la terres
    Offertes à tout le monde
    Éparpillées
    Émerveillées elles-même d'être de telles merveilles
    Et qui n'osent se l'avouer
    Comme une jolie fille nue qui n'ose se montrer

    Avec les épouvantables malheurs du monde
    Qui sont légion

    Avec leurs légionnaires

    Aves leur tortionnaires

    Avec les maître de ce monde
    Les maîtres avec leurs prêtres leurs traîtres et leurs reîtres

    Avec les saisons

    Avec les années

    Avec les jolies filles et avec les vieux cons

    Avec la paille de la misère pourrissant dans l'acier des canons.

    (dans Paroles)

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  7. Ouais, hé bien c'est pas beau. C'est de la langue administrative, du français de préfecture peut-être... mais pas de beau français, pas du français venu du latin. C'est du français en direct de Bercy.
    Et puis qu'est-ce que ça veut dire "entrer en tentation" ?
    Il y a entrer en transes, en religion, en France, en douce, en force, en catimini, en chaussons, en train ou en voiture, en lice, en ligne de compte, en matière, en contact, en vigueur, en bourse aussi, en catalepsie peut-être... bref : tout ce que vous voudrez.
    Mais la tentation, on y succombe.
    C'est toujours la même histoire, et pour les mêmes raisons : du passé faisons table rase.
    Non, non et non : je garde mon vieux Notre Père, celui de mes père et mère, grand-pères et grand-mères, celui de ceux qui L'ont prié avant moi et m'ont appris à le prier.
    Je garde aussi le voussoiement pour Notre Père puisque je continue à voussoyer la Mère de Son Fils. Je garde aussi l'espérance que Son règne arrive, car je ne rêve pas qu'il vienne. Je lui demande de nous donner notre pain quotidien, notre pain de chaque jour, et je laisse le "aussi" du pardon des offenses à ceux qui marchandent avec Notre Père.
    Et puis zut !

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  8. Pas d'accord avec 01:17. Le problème est qu'il faut justement trouver la formule la plus fidèle possible au texte original, sinon c'est du tripatouillage et cela n'a plus aucune signification . Je voudrais que vous m'expliquiez, texte original à l'appui, pourquoi votre version serait la meilleure. Ce n'est pas à nous de reconstituer le texte tel que nous aimerions qu'il soit même si cela bouleerse nos petites habitudes. Le texe original est en grec et contrairement à ce que racontent des farceurs* il n'y a pas de "substrat hébreu" (il y a bien eu un autre farceur pour prétendre qu'en fait les Essais de Montaigne furent écrits en latin et que l'on voit le substrat latin sous le texte français). Récitons donc le Notre Père en grec ancien (comme le faisait la philosophe Simone Weil) et ainsi nous ne commettrons pas d'erreur. Voici la phrase litigieuse : καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,

    Si un helléniste veut bien faire une version commentée sans aucun a priori ?

    * dont les ouvrages n'ont été assortis d'aucune approbation d'une quelconque autorité ecclésiastique.

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  9. Je partage en partie l'avis d'Anonyme de 21:48.
    Je vois trois justifications possibles à l'établissement de la traduction la plus précise possible:
    1°) "Ce qui se conçoit bien..." : autrement dit, sauf à vouloir changer le sens d'une phrase, si l'on veut dire la même chose, il faut bien que la formulation de la traduction s'approche le plus près possible de l'original. La langue officielle de la liturgie romaine étant le latin, peu importe à la rigueur que la traduction écorne un peu nos oreilles, elle ne doit viser qu'à restituer à l'intelligence des fidèles le sens des paroles latines. Il est vrai que cet argument est affaibli par le fait que, dans la pratique, le rite ordinaire a le plus souvent recours aux langues vernaculaires.

    2°) Le texte de la messe sert aussi à l'édification des fidèles. Par conséquent, une traduction la plus juste possible doit permettre une instruction catéchétique aussi correcte que possible.

    3°) la liturgie étant aussi la prière qu'inspire le St Esprit, et le Notre-Père la prière par excellence, comment ne pas adresser à l'Esprit les paroles qu'Il aime ?

    Quant à ce qui est du Grec, il dit exactement la même chose que le latin, le verbe εἰσενέγκῃς étant un composé qu'on aurait pu traduire par "ne adtuleris", c'est-à-dire par quelque chose comme "ne nous porte pas vers le péché". Mais comme l'a souligné à juste titre M. l'abbé, l'impératif grec comme l'impératif latin gardent une valeur factitive qui devait être déjà dans l'araméen ou l'hébreu de Jésus, et que notre impératif français ne garde pas. La traduction la plus proche serait "fais que nous ne soyons pas portés à la tentation". Où l'on voit que le "ne nous laisse pas entrer en tentation" est une traduction, somme toute, parfaitement catholique et fidèle à l'original.

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    1. Saint Jérôme a traduit par "et ne nos inducat in tentationanem", le latin est une langue lapidaire . Pas besoin d'être agrégé pour comprendre. Cette formule ne se comprend quavec la seconde partie de la demande "sed libera nos a malo". On peut regretter que le commentateurs aient isolé cette formule qui ne se comprend que remise dans la perspective de l'ensemble du Pater.

      Sinon vous me faites penser à Ayrault qui dit que suspension n'est pas suppression. L'écotaxe est morte, c'était une idée des plus saugrenues. E plus on a avait osé confier le recouvrement de cet impôt à une société privée ; nous étions revenus au temps des fermiers généraux ou de Zachée. Bien que je ne sois pas cardinal je vais m'acheter un bonnet rouge.

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  10. Décidément je ne comprendrai jamais rien à ces tradis. Admirateurs du Latin qui dit "et ne nos inducas in trentationam", ce qu'un élève de 6è mal douyé traduirait par "et ne nous induis pas en tentation" voila qu'ils vont chercher des faux-fuyant uniquement pour soutenir l'imposture romaine.
    En grec εἰσενέγκῃς peut se traduire par conduire, induire et bien évidemment πειρασμόν par tentation. reprenez doc votre vieux Bailly. En Anglais que ce soit dans la version catholiqe ou protestante (qui ne diffère que par le which ou who) on a toujours dit " and lead us not into temptation". si vous êtes honnête avec vous-même vous devez admettre que la version oecuménique officielle est la seule valable. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi l'Eterrnel qui est tout puissant ne pourrait pas induire les gens en tentation pour les "tester", qu'à-t-il fait d'autre avec adam et Eve ?

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    1. "Que nul, lorsqu’il est tenté, ne dise : " C’est Dieu qui me tente " ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne.
      Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’amorce et l’entraîne.
      Ensuite la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché, et le péché, lorsqu’il est consommé, engendre la mort.
      Ne vous abusez pas, mes frères bien-aimés.
      Tout don excellent, toute grâce parfaite, descend d’en haut, du Père des lumières, en qui n’existe aucune vicissitude, ni ombre de changement."
      Épître de Saint Jacques, Ch. 1, 13-17, Bible Crampon.

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    2. "Que nul, lorsqu’il est tenté, ne dise : " C’est Dieu qui me tente " ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne.
      Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’amorce et l’entraîne.
      Ensuite la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché, et le péché, lorsqu’il est consommé, engendre la mort.
      Ne vous abusez pas, mes frères bien-aimés.
      Tout don excellent, toute grâce parfaite, descend d’en haut, du Père des lumières, en qui n’existe aucune vicissitude, ni ombre de changement."
      Épître de Saint Jacques, Bible Crampon, Ch. 1, 13-17.

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  11. @ valerius maximus


    εἰσενέγκῃς est un verbe de la 2ème personne du singulier au temps de l'aoriste au mode subjonctif et à la voix active. L'aoriste n'existe ni en latin ni bien entendu en hébreu qui n'est pas un langue indo-européenne. Tous les auteurs traduisent donc ce mot par conduire ou induire. C'est ce qu'à comris laz vulgate qui traduit par "et ne inducas nos in temptationem". La correcte version française serait "et ne nous conduis pas en tentation" (en anglais lead, en allemand führe" etc.

    votre théorie est abracadabrantesque car vous ne contestez pas que la suite ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ se traduit par "et délivre nous du mal".

    Information intéressante :
    Attention en grec épi signifie "au dessus de..." et ousia signifie "substance" ou "chose".Epiousios s'applique au mort "artos" qui signifie "pain". Il ne s'agit pas du pain matériel qui est en fait clairement distingué dans l'Evangile de Jean comme étant une "manne" matérielle et fugitive. Il s'agit du "pain vivant descendu du ciel pour donner la vie éternelle". Ce pain vivant est une nourriture spirituelle destinée à notre constante progression spirituelle. Chaque jour cette nourriture spirituelle nous est prodiguée si nous sommes capables de la recevoir et nous conduit en permanence vers un état spirituel "au dessus de" l'état que nous avions la veille."

    NB intéressante sur l'aoriste et le Pater :

    For example, the Lord's Prayer in Matthew 6:11 uses the aorist imperative in "Give (δός dós) us this day our daily bread",[8] in contrast to the analogous passage in Luke 11:3, which uses the imperfective aspect, implying repetition, with "Give (δίδου dídou, present imperative) us day by day our daily bread."[9]

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  12. En tant qu'helléniste, je suis d'accord avec Valère Maxime. Effectivement, le grec -comme le latin- dit: "ne nous emmène pas dans la tentation". Il semble donc que la nouvelle traduction " ne nous laisse pas entrer..." est correcte, et, en tout cas, cent fois préférable à celle du concile, qui, avec "soumettre" faisait de Dieu l'auteur du mal. Par contre, il conviendrait, dans les pays où le "vous" de politesse existe, de voussoyer Dieu et non de le tutoyer, ce qui est très irrespectueux (et illogique, puisque l'on dit "vous" à la Vierge Marie, qui est une créature, si noble soit-elle. Vouvoyer la Créature et tutoyer le Créateur, ce n'est pas très logique !)
    Toute cette confusion est due au stupide prurit oecuménique du Concile, qui fut à la fois insultant pour les catholiques, et ignorant du protestantisme, qui est multiple. Quiconque a fréquenté un tant soit peu nos "frères séparés" sait qu' Il y a autant de protestantismes que de protestants. Et, malheureusement, nous avons choisi de tout concéder aux pires d'entre eux: les calvinistes, qui sont à la fois déistes et judaïsants. Nous aurions été mieux inspirés de nous rapprocher des orthodoxes, qui, eux au moins, ont le sens de la transcendance et de la sainteté de Dieu.

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  13. NOTRE PERE en Allemand :

    Vater unser im Himmel,
    geheiligt werde dein Name;
    dein Reich komme;
    dein Wille geschehe,
    wie im Himmel so auf Erden.
    Unser tägliches Brot gib uns heute.
    Und vergib uns unsere Schuld,
    wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
    und führe uns nicht in Versuchung,
    sondern erlöse uns von dem Bösen

    Denn dein ist das Reich und die Kraft
    und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

    AMEN.


    En néerlandais :

    Onze Vader die in de hemelen zijt,
    Uw Naam worde geheiligd;
    Uw koninkrijk kome;
    Uw wil geschiede,
    gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
    Geef ons heden ons dagelijks brood;
    en vergeef ons onze schulden,
    gelijk ook wij
    vergeven onze schuldenaren;
    en leid ons niet in verzoeking,
    maar verlos ons van de boze.
    Want van U is het koninkrijk
    en de kracht en de heerlijkheid
    tot in eeuwigheid.


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  14. Notre Père (suite et fin)

    C'est idiot de die que Dieu ne peut pas soumettre les hommes à la tentation. Il a bien soumis Abraham à l'épreuve en lui demandant de sacrifier son fils Isaac (Gen. 22).

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    1. N'empêche que le tentateur, c'est le diable. Le diable créature lui-aussi... Donc.
      Pourquoi ne relisez-vous pas Saint Jacques ?
      http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89p%C3%AEtre_de_Saint_Jacques_-_Crampon

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  15. De l'excellent édito (30-10-2013) de mon compatriote François Ernenwein dans le quotidien chrétien La Croix j'extrais littéralement ce qui suit :

    "Comment les mêmes, jadis, ont-ils pu être si fermes face à la vague de la "manif pour tous" et se montrer, aujourd'hui, si tremblants ?".

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  16. Oh! Webmestre, tu vas te réveiller un jour, ou il faut que l'on te chante "Meunier tu dors etc...".

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    1. Nous sommes juste invités, ici, cher Anonyme. Personnellement, on ne m'a jamais rien demandé, même pas de montrer patte-blanche, et je n'ai jamais été censuré, malgré des point-de-vues parfois sérieusement non-orthodoxes disons, que je ne me prîve jamais de poster, depuis des années déjà....un coup d'oeil sur les anciens messages, la nuit dernière....comme le temps passe! Incroyable!

      J'en suis fort reconnaissant aux auteurs de ce blog, et ne me permettrais pas de m'adresser à eux, comme vous le faîtes. Leur rythme est le nôtre.

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  17. Il suffisait de reprendre le texte d'avant toutes ces modifications d'autant que d'autres phrases contestables demeurent inchangées, telles ' comme nous pardonnons aussi à ceux ..." quant à ce tutoiement blasphématoire , n'en parlons pas ..

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    1. Tutoiement blasphématoire ?

      Dans le Notre Père nos appelons Dieu Abba ce qui peut se traduire par Papa. Je suppose que vous tutoyez (ou avez tutoyé s'il est décédé) votre papa, donc vous faites pareil avec Dieu sinon vous ne le considérez pas comme votre père. CQFD.

      De plus il y a en français un tutoiement de majesté lorsque jadis on s'adressait au monarque.

      Je sais qu'il y a des familles ou l'on vouvoie encore les parents, mais il s'agit d'une minorité de snobinards ou de pseudo-nobliaux. Rien à voir avec le peuple.

      Si nous voulons être proches de Dieu il faut le tutoyer. Je ne sors pas de là.

      En ce qui concerne la Vierge Marie, le problème ne se pose pas car je ne lui adresse aucune prière. La prière ne doit être adressée qu'à Dieu seul. Jésus n'a jamais demandé que l'on prie sa mère car il a dit que sa mère ou son frère était toute personne qui faisait sa volonté.

      NB la nouvelle Archevêque de Suède vient d'émettre de graves réserves sur la virginité physiologique de Marie.

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    2. Tous ces pseudo helléniste qui ne savent même pas reconnaître l'aoriste et qui viennent nous parler d'impératif. C'est à se tordre.

      C'est comme ceux qui traitent les calvinistes de judaisants. C'est à rigoler, ils n'ont jamais lu une ligne du Maître de Genève de leur vie. Je leur conseille de relire Rom. 3, 21 :28 que nous avons lu hier, jour de la fêre de la Réformation (personnellement je trouve les épitres de Paul bien supérieures aux évangiles). C'est la foi seule qui sauve et tout le reste est billevesées

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  18. Comme c'est le jour de la Révolte en Bretagne je vous envoie le Notre Père en Breton :

    Hon Tad, hag a zo en Neñv,
    hoc’h anv bezet santelaet,
    ho rouantelezh deuet deomp,
    ho polontez bezet graet war an douar evel en Neñv.

    Roit deomp hiviz hor bara pemdeziek,
    pardonit deomp hor pec’hedoù
    evel ma pardonomp d’ar re o deus manket ouzhomp,
    ha n’hon lezit ket da gouezhañ en temptatur
    med hon diwallit diouzh an droug.
    Evel-se bezet graet.

    Observation : on appelle Dieu "Tad" c'est à dire Papa : cf. en anglais Dad. Bien entendu "bara" veut dire pain (cf. anglais bread ou allemand Brot).

    Je joins aussi le Notre Père en Luxembourgeois :

    Eise Papp am Himmel,
    däin Numm sief gehellegt.
    Däi Räich soll kommen.
    Däi Wëll soll geschéien, wéi am Himmel sou op der Äerd.

    Gëf äis haut eist deeglecht Brout.
    Verzei äis eis Schold, wéi mir och dene verzeien, déi an eiser Schold sin.
    Féier äis nët an d’Versuchung, mä maach äis fräi vum Béisen.
    Well däint as d’Räich an d’Muecht an d’Härlechkeet fir ëmmer an ëiweg.

    Amen

    On dit également "Papp" c'est à dire Papa.

    Pourquoi ne pourrait-on dire : "Papa du ciel, ton nom est saint toi qui règne sur la Terre et dans les Cieux. Donne nous tous les jours le pain de la Vie, pardonne nous nos péchés comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont fait du mal. Epargne nous la tentation et délivre nous du péché. Car c'est à toi seul qu'appartiennent dans l'éternité le Règne, la Puissance et la gloire . Amen".

    on pourrait l'appeler : prière d'un fils à son père.

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    1. Je rédigerais ainsi car une partie a été omise :

      Papa du ciel, qu'il est est saint ton nom par tout l'Univers. Que vienne ton Règne. Que ta volonté soit faite ici sur la terre tout comme elle l'est dans les cieux.
      Apporte nous tous les jours le pain de la Vie*. Pardonne nous nos fautes comme nous aussi nous les pardonnons à ceux qui nous font souffrir. Epargne nous de subir la tentation et délivre nous du péché. Car c'est à toi seul qu'appartiennent dans l'éternité le Règne, la Puissance et la Gloire . Amen.

      * désigne tout à la fois la nourriture matérielle qui nous fait vivre (et dont tant de gens manquent cruellement) et la nourriture spirituelle (le Pain du Ciel).

      Je regrette l'absence d'une demande : celle de la Paix entre les peuples mais il est vrai qu'elle figure à la fin de l'Agnus Dei.

      Les Eglises devraient faire une grande cérémonie en hommage à TOUS les morts de la Guerre de 14/18 de toutes les religions, de tous les pays, de tous les continents dont la plus grande part repose sur le sol de France.

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  19. Les Haïtiens, quand ils parlent Créole, demandent à Dieu: "pa kité nou nan pozision pou-n tonbé nan tantasion" -- Ils ajoutent "min, délivré nou anba Satan". Satan? ... Ben oui. "Mais délivrez-nous du mal" est rendu par "... de Satan". Les orthodoxes disent "... du Malin".

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  20. Tout cela est bel et bon, mais Dieu ne nous a pas dit qu'il entendait être tutoyé ! Depuis quand tutoie-t-on quelqu'un sans lui demander son avis ? Dans la langue française, on dit VOUS aux gens qu'on respecte. Et le TU peut être proposé, avec tact et délicatesse, et ne peut résulter que d'un accord entre les deux. La Vierge Marie elle-même a dit VOUS aux enfants à qui elle est apparue, à La Salette et à Fatima.

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    1. Lysistrata3 divague. en français le tutoiement est employé pour les personnes proches et principalement dans le rayon familial. On dis tu à ses parents et on les respecte. La deuxième personne du pluriel est employée soit pour les personnes qu'on connaît peu soit pour des personnes que l'on craint un peu comme les chefs ou les patrons. comme Jéusus nous a ordonné de dire à Dieu ABBA c'est à dire Papa il est logique que nous le tutoyions. OU alor c'est que nous avons peur d'un Dieu vengeur et autoritaire.

      L'exemple de Marie n'est nullement probant. Outre que ces apparitions sont sujette à caution et que nul n'est tenu d'y croire, elle se serait adressée à plusieurs enfants et il était alors normal qu'elle ait employé en français la deuxième personne du pluriel (en portugais je ne sais pas quelles phrases on lui prète.)

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    2. En Belgique on tutoie tout le monde très facilement, ce qui effarouche parfois les français qui sont très "collet-monté".

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  21. En ce centenaire de la Guerre de 1914 voici le Notre Joffre que l'on récitait dans les tranchées :

    "Notre JOFFRE qui êtes au feu, que votre nom soit glorifié, que votre victoire arrive, que votre volonté soit faite sur la terre et dans les airs. Donnez leur aujourd'hui votre poing quotidien ; redonnez-nous l'offensive comme vous l'avez donnée à ceux qui nous ont enfoncés, ne nous laissez pas succomber à la teutonisation, mais délivrez nous des Boches. Ainsi-soit-il."

    Avant de ricaner bêtement pensez au sacrifice de nos soldats et à l'horreur qu'ils ont endurée. Toutes ces souffrance indicibles, pourquoi ?

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