Mardi 16 septembre, à 20 H, au Centre Saint Paul,Les usages de Charles Péguy aujourd’hui -- Sébastien Lapaque : Péguy l’antimoderne : son socialisme, sa France et son Dieu -- Abbé Guillaume de Tanoüarn : Un chrétien entre Descartes et Bergson
Sébastien Lapaque, journaliste au Figaro littéraire, et l’abbé de Tanoüarn, directeur du Centre Saint-Paul, débattront sur les usages que l’on peut faire aujourd’hui de la pensée de Charles Péguy. Il est mort, il y a juste cent ans, le 5 septembre 1914, d’une balle en plein front sur les bords de la Marne - après avoir passé la nuit précédant cette mort absurde, comme un enfant de Marie, à orner un autel de la Vierge dans une église de village. Chrétien du Porche pourtant, plutôt qu’enfant de chœur, Péguy avait compris que le christianisme, loin d’être avant tout une orthodoxie pointilleuse, fournissait à sa pensée le moule le plus inclusif qui lui permettait seul de réconcilier ses contradictions personnelles : pacifiste et guerrier, socialiste et conservateur, nationaliste et humaniste, dreyfusard et hostile au « Parti intellectuel », Péguy a quitté cette terre ayant tout juste ses 40 ans – comme Pascal. Ce météore reste, encore aujourd’hui, l’un des grands interprètes du christianisme. Sa voix grave et obsédante, une fois qu’on l’a entendue, ne quitte plus notre mémoire. Nous voulons le saluer durant cette soirée – et le remercier de l’héritage qu’il nous laisse : il est encore intact.
"le christianisme, loin d’être avant tout une orthodoxie pointilleuse". (l'adjectif me paraît un peu redondant : que serait une orthodoxie laxiste ?)
RépondreSupprimerA la lire trop vite, on pourrait croire la phrase empruntée à un Congar, un Rahner ou un Küng (qui, en bons crypto-protestants, auraient toutefois supprimé "avant tout" !!!).
Ce qui me titille, c'est ce "loin d''être" : j'aurais préfèré une tournure plus restrictive : "le christianisme, loin de n'être qu'une orthodoxie... Il ne faut pas oublier que cette orthodoxie "pointilleuse" est celle de l'Eglise, et qu'elle lui a permis au cours des siècles de triompher des multiples hérésies, entre autres de l'arianisme... Et l'adage de saint Augustin, "aime et fais ce que tu veux ", n'a jamais signifié s'affranchir un tant soit peu des dogmes et de la vérité, c'est même tout le contraire !!!
Je suis d'accord avec votre pointillisme théologique, cher Michel. J'ai moi-même hésité devant cette formule. Ce qui me gêne dans la phrase que vous proposez ("Le christianisme loin de n'être qu'une orthodoxie pointilleuse...") c'est l'idée que l'on pourrait penser que l'objet de notre foi ce sont les dogmes. Non ! L'objet de notre foi, c'est le Christ, qui nous situe en Dieu. Les dogmes sont des limites qui évitent à nos esprits d'extravaguer. Ils nous permettent de dire quelque chose de Dieu non pas de le comprendre. Nous ne le comprenons un peu, un tout petit peu que dans l'expérience que nous faisons de lui-même. Certes l'Eglise est pointilleuse sur les dogmes (le iota d'homoiousios dans les débats qui ont suivi Nicée)... C'est parce que son rôle est de mettre des limites aux affirmations de notre foi et à nos louanges, comme une mère reprend son enfant qui bégaie une langue que l'on nomme justement maternelle, parce qu'il parle à peine.
RépondreSupprimerCher GdeT,
SupprimerSouffrez que je rebondisse sur vos propos :
"l'objet de notre foi ce sont les dogmes. Non ! L'objet de notre foi, c'est le Christ, qui nous situe en Dieu."
Tout à fait d'accord !
"Les dogmes sont des limites qui évitent à nos esprits d'extravaguer."
Les dogmes nous empêchent surtout de respirer l'Esprit Saint ....
Mais Deo Gratias, l'Esprit respire et souffle dans les coeurs
et quelques fois dans l'Eglise ... et là j'avoue que le miracle est grand !
"Ils nous permettent de dire quelque chose de Dieu "
Comme dirait le père Bernard Feillet, fondateur de la chapelle st Bernard
sous la gare Montparnasse : "De Dieu, je ne peux rien dire mais j'en ai la trace ..." tiré de son magnifique livre "L'errance"
"comme une mère reprend son enfant"
et voilà le chantage à la mère qui déboule !
Non et non ! L'Eglise n'est pas une mère, elle est assemblée de baptisés ...
et peuple de DIeu (concile Vatican II)
L'Eglise est l'Epouse du Cantique, noire mais belle, sans tache ni ride : ce qui ne l'empêche pas d'être en même temps le Corps mystique du Christ, l'assemblée des saints, la base et la colonne de la vérité ou encore une société hiérarchique formée des chrétiens partageant la même foi et les mêmes sacrements. Saint Cyprien que l'on fêtait récemment disait que nul ne peut avoir Dieu pour Père s'il n'a l'Eglise pour Mère. Même le dernier concile ne dirait pas le contraire.
SupprimerSans dogme, pas de mystère, mais une réduction du mystère de Dieu et de son Christ à nos pauvres raisonnements humains, quand ce n'est pas à notre fantaisie qui n'est souvent guère mieux inspirée. "De Dieu je ne peux rien dire" : c'est faux à plus d'un titre car son Verbe lui-même nous a enseigné ce que son Père lui a enseigné en son sein de toute éternité.
Peregrinus
Non Adrien l'objet de notre foi n'est pas le Christ, mais le chemin qui nous mène au Christ. Nuance ! Car nous ne pouvons pas nous identifier à lui, ou nous l'approprier me semble-t-il, c'est l'erreur du héros de Dostoïeveski , le Prince Mychkine. Et dans ce ce chemin les dogmes ont leur rôle( qui n'est pas exclusif certes!) . Mais là aussi: Il ne suffit pas de réciter les dogmes mécaniquement , ou il ne faut pas s'accrocher à eux maniaquement à eux pour ne pas bouger ,l faut les vivre.Pensons au dogme de conception virginale qui se vit à tous les niveaux, hommes et femmes mariés ou non, pensons à celui de la Résurecction qui nous illumine tous les jours, enfin espérons, car comme a dit un écrivian: "les chrétiens avons nous vraiment des gueules de Ressuscités? Hum! Heureusement il y a l'art chrétien , des peintres ou des musiciens qui illustrent ce dogme, pensons à Grünewald et à Brahms ou Mozart ..etc...;.
Supprimer,Maintenant en dehors de nous il faut bien que quelque part quelqu'un nous les donne et nous les transmette . ils sont aussi la part vivante de notre foi , non une sclérose en plaque dont il faudrait s'affranchir , comme vous le suggerez presque!
Cher Henri,
SupprimerL'évangile me suffit et me comble, je n'ai point besoin de dogmes ni de prêtres pour en vivre ...
Cher Adrien
SupprimerJe ne vais pas revenir sur notre discussion, même si je continuerai mordicus à défendre le rôle des prêtres . Oui, c'est beau de vivre de quelque chose, pas de n'importe quoi, tout de même, donc de l'évangile pour vous
. Dirons nous que je tente de vivre de son approche , vous vous sentez , semble-t-il déja plus près.
On en reparlera plus tard. .
les évangiles ont été reçus et transmis par les prêtres.
Supprimer
RépondreSupprimerCes jours derniers nous apprîmes beaucoup. Dégageons l’essentiel.
Même dans la tradition il y a de mauvais prêtres.
Pères et mères sont plus méritoires que certains prêtres. Même ceux qui ont des enfants?
Les prêtres doivent consulter les psys, Les divans seront remplacés par des chaires.
La multinationale fondée par Jésus a subi une OPA. Madoff n’est pas dans le coup.
Une institution est un espace infini et froid. Un peu comme Dieu juste avant l’instant sans durée de la création. Bigre !
Il y a des ronchons heureux.
La main de l’Abbé est sacrée. Il y en a un qui veut l’embrasser. Sa femme aussi.
GDT = CGT.
Jésus a proposé un geste fort. A part ça rien.
On enseigne mieux 12 élèves que 45. En France ?
Les prêtres sont des mecs à part, ensoutanés. Quelle horreur !
Après avoir ouvert une boulangerie il refusa d’être Roi.
Tout homme est prêtre. Pour les femmes on sait pas.
Le sacerdoce est réalisé par Bouygues.
Si on tourne le dos à un phare allumé, on risque de se brûler les fesses.
Jésus a rencontré 12 juifs par hasard. Un par tribu. Comme cela pas de jaloux. Puis il a remplacé la circoncision par le lavage des mains. C’était plus simple, pas de remboursement SS.
La traditude, by Jove ! Voilà maintenant que Ségolène est avec nous.
Le Christ n’est pas nationaliste, ni de droite, ni libertaire. Sûr qu’il va voter Sarko.
Qu'il eût été bien plus bouleversant que frère GdeT
RépondreSupprimerproposât : " Un chrétien entre Jaurès et Bergson ! "
Je vous invite à lire le livre bouleversant de Eric Vinson
"Jaurès le prophète, Mystique et politique d'un combattant républicain"
où l'on découvre l'amitié entre le catho Péguy et le socialo Jaurès,
bouleversant aussi la spiritualité si peu connue de ce dernier ...
Bien dit M. L'abbé. J'ajoute que le Christ nous parle encore, au long des siècles, il s' est rapproché de nous ( magnificat : il se souvient de son amours....de la promesse faite à Abraham et à sa race à jamais" ainsi en cet 21e siècle : nous est il souvent arrivé de nous demander ce qu il attendait de nous ou que nous comprenions ? Un signe parfois de lui suffit à voir clair....M. L' abbe il y a un besoin de signes, d' un article sur le sujet, ça me paraît essentiel : Dieu nous parle. Merci.
RépondreSupprimerà Adrien,
RépondreSupprimerIl y a de bons républicains comme Michel Chretien dans Balzac , qui a plus de religion que Julien de Rubempré ou le héros de la messe de l'athée. Tous deux personnages de roman , quoique le médecin de lamesse de l'athée a existé . Relisez là , Adrien par pitié
Il y a des républicains s qui ont une mystique chrétienne chevillée au corps .. En France il n'y a qu'une e mystique réublicaine: la messe noire de 1792 à la grande terreur faite sur un enfant .
Cet enfant nous le connaisssons tous il es tmort au temple et il ne demande qu'à être délivré et nous avec. Je demande mille pardons à Jaurès et Peguy , par ailleur sûrement remarquables, leur mystique est basée la dessus..
Ne pa confondre les qualités des personnes avec leur adhésion à une mystique à laquelle il est impossible en conscience d'y souscrire. Demandez au " Juste Camus ce qu'il ne penserait.
oui cher anonyme !
RépondreSupprimerDieu parle au delà de la bible !
alors cessons d'enfermer Dieu dans ce bouquin !
rendons lui sa liberté ...
en effet, Dieu parle également par l'Esprit Saint dans l'enseignement de l'Eglise, et par l'Esprit Saint dans la prière personnelle par exemple. dans ce dernier mode, il convient de discerner.
Supprimer@Adrien, vous seriez donc un évangéliste sans la Bible?
RépondreSupprimercher Julien W.
Supprimerje me nourris de l'évangile
mais l'ancien testament m'insupporte comme le coran
Pour être propre et précis cher anonyme
Supprimeret non moins mon intime en Christ,
Je suis disciple de Jésus avec bible mais sans en abuser
mais surtout avec l'Evangile, source de ma foi ...
« Un prêtre doit-il éviter de faire de la politique »
RépondreSupprimer1. En 1974, sous la présidence de Giscarre l’oblong, les Français répondirent massivement et démocratiquement non [1] aux 2 questions référendaires suivantes :
Voulez-vous que la France ait, dans 40 ans une dette publique de 2.000 M € ?
Voulez-vous qu’en 2015 il y ait en France 15 millions de musulmans ? [2]
Ils répondirent non aux 2 questions mais aucune des 2 ne fut de fait posée. [3]
Les esprits habiles soutiennent que puisqu’elles ne furent pas posées il n’y a pas lieu d’en parler, même et surtout pas en 2014, c’est-à-dire précisément 40 ans après ; qu’il n’est pas sérieux de considérer des problématiques rétroactives.
D’autres prétendent au contraire qu’il faut en examiner toutes les conséquences présentes au motif qu’elles auraient dû être posées, que toute réflexion sur le passé est utile et peut réorienter l’avenir.
a) En démocratie le peuple est responsable et souverain. Comment se fait-il qu’il n’exerce le pouvoir que rarement ? Jamais quand il le faudrait. Foin des généralités ! Il est clair qu’en 74, sur la double question de la dette et de l’immigration les Français ne se sont pas prononcés, n’ont pas exercé le pouvoir, n’ont nullement choisi une politique. Et on peut tenir pour assuré qu’ils ne se seraient pas d’eux-mêmes, par instinct, précipités dans la voie que d’autres leurs concoctèrent, pour leur plus grand malheur.
40 ans plus tard, peut-on accepter que l’on nous dise « c’est votre faute, vous n’avez pas pris vos responsabilités, vous n’avez pas exercé votre pouvoir ; d’ailleurs si vous l’aviez exercé vous n’auriez pas fait mieux ; vous n’étiez pas capable de bâtir un projet bénéfique, de prévoir les conséquences à long terme de n’importe quelle décision ; c’est un métier que d’agir judicieusement et ce n’est pas le vôtre ! » ?
Face à une telle arrogance on reste coi. Mais il nous reste malgré tout une formule historique, laquelle retournée comme un gant, ferait bien notre affaire « Nous sommes coupables mais pas responsables ».
A l’évidence nous sommes coupables. Regardons-nous, voyons nos villes et nos campagnes, nos rues et nos « quartiers ». Enquerrons-nous des jugements portés sur nous par l’étranger. Estimons la valeur de notre activité intellectuelle et morale. Pour être dans ce pitoyable état il faut bien que nous soyons coupables. Sinon quoi : la fatalité, les dieux, les méchants, les martiens ?
Mais nous ne sommes pas responsables. De quelque façon que l’on argumente nous ne sommes pas responsables, nous rejetons toute responsabilité. En accepter la moindre serait se désigner comme atteint d’une grave maladie mentale : une tendance inexorable à la disparition physique de la nation, de son histoire, de son patrimoine, de sa civilisation, de sa foi. Nous ne sommes pas responsables parce que nous ne voulons pas mourir, parce que nous estimons que nous avons encore quelque chose à donner au monde.
Précisons ceci : Si en 1974 la nation française, interrogée, avait répondu oui aux 2 questions, non seulement nous serions coupables mais aussi responsables. Alors, sans ne rien demander à personne, sans amertume, nous nous enroulerions dans notre linceul et nous attendrions la fin.
Mais, on ne nous a pas interrogés.
Les juristes, personnes graves mais sérieuses, vous confirmeront que notre cas n’est pas désespéré, qu’ils ont vu pire. Cette non-responsabilité n’est pas une pure hypothèse abstraite, bonne pour colloques internationaux, c’est une arme que nous allons employer pour nous en sortir avec honneur et moindre frais.
Parlons d’abord du plus facile. L’argent, monde de voleurs. Il existe tout un arsenal de mesures techniques pour les détrousser. D’ailleurs, entre canailles, on arrive toujours à s’entendre. Certains perdront un peu, d’autres beaucoup mais ces derniers préféreront beaucoup que tout. (cf. votre économiste habituel)
Pour les personnes, c’est plus délicat. Coupables nous sommes, nous devons réparer. Néanmoins nous disposons de tout un argumentaire de faux-culs pour nous défendre.
Dans une libre discussion autour d’un caoua nous pourrions tenir à nos hôtes un discours charpenté.
RépondreSupprimer« Vous êtes de braves gens. On ne peut pas vous en vouloir d’être là puisque la porte est largement béante. A ceux qui sont illettrés [4] on ne peut même pas reprocher de ne pas avoir prêté attention à l’écriteau « Défense d’entrer » au demeurant mal rédigé et tombant en lambeaux. Il faut bien admettre que ceux qui changent de domicile, ce qui est votre cas, ont de bonnes raisons pour le faire car, somme toute, c’est encore chez soi qu’on est le mieux. Mais peut-être y en a-t-il parmi vous, attirés par l’appât du gain, décidés à profiter d’impensables pactoles, prébendés par des volontés secrètes ou envoyés en éclaireurs pour des velléités à venir, qui sont chez nous pour des motivations impures. Comment distinguer ?
« Vous êtes venus nombreux vous installer, peut-être excessivement ; mais de cela non plus on ne peut vous faire grief car il est dans votre culture de vivre au sein d’une famille élargie, laquelle dépasse allégrement le cadre familial proprement dit – déjà bien étoffé – mais pouvant s’étendre jusqu’aux limites du village ou du bourg.
« Que vous soyez des derniers comme des premiers arrivants vous êtes, par ailleurs, suffisamment lucides pour vous apercevoir que la corne d’abondance est vide, que la bête est étique et va s’effondrer ; au point que les plus prévoyants commencent à se chercher un nouvel havre.
« Il n’est même pas nécessaire d’évoquer ceux d’entre vous qui sont venus travailler – et contribuer à accroître notre richesse – car il y en a nous le savons, alors que des millions de chômeurs battent le pavé et font le désespoir de nos hautes autorités qui ont prévues de décamper si elles n’arrivent pas à obtenir quelques résultats en la matière ; mais en vérité ceci ne vous concerne pas.
« Logiquement le moment est venu de vous demander pourquoi vous êtes ici plutôt que chez vous, où ce n’est pas terrible, mais de toute éternité c’est là où secrètement vous aspirez d’être.
« Notre discussion est solide et approfondie ! Venons-en aux solutions. Pour venir vous avez pris à votre charge les frais de déménagement et d’installation ce qui est louable. Il serait juste que pour votre départ nous participions largement non seulement au voyage mais aussi à votre réinstallation chez vous, que vous retrouviez le peu de confort que nous vous avons offert ici, de bon cœur et dans la mesure de nos moyens.
« Entre gens de bonne volonté il est toujours possible de s’entendre. Accordons-nous de façon à ce que chacun vive heureux chez lui.
« Si vous nous quittez maintenant sachez que nous culpabiliserons à jamais de n’avoir pas pu, pour l’agrément de vos enfants, vous offrir un jardin Catherine-Labouré à la place de la dalle d’Argenteuil. Qui sait, dans un monde meilleur ! »
Coupables mais non-responsables, nous pouvons donc encore nous en sortir avec intelligence, lucidité et générosité. Les effets du « non-referendum de 1974 » pourraient être gommés.
b) Une autre aspect de la question doit maintenant être considéré. Si a un instant donné de notre histoire (par exemple en 74) des bévues ont été commises il n’est pas superfétatoire d’en rechercher les causes : les hommes, les idéologies, les forces obscures.
Les hommes, tout le monde les connait. Ceux de l’époque, ceux d’aujourd’hui ceux de toujours. Ce sont les mêmes ; ce sont invariablement les mêmes. A quoi bon les nommer. Pendant tout ce temps ils évoquèrent l’un la misère du monde, l’autre la vraie chance, un troisième se plaignit que chez lui il avait du bruit et de l’odeur, un dernier parla d’invasion comme en 40, oubliant que Mme Merkel était rentrée chez elle depuis longtemps. Ceux d’aujourd’hui sont pires car ils agissent ; ils mettent les bouchées doubles avant de partir.
Les idéologies - et par suite les idéologisés. Forcément elles sont moins bien connues, les unes généreuses mais dévastatrices, les autres simplistes mais perverses. Les repérer nécessite un niveau intellectuel minimal, de quoi trier la bonne et la mauvaise foi, le camouflage du vrai par le faux et l’inverse, les données aléatoires ou invérifiables, les contextes historiques…
RépondreSupprimerDe l’horizon indépassable du marxisme au dogme lampédousien, de l’homme qui nait bon au malfrat qui est une victime, de l’égalité des sexes au bébé éprouvette, de l’art dégénéré à l’exhibition des mamelles...le choix est sans limite. Les 3 derniers siècles furent, en la matière, prolifiques.
Les forces obscures sont âprement discutées entre ceux qui les nient absolument et ceux qui en constatent tous les jours les effets pertinents. Les premiers en sont des agents actifs, les seconds des intellectuels sans pouvoir qui analysent et prêchent dans le désert.
Cependant nous avons une obligation réelle, celle de tirer des erreurs du passé toutes les informations susceptibles de faire progresser l’humanité souffrante quitte à distribuer de grands coups de rames à droite et à gauche sans distinction des personnes, des races et des sexes, comme on dit maintenant.
R. Girard, le premier scientifique à s’être fondamentalement occupé de notre religion, nous a décortiqué le lent cheminement de l’Histoire vers sa christianisation, « l’Espérance marchant entre ses deux grandes sœurs ». Aujourd’hui nous avons l’impérieux devoir de sanctionner avec force tous les gugusses – hommes et choses -qui s’agitent depuis trop longtemps dans ce théâtre d’ombres de la politique française, responsables de notre déchéance ; que cette sanction soit suffisamment cuisante pour éloigner définitivement au large tous les requins rodeurs. Avec l’aide de Dieu.
Chimères que tout cela ? Dans un univers d’inversion, les rêveurs seuls sont dans la réalité.
Au terme de cette « indispensable » digression le moment est venu de vous poser, Mr l’Abbé, notre première question : Comment auriez-vous voté en 1974 si on vous avez posé la question que l’on ne vous a pas posé ?
[1] Des esprits faux, peu désireux de voir se développer une polémique embarrassante, contesteraient ce résultat. Tout prouve pourtant qu’il en aurait été ainsi. D’une part le Français est grégaire, se trouve bien chez lui avec les siens, n’a guère cherché tout au long de son histoire des compatriotes dans les pays lointains ; par ailleurs il lui était bien difficile d’oublier que dans la décennie précédente on lui avait fait comprendre que l’on ne souhaitait pas cohabiter avec lui.
Ce serait une injure à son intelligence que de conjecturer le contraire.
D’autre part les citoyens en charge d’une famille, d’une exploitation, d’une entreprise – quasiment le corps électoral - tous redoutent de vivre à crédit, ont horreur des dettes. A fortiori quand il s’agit des finances publiques.
[2] 20 en 2020, 30 en 2030 ?
[3] Il y a un lien organique entre ces deux questions. 2.000 M pendant 40 ans cela fait en moyenne 50 milliards par an ! Or les estimations les plus basses (dans tous les sens de cet adjectif quantitatif) du coût annuel de l’immigration sont de cet ordre-là.
[4] On sait depuis quelques jours, suite à une déclaration ministérielle, qu’il s’en trouve parmi nos travailleurs autochtones.
Cher Monsieur l'abbé,
RépondreSupprimerBien sûr, la foi n'est pas réductible aux dogmes ; cependant je trouve étrange que vous y insistiez tant. En effet, la pente aujourd'hui la plus générale incline la plupart de nos contemporains même baptisés catholiques à vouloir une foi sans dogmes. Ainsi, il me semble que vous dénoncez un excès qui en soi est condamnable, mais qui dans les faits ne concerne que très peu de chrétiens, tandis que c'est peu dire que l'excès inverse est malheureusement très répandu.
Peregrinus