samedi 13 juin 2015

Deux critiques fondamentales de Mgr Lefebvre

Il faut essayer d'être objectif avec le passé, même si c'est impossible avec le présent. Mgr Lefebvre a eu un rôle historique dont il est difficile de majorer l'importance à une époque où l'Eglise semblait renoncer à elle-même. Il a dit NON à ce renoncement. Il a profité d'une génération qui était prête à l'aider dans sa refondation.

Mais il me semble qu'on peut lui faire deux critiques fondamentales : il a confondu dans une même réprobation liberté religieuse et liberté de la conscience. La liberté religieuse c'est le fait pour un Etat de ne pas intervenir dans tout ce qui concerne l'autorité spirituelle. Certes un Etat peut avoir un lien plus particulier avec telle religion, mais il doit impérativement laisser les individus libres de leur choix religieux, c'est cette liberté des personnes qui compte devant Dieu. A Ecône trop souvent, on a confondu cette liberté fondamentale, qui est là depuis le christianisme et à cause de lui et la liberté que Grégoire XVI appelait la liberté de la conscience, (qui n'a rien à voir précisera Pie XI dans Non abbiamo bisogno, avec la liberté des consciences, mais qui se représente l'homme libre de soumettre à son propre jugement critique la révélation de Jésus Christ). Cette liberté, Grégoire XVI a raison d'y voir un délire. Elle est la négation de l'autorité de la révélation et de l'autorité de l'Eglise. Elle représente la destruction de l'Eglise, ni plus ni moins. Le drame du Concile, c'est de ne pas avoir fait les distinctions qui s'imposaient entre liberté religieuse, liberté des consciences et liberté de la conscience.

La deuxième critique porte sur la légitimité du rite nouveau, celui de 1969. Non la FSSPX n'a jamais eu le monopole de la messe dans l'Eglise. Cela est tout simplement impossible.Ces deux questions ont littéralement empoisonné le débat théologique. Ajoutons à cela l'extraordinaire mauvaise volonté de l'Eglise institution à s'ouvrir à des valeurs extérieures à elle et on aura les raisons du succès "en hors piste" de la FSSPX... Vos réactions m'intéressent sur ces deux points.

23 commentaires:

  1. Ca me semble rédigé un peu à la va-vite pour 2 questions aussi fondamentales.

    A la va-vite aussi :

    En tant que simple laic instruit entre autres par la FSSPX, il me semble que cette dernière enseigne que l'Etat étant voué au bien commun il ne peut pas faire semblant d'ignorer quelle est la vraie religion, et donc la reconnaître comme telle. Rien ne doit être fait contre ceux qui professent une fausse religion, mais l'Etat peut interdire des organisations qui tenteraient de la diffuser massivement.

    Sur la légitimité je pense que le mot est piégé... Un sacrement produisant ce qu'il signifie, la validité n'est pas remise en cause si le ministre, la forme et l'intention sont là. Et si le ministre et la forme sont là, on doit en déduire que l'intention y est aussi. Et le corollaire, c'est que si la forme est douteuse, alors on a le droit d'en déduire que l'intention est douteuse, ce qui signifie qu'on ne sait pas si le sacrifice de la messe a bien eu lieu. Et semer le doute n'est pas légitime.

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  2. C'est vrai que pour un article, c'est un léger, mais justement ce n'est pas un article, c'est un 'post' et qui plus est: sur le Métablog. A ce sujet, je cite ce qu'en dit Wikipédia: "Le Metablog est un concept d'internet ... permettant le travail collaboratif en mode simultané, et l'utilisation des réseaux sociaux agrégatifs de savoir, tels que les entend par exemple James Surowiecki". Bien évidemment, l’article de Wikipédia est parodique (je vous laisse trouver les emprunts à peine masqués à Philippe Meirieux ou à BHL) - cependant le principe est là: il ne s'agit pas de déverser un message définitif, mais de poser une ou deux idées. A partir de quoi les passants ("Vos réactions m'intéressent sur ces deux points" - dixit l'abbé de T) vont corriger, contester, compléter. A l'issu de cet échange chacun repart avec son idée éventuellement complétée par celle de l'autre, ou simplement confirmée... ne serait-ce que pour avoir du a défendre.

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  3. "Le drame du Concile..." dites-vous. Citons cependant le Catéchisme de l'Église Catholique (article 2108) de Jean-Paul II, c'est-à-dire juste après si l'on considère le temps de l'Eglise:

    Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2).

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  4. A RF : des distinctions sont faites dans le n°2, heureusement. Mais le n°3, comme je l'ai indiqué dans mon livre Vatican II et l'Evangile, me semble très mauvais et de nature à laisser confondre liberté de conscience au sens de Grégoire XVI et liberté des consciences au sens de Pie XI.
    A Anonyme : merci de votre mise au point soft. A votre première mise au point je réponds : la neutralité de l'Etat est parfois préférable à un Etat immoral quise prendrait pour catholique (telle junte d'Amérique Latine)
    A votre seconde mise au point je répondsz que vous dites bien ce que l'on m'a appris. Mais alors comment expliquer que les séminaristes en pratique n'avaient le droit (sous peine de renvoi) à aucune autre messe que celle célébrée à la Fraternité Saint Pie X ou par un ami proche de la FSSPX ?

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    1. Bien sûr un Etat hypocrite n'est pas une solution. Quant à la neutralité, peut-elle se mettre réellement en pratique ? Et n'est-elle pas aussi une hypocrisie de fait ? J'aime bien l'expression de René Girard: il n'y a pas d'interstice. Depuis la Croix, la Révélation, le voile ôté, la vérité nous apparaît crûment: il n'y a plus que 2 issues, pour les individus comme pour les sociétés.

      Pour ce "règlement" d'Ecône c'est en effet troublant. Peut-être est-ce une façon maladroite de préserver au maximum les séminaristes encore influençables ?

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  5. Ah ! je suis content de lire ce post, aussi cursif soit-il !
    On finira par reconnaître que le concile n'a pas autant mélangé le sujet qu'on aurait bien voulu nous le faire croire et voilà comment je poursuivrais votre explication : c'est la FSSPX qui aurait mélangé les divers aspects de la liberté religieuse afin de se donner raison contre l'Eglise.
    RF fait bien de rappeler le CEC qui clarifie en quelques mots la question, faisant le lien avec l'enseignement des papes du XIXème et début XXème.
    Et quand vous reconnaissez que le 2 de DH fait les distinctions, alors que le 3 vous semble moins clair, pourquoi vouloir dissocier les deux, alors qu'il s'agit d'un enseignement unique et que le 2, devant logiquement être lu avant le 3, le 3 ne peut se comprendre qu'à la lumière du 2 !
    Dès lors, le flou artistique entretenu par la FSSPX autour de DH lui a permis de faire croire à la pureté de SON enseignement contre celui de l'Eglise ! cela s'appelle une manipulation.
    Si dès le départ, on avait accepté de lire VII à la lumière de l'enseignement multiséculaire de l'Eglise, et donc sans écouter les tenants de l'herméneutique de rupture, on n'en serait pas là ! RF a raison de dire que le temps de l'Eglise est un temps long, qu'une explication qui arrive 30 ans après et quasi concomitante, surtout quand cette explication préexistait !
    Je finis par penser que les tenants de l'herméneutique de rupture sont plutôt dans notre camp : ça nous arrangeait de lire VII en discontinuité, pour justifier un combat plus politique que théologique en réalité.
    Ensuite pour la messe qu'on ne doit pas fréquenter en dehors de la FSSPX, c'est la caractérisation, malheureusement, d'une discipline sectaire : ce qui compte, c'est le sermon, l'endoctrinement, et plus le sacrement... c'est ce comportement pratique qui ruine le combat théologique et le transforme en idéologie...
    Mais c'est facile de dire tout ça 40 ans après... le contexte a tellement évolué et les générations ne sont plus les mêmes.
    Cela devrait effectivement permettre de reposer plus calmement et objectivement les débats, comme vous le proposez !
    Il n'en demeure pas moins que la figure de Mgr Lefebvre est incontournable dans l'histoire de l'Eglise de la fin du XXème, mais elle l'est pour nous. Qu'en est-il d'un Philippin dans le diocèse de Mgr Ranjith ?...

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  6. Tout d’abord, je tiens à remercier M. L’abbé pour ces quelques lignes qu’il soumet à notre réflexion. Je ne suis pas spécialiste de ces questions, donc je ne répondrai pas au premier point. En revanche par rapport à l’autorité, j’ai quelques réserves :

    1. « S’il arrivait, dit saint Paul, que nous-même ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème » (Gal. 1, 8) ».
    2. « Ce n’est pas de gaieté de cœur que nous avons eu des difficultés avec Rome. Ce n’est pas par plaisir que nous avons dû nous battre. Nous l’avons fait pour des principes, pour garder la foi catholique. » (Mgr Lefebvre, Fideliter, n°79, janvier-février 1991, p. 6.).
    3. J’ai pris l’ensemble de mes sacrements et j’ai été régulier à la nouvelle messe. J’ai été en même temps au renouveau charismatique pendant plusieurs années et Il m’est arrivé d’assister à des cultes protestants (Pentecôtiste, évangéliques, mormons…). Cela n’était pas interdit car disaient l’ensemble des prêtres, évêques catholique du nouveau rite : ce sont des frères en Christ ayant une sensibilité différentes de la nôtre. Je pourrais ainsi résumer, - les enseignements reçus des prêtres, évêques (qui ont l’autorité) de la nouvelle messe et des pasteurs et « prophètes » protestants que j’ai fréquenté- par la chanson de Michel Polnareff : « on ira tous au paradis au paradis ce soir » !!
    4. Sur la base de mon expérience, je n’ai vu concrètement aucunes distinctions. Et je sentais ma foi tiédir au fil du temps y compris celles des proches qui ont fini rosicruciens, francmaçons ou simplement athés! Avec le secours d’un proche, j’ai connu la fraternité St Pie X, et je n’ai qu’une chose à dire : Merci à Mgr Lefebvre de m’avoir guéri de la cécité de l’ignorance non consciente d’elle-même!!!
    5. Au sens strict du terme sur la légitimité du nouveau rite, je pourrais être d’accord avec vous. Mais en bijection de mon paragraphe 2, je peux témoigner, sur la base de mon expérience non généralisable, qu’il n’y a qu’un rite ayant le monopole de conduire les âmes sur le chemin de la vérité et la vie sans qui nulle ne va au père. Et ce rite, est le rite ancien que j’ai découvert via la Fraternité Saint Pie X.

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  7. Anonyme 2 à Anonyme 1 (ci dessus le 13 Juin vers 11 h)
    1.Votre contribution me semble la plus pertinente, d'autant que vous vous fondez
    sur votre propre cheminement, donc du vécu de la réalité.
    2.Pour répondre aux autres contributeurs conciliaristes de V2, je répondrais ceci:
    2.1. Nous n'avons pas choisi de gaîté de coeur d'entrer "en résistance" face à V2.
    Nous y avons été contraints par la vraie violence des autorités conciliaristes.
    L'une d'entre elles étant de bloquer toute pratique de la messe d'avant 1969.
    Si les V2 étaient sereins ils supporteraient la "cohabitation" comme nous la supportons.
    2.2. On juge un arbre à ses fruits: Les fruits de V2 sont un désastre après 46 ans.
    La liste en est bien trop longue, il suffit de constater la fuite des "pratiquants".
    2.3. Si Dieu existe, alors le Diable existe, il ne peut y avoir l'un sans l'autre.
    2.4. Si le diable existe, alors il est logique et naturel pour lui de s'attaquer à la foi.
    Ceci est pour lui une sorte d'obligation "morale". Elle lui est consubstantielle.
    la meilleurs tactique consistant à attaquer à la fois de l'intérieur et de l'extérieur.
    Jamais l'un sans l'autre.
    2.5. Il faut distinguer nos 2 églises, celle au Ciel (donc des saints) et celle au Sol (nous)
    L'une est parfaite et immaculée, réelle éternelle et immatérielle.
    L'autre est imparfaite, entachée, réelle et Mixte(Matérielle & Immatérielle).
    2.6. Il faut être bien naïf pour croire que des anti-papes aient pu être élus
    au 15 eme (la papesse Jeanne et les Borgia de père en fils)et jamais plus après.
    Nous ne pouvons pas comprendre ou reconnaître les interventions de l'Esprit Saint, simplement parce que cela nous échappe totalement.
    Donc,nous ne pouvons pas prétendre que sur 2000 ans plusieurs " non pape"
    aient pu être élu pape au sein de l'église au sol.
    2.7 En utilisant de nombreuses sources et témoignages disponibles sur le net
    que ce soit en textes ou en images ou en vidéos, nous savons que le Cardinal Siri
    avait été élu pape en 1958 et le nouveau Jean 23 l'avait remplacé comme compromis.


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  8. C'est la première fois que j'interviens sur ce blog que je suis depuis des années.
    J'avais en fait déjà eu envie de réagir au post sur Mgr Lefebvre d'il y a quelques jours, et la phrase "Mgr Lefebvre a eu un rôle historique dont il est difficile de majorer l'importance" m'y invite.
    Quand on a été sauvé du naufrage par Mgr Lefebvre, c'est bien normal d'avoir envers lui une immense reconnaissance. Mais regardons les choses un peu plus universellement. Il y a dans le monde 500 000 000 de catholiques. Combien doivent leur foi à la réaction traditionaliste? Quelques millions? Ca ne fait jamais qu'1pour 100. Et cela, même si on tient le compte (difficilement estimable) des retombées indirectes de la réaction (l'Eglise institution ayant fini par réagir dans le bon sens).
    Allez vous promenez en Inde : des églises bien vivantes à 100 lieues des problématiques écclésiales occidentales. Idem en Corée du Sud. Et au Philippines. Et au Vietnam. Tous évangélisés par les MEP. La FSPX? Connaît pas. Et dans les déserts du Kazakstan, et en Amérique du Sud, il y a le "Néo-cat" (que nos évêques français ont en horreur), très loin de la mouvance tradi. Et que dire de la Pologne... Et même en France. Faites les parvis des messes des paroisses où la foi est vivante. Les gens vous parleront des Foyers de Charité, du nouveau souffle apporté par les Petits gris, les sessions de Pary le Monial. Avec, bien sûr, la même tentation de dire que"s'il reste aujourd'hui quelque chose, c'est tout grâce à eux".
    Pour ceux qui voudraient se faire par eux-mêmes une idée du dialogue de sourd (ou comment le débat théologique a été empoisonné), faites un (long) tour par le site : "la crise intégriste". Quant à l'Anonyme qui pense que la fspx prend soin des jeunes séminaristes, ce serait à se tordre de rire si le sujet n'était pas plus grave. Dans l'Ordo mliturgique publié chauqe année, il est rappelé que les fidèles doivent s'bstenir même des messes dites en vertu de l'indult [de 1984!] (ils ne sont toujours pas au courant du 07/07/07). Bref, le terme monopole est bien exact...

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    1. Monsieur Chrzaszcz13 juin 2015 à 15:27

      Réponse à Eric: je suis d'accord avec vous sur plusieurs points, en particulier sur le fait que le site "La Crise Intégriste" illustre jusque dans son titre la difficulté du dialogue. Comment voulez-vous qu'il en soit autrement, quand dans trois mots (la - crise - intégriste) deux sont désagréables (crise... intégriste) et sont faits aussi bien pour rebuter l'adversaire ("C'est un intégriste") que pour rejeter sur lui tout la faute (la "crise" serait... la sienne?!). Il y a effectivemment encore du travail si l'on veut se rapprocher, ce qui ne semble pas être l'objectif de Nicolas Senèze, journaliste bien connu qui tient le blog en question.

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    2. Oui j'ai compris ça d'un coup vers 23 ans, en vacances avec un groupe de jeunes. L'un deux, très "cool" et amical avec moi depuis le début s'est soudain mis à me faire méchamment la gueule lorsqu'on lui a appris que j'étais ce qu'il appelait un "catho intégriste". Ce fut une révélation: l'intégriste est en fait le premier qui prononce le mot. Et ça s'est révélé toujours strictement vrai.
      Ca m'a décomplexé à vie !

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    3. A priori la FSSPX n'a pas l'ambition de convertir le monde entier en 40 ans... je pense qu'elle se voit plutôt comme gardienne d'un dépôt, un peu à l'image de la fameuse maxime de Mgr Lefebvre: j'ai transmis ce que j'ai reçu.

      Ca n'empêche aucunement le fait que ce dépôt soit librement et naturellement revendiqué par d'autres (encore heureux !), on constate souvent d'ailleurs que l'Eglise d'Afrique, par le discours de ses évêques, est tout à fait conforme à ce dépôt, et c'est sans doute le cas dans les contrées que vous citez (bien qu'en France je ne sois pas aussi optimiste...) et dans bien d'autres. Les martyrs qui tombent massivement en ce moment ont sans doute, pour beaucoup, construit leur foi autrement qu'en coloriant Abraham et ses moutons au catéchisme.

      Par contre elle a l'ambition affichée de "convertir Rome", ça peut faire rire au premier abord, mais l'Histoire montre que de très petits groupes de pression bien organisés peuvent faire plier des puissances, et particulièrement Rome ! Ou en tout cas sont capables d'exercer une espèce de petite pression constante et désagréable.

      Alors "l'importance" et le "rôle historique" de Mgr Lefebvre est difficile à mesurer. Pour la France en tout cas (voire pour Rome), une indication quand même : l'agitation, le bruit et l'affolement provoqués par justement le 7/7/7 et la levée des excommunications.

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    4. Effectivement, à propos de l'Eglise d'Afrique:

      http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351069?fr=y

      Sinon oui, ce que représente la FSSPX (et Mgr Lefebvre) n'appartient pas à la FSSPX. Mais il ne me semble pas qu'elle ait affiché officiellement une telle exigence. Même si certains de ses membres ont pu se laisser aller dans ce sens.

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  9. Dr Ph. de Labriolle14 juin 2015 à 09:32

    Monsieur l'abbé,

    La lecture de "la Tradition sans peur" oû vous questionnez avec beaucoup de sagacité l'abbé Aulagnier,répond pour l'essentiel à vos objections. Vous en êtes le co-auteur, me semble-t-il. Dignitatis Humanae, signé Pompidou ou Sarko, OK. Signé Paul VI, malaise. Pourquoi? Parce que d'un chef d'état, gérant la cité plurielle, on n'attend pas le même discours que celui du Vicaire du Christ. Du premier, on attend le Bien Commun; du second, on attend qu'il nous montre le chemin du Ciel. Si le Vicaire se prend pour le chef d'Etat du monde, qui fera le Vicaire? Qui montrera avec l'Autorité de la Révélation le fair way, ou plus exactement la porte étroite du Salut des âmes? Si le Vicaire veut la Paix (tout en faisant la guerre à la Tradition), qui menera les troupes à l'encontre des pompes de l'Ennemi du genre humain?

    La liberté des consciences privées n'a jamais fait litige. A contrario la proclamation publique de la liberté de religion, de la religion de son choix ou de sa non-religion (sous le vocable de la liberté de conscience) est un "délire" sur le plan cognitif, et un désordre sur le plan sociétal. Pourquoi? Parce que l'on passe du privé au public, du for interne au for externe! Oû est le piège? En ceci que le "non serviam-pride" défie l'Etat tout autant qu'il défie Dieu, au motif fort évident que l'Etat laïc est lui même un "non serviam" public. Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu, certes, mais César est à Dieu, volens nolens. Impie, César enfante des impies, et en subit l"impiété "filiale". Toute pratique publique collective postule un paradigme transcendant qui la constitue et la légitime aux yeux de ses membres. Pour le dire plus synthétiquement, toute pratique publique répétitive prend de façon immanente un statut cultuel, en congruence ou en substitution du religieux.

    Les religions sont concurrentes. Leur laisser la bride sur le cou, c'est compter sur l'autorité de la loi positive, laquelle n'est que l'expression du rapport des forces du moment. Or, la loi suit les moeurs des électeurs, et ne guide personne. La Modernité, à ce jeu, croyait à l'obsolescence du religieux. En fait, la Modernité en crève. Quant à l'Eglise de Maritain, elle est déjà morte, l'empoisonneur ayant eu le culot, dans Le Paysan de la Garonne, de plaider non coupable.

    Mgr Lefebvre a voté les textes conciliaires pour soutenir le Pape. Déjugé, il a voulu maintenir, contre Rome. Il n'a rien "confondu", ni, du reste, nié la validité du nouvel Ordo. Il en a critiqué la pertinence. D"autres sont allés plus loin, trop loin, moins loin, pas assez loin. C'est à l'Eglise-Institution qu'incombe de rendre compte de ses brebis rejetées, et de cet amour universel qui s'arrête aux pieds des tradis de TOUTE sensibilité. Bien cordialement dans la Foi partagée, Dr Ph. de Labriolle

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  10. Dieu, la création, l’incarnation, la foi, c’est facile. La Trinité l’est un peu moins, elle a nécessité des millions de lignes d’explications. Mais la problématique Vincent Lambert "voilà que c’est compliqué".

    Au départ il y a ce malheureux jeune homme qui ignorait qu’il fallait laisser sa moto au garage quand on a des parents et une épouse auquel la providence réserva un bien mauvais tour. Très vite il fut éclipsé par un personnage de grand ego, docteur en médecine et homme de pouvoir médical – un bon côté, un côté obscur – qui se démena si bien que le cas Vincent Lambert devint l’affaire Kariger.

    Le docteur Kariger présente toutes les marques de respectabilité, son appartenance à l’église gaucho-catholique parle pour lui. Pourtant cet honnête homme fut rapidement entraîné et dépassé par son œuvre. Les spécialistes préfèrent maintenant parler de karigérisation, doctrine - à la fois théorie et pratique – née de la conjonction de l’avancée de la science et du recul de la conscience morale. D’une part Pasteur et les chercheurs scientifiques qui travaillent pour la vie, d’autre part Attali et les sinistres intélauds ignorants qui lui nient toute valeur.

    RF a résumé en 4 lignes tout le débat, utilisant même un mot osé au risque de choquer les chaisières du blog. Nous eûmes jadis les sans-culottes, nous sommes aujourd’hui dans le temps des sans-couilles.

    Notons au passage que cette doctrine est universelle, par conséquent égalitaire et mondialiste, promue à un avenir certain. Tout homme court le risque d’être karigériser. Pour quitter cette vallée de larmes peuplée de marionnettes chiraco-sarkono-hollandaises, avant de rejoindre éventuellement le sombre lieu où croupissent ceux qui sont sans désir de Dieu, il devra passer par la faim et la soif. Telle l’héroïne du « patient anglais ».

    Et si un beau matin Vincent se réveillait. Ce serait fun aurait dit le mesquin courtois. La framaquerie ne s’en relèverait pas.

    Marie, mère et épouse, blottie au pied de la croix, Jésus relevant Lazare déjà moitié pourri, vous entendez les prières de vos serviteurs.

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  11. "telle religion"

    Ca n'a pas de sens. Il y a la religion, avec laquelle l'Etat doit (et non "peut") avoir un lien privilégié, et il y a les religions (qui sont le contraire de la religion) que l'Etat doit combattre comme nuisant au bien commun.

    Et puis il y a les individus, avec leurs convictions et leurs consciences, et l'Etat n'a rien à faire là dedans.

    Sur le problème de la messe et des séminaristes, je n'ai pas bien compris la question. Ca me semble anecdotique. Quel serait l’intérêt pour la FSSPX de lutter pour rétablir partout le rite de St Pie V si elle voulait le garder pour elle seule ?

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    1. Vous raisonnez en termes binaires: oui/non, blanc/noir. L'avantage est d'obtenir des résultats nets: Puisque la FSSPX lutte pour rétablir la messe traditionnelle, c'est qu'elle n'entend pas la garder pour elle-même.

      Mais dites-moi, cher anonyme de 13H45, comment fait-on, dans cette logique, coller les deux propositions suivantes:
      (1) La FSSPX s'est battue pour que tout prêtre puisse dire la messe traditionnelle (Summorum Pontificum)
      (2) La FSSPX dissuade fortement ses fidèles d'assister à ces messes traditionnelles.

      heu?

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    2. On ne peut pas les faire coller. Mon expérience de la FSSPX ne m'a pas fait sentir votre proposition (2).
      Qu'il y ait en son sein des prêtres énervants voire insupportables, qui passent leur temps à critiquer plutôt qu'à enseigner, même dans leurs homélies du dimanche, oui sûrement.
      Qu'il faille se méfier de certains prêtres biritualistes, c'est sans doute vrai aussi.
      Mais cette question me semble un peu secondaire, en tout cas elle n'est pas du même ordre que le premier point sur la liberté religieuse.

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  12. Je réagis en me proposant de prendre connaissance des autres commentaires après avoir rédigé celui-ci.

    Mais je réagirai en niant que le concile n'a pas fait les distinctions qui en auraient évité la critique systématique qu'en a fait mgr Lefebvre. Nier n'est d'ailleurs pas le mot qui convient. Il me semble au contraire que le concile a densifié les droit de la vérité en décrétant, je crois même que c'est dans "nostrae aetate" (mais je ne le connais pas sur le bout des doigts comme nombre de métablogueurs), que quiconque a rencontré la vérité a l'obligation morale de l'embrasser. Le Concile densifie donc à l'usage de la modernité la condamnation par Grégoire XVI de "la liberté de la conscience" puisqu'il n'est pas possible à quiconque aurait rencontré la vérité de ne pas aimer la vérité qu'il a trouvée.

    Or quand je reprends la définition que vous donnez de "la liberté de la conscience", cette "liberté" "se représente l'homme libre de soumettre à son propre jugement critique la révélation de Jésus Christ." Fidèle au serment antimoderniste que vous avez prêté, vous voyez dans cette critique un germe d'autodestruction de l'Eglise et de contestation de l'autorité de la Révélation. Mais, reprenant la définition de la tradition selon vottre maître Maurras, "la tradition est critique". C'est une définition de la tradition qui est plus radicale que celle qu'en a donnée le concile, qui se contente de dire qu'elle est "vivante". "L'autorité innée" (pour Maurras en effet, l'autorité est "innée" ou elle n'est pas), "l'autorité innée de la tradition" devrait , sinon être "critique", du moins supporter la critique. Et l'autorité de la Révélation supporter la critique de la conscience. Non pas une critique qui mettrait la conscience en surplomb de la Révélation, mais une critique qui permettrait à la conscience de se positionner par rapport à la Révélation. Lors même qu'elle se positionne en surplomb, elle dénonce son orgueil; quand elle se positionne contre, elle s'engage face à Dieu qui lui demande "Où es-tu"?

    Dieu est "situationniste". Dieu "vomit les tièdes", il ne vomit pas le fait qu'on s'engage pour ou contre LUi. Il vomit ceux qui ne lui disent ni oui, ni non, ceux qui ne savent pas s'ils lui disent oui ou non, Il vomit ceux qui ne se situent, ne se dénoncent, ne se prononcent pas. Et Il vomit certainement d'autant moins ceux qui luttent contre Lui, ceux qui Le critiquent intellectuellement pour Lui dire non que leur volonté ne se prononcera que mieux à Son endroit qu'ils se seront engagés dans la lutte entre leur entendement et leur volonté. Ils se seront engagés tel Jacob dans "la lutte avec l'ange". Il n'y a que "les esprits forts" qui peuvent s'avouer vaincus et être déclarés "forts contre Dieu". La conscience ne se soumet véritablement que si elle s'est opposée. Donc l'autorité de la Révélation supporte la liberté de la conscience.

    Je m'étonne enfin de lire à la fin de votre billet que vous vous en prenez à "l'extraordinaire mauvaise volonté de l'Eglise institution à s'ouvrir à des valeurs extérieures à elle". Je sais que vous avez l'habitude de vous positionner à contre courant. Ici, vous vous positionnez à contre courant de votre "famille de pensée", qui trouve au contraire que l'Eglise s'est trop ouverte aux valeurs du monde. Et si c'est à des valeurs non mondaines et néanmoins extérieures à elle que l'Eglise aurait dû s'ouvrir, à quelles valeurs pensez-vous?

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  13. "La deuxième critique porte sur la légitimité du rite nouveau, celui de 1969. Non la FSSPX n'a jamais eu le monopole de la messe dans l'Eglise."
    La logique de votre raisonnement m'échappe. Vous brouillez à dessein les choses avec votre notion fantaisiste de légitimité – aucun théologien catholique, aucun docteur, aucun Père de l’Église n’a jamais parlé de « messe légitime » (http://fr.novopress.info/134398/tribune-libre-legitimite-rome-les-traditionalistes-et-la-messe-par-flavien-blanchon/).
    Dire, comme Mgr Lefebvre, que le nouveau rite latin de la messe est valide (s'il est célébré par un prêtre validement ordonné etc.) mais illicite – et même, pour utiliser des notes théologiques précises, qu'il est schismatique et favorise l'hérésie, – n'implique nullement que la Fraternité ait "le monopole de la messe dans l'Eglise". La Fraternité n'a jamais prétendu être seule à célébrer le rite traditionnel latin. Et les rites orientaux traditionnels subsistent.

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  14. Qui a le monopole de la messe dans l'Église ?
    Le Christ ?
    Les Apôtre ?
    Le Pape de 1969 ?
    Celui de 2015 ?
    Une "commission liturgique" … ?

    Imaginez un Bugnini s'installer devant un pupitre de conférencier et déclamer : " Considérant que 'nous' avons le monopole de la messe dans l'Église… 'nous' avons décidé que celle-ci serait dorénavant célébrée comme suit… "
    Vous rêvez ? N'est-ce pas un peu ce qui s'est produit, pourtant, en 1969 ?
    Alors : qui a " le monopole de la messe dans l'Église " pour pouvoir en inventer une LÉGITIMEMENT ?

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  15. Et si ma tante en avait, ce serait mon oncle.... Sophisme quand tu nous tient...

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  16. on peut critiquer autant qu'on veut la fsspx et son fondateur, mon expérience est la suivante. Elevé dans la tradition et pratiquant, je suis allé un jour à une Messe "moderne" et j'ai trouvé ça très beau. On y parlait d'amour et je sentais une attirance, sensitive, que je ne sentais pas à la messe traditionnelle. J'y suis donc retourné chaque dimanche, jusqu'au point de ne plus jamais aller à la messe tridentine. Puis petit à petit, de petits détails sont apparus, les prêtres modernistes parlaient d'amour, mais on ne savait pas trop de quel amour, le prêtre expliquait qu'on n'avait pas la foi mais qu'on était dans la foi, etc. Les certitudes de ma foi que j'avais reçu étaient ébranlées, la rigueur spirituelle de la tradition qui efface le doute disparaissait au fur et à mesure, jusqu'au point où j'ai totalement perdu ma foi que j'avais reçu grâce à la tradition. J'en veux beaucoup à ces prêtres modernistes, leurs phrases souvent creuses, le nouveau rite, son manque de respect où l'on voit des gens danser et faire n'importe quoi au sein de l'assistance. Jusqu'au jour où j'ai entendu JP II dire "Que St. Jean Baptiste protège l'Islam ". Là j'ai compris que le catholicisme de la tradition n'est plus celui de Vatican II. C'est véritablement une autre religion.

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