mercredi 26 septembre 2012

J'extrapole ?

Pour Denis et pour l'anonyme, il n'est pas vrai que le pape ait pu faire de la question de l'orientation physique des fidèles et du prêtre au cours de la liturgie un critère déterminant dans la liturgie... Cette orientation me disent-ils, est purement spirituelle... J'aurais ainsi extrapolé en interprétant le discours du pape de ce matin...

Je réponds que du point de vue de la liturgie, qui désigne l'ordre du culte public rendu à Dieu, l'orientation est forcément spirituelle... mais elle est matérielle aussi ou physique. On ne parle pas de liturgie sans se situer dans un espace sacré et sans rendre sacré le temps du culte.

Mais surtout, je réponds que le pape est familier de ce thème de l'orientation physique commune du prêtre et des fidèles, même si ce n'est pas en tant que pape qu'il en parle (voilà la nouveauté, à ma connaissance de ce matin). En tant que scientifique, que théologen, il en parle dans longuement dans L'esprit de la liturgie éd. Ad solem pp. 53-71. Par exemple p. 61, avec la distinction que je fais dans le post précédent entre liturgie de la parole et liturgie sacrificielle : "Le service de la Parole rassemble les fidèles autour du Béma (estrade), où se trouve le trône de l'Evangile, le siège de l'évêque et l'ambon d'où la parole est proclamée. Le sacrifice eucharistique, lui, se déroule dans l'abside, où les fidèles se tiennent debout autour de l'autel, tournés avec le célébrant vers l'Est, vers le Seigneur qui vient".

Le cardinal Ratzinger a aussi préfacé en 1993 la traduction française de l'étude de son maître Klaus Gamber, qui s'intitule Tournés vers le Seigneur et qui évoque l'orientation commune (vers l'Est) du prêtre et des fidèles. Voici le texte de cette préface, trouvée sur Internet :
"Après nous avoir donné une édition française de Die Reform der Römischen Liturgie (Ndrl. la réforme de la liturgie romaine), les moines du Barroux publient aujourd'hui en français un second ouvrage du grand liturgiste allemand Klaus Gamber, Zum Herrn hin !, sur l'orientation de l'église et de l'autel. Les arguments historiques avancés par l'auteur sont fondés sur une étude approfondie des sources, qu'il a faites lui-même; ils concordent avec les résultats de grands savants tels que F.-J. Dölger, J. Braun, J.-A. Jungmann, Erik Peterson, Cyrille Vogle, le R.P. Bouyer, pour ne citer ici que quelques noms éminents.
Mais ce qui fait l'importance de ce livre, c'est surtout le substrat théologique mis à jour par ces savantes recherches. L'orientation de la prière commune aux prêtres et aux fidèles - dont la forme symbolique était généralement en direction de l'est, c'est-à-dire du soleil levant - était conçue comme un regard tourné vers le Seigneur, vers le soleil véritable. Il y a dans la liturgie une anticipation de son retour; prêtre et fidèles vont à sa rencontre. Cette orientation de la prière exprime le caractère théocentrique de la liturgie; elle obéit à la monition : Tournons-nous vers le Seigneur ! Cet appel s'adresse à nous tous, et montre, au-delà même de son aspect liturgique, comment il faut que toute l'église vive et agisse pour correspondre à la mission du Seigneur".
Cet appel s'adresse à nous tous, disait le pape, c'est-à-dire clairement aux pratiquants des deux formes du rite romain et à tous les chrétiens quel que soit leur rite ("toute l'Eglise").

Surprise : on retrouve le thème de l'audience de ce matin dans cette phrase de 1993 : "Cette orientation de la prière [au sens physique donc] exprime le caractère théocentrique de la liturgie [son orientation spirituelle]".

Le texte latin de la Préface (identique dans les deux formes du rite latin) dit somptueusement ce théocentrisme, comme mystère et non comme tentative psychique inefficace :
- Sursum corda : Haut les coeurs, s'écrie le prêtre [et non pas : élevons notre coeur, qui est un optatif, un pur optatif de piété personnelle]. Réponse des fidèles : - "Nous les avons (tournés) vers le Seigneur".

La sobriété des termes nous éloigne de tout psychologisme de toute tentative de psychologiser. Nous sommes DANS le mystère liturgique, comme nous AVONS nos coeurs vers le Seigneur. Avant même que nous nous tournions vers lui, il nous les a pris.

Ces choses sont suffisamment grandes pour que l'on se permette, sans polémique aucune, de couper les cheveux en quatre... oui... mais pas (jamais !) d'extrapoler, comme je crois l'avoir ici démontré.

29 commentaires:

  1. Excellente réponse, monsieur l’abbé, l'essentiel étant que votre « orientation » liturgique ne soit pas une pierre d’achoppement avec Rome, ce que je souhaite de tout mon cœur. Cependant, vous aurez beau dire, à coup de citations tirées des œuvres du cardinal Ratzinger, Benoît XVI ne paraît pas dévoré par de terribles troubles de conscience lorsqu'il célèbre face au peuple (à toutes les JMJ, dernièrement au Liban etc.).

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  2. Réponse de l'Anonyme : c'est bien ce que je disais : nous devons tourner nos coeurs vers le Seigneur et non dans une direction précise. C'est une démarche purement mystique et non pas matérielle. Notre religion chrétienne est purement spirituelle et ne comporte aucun commandement matériel. D'ailleurs toutes les églises (bâtiments) ne sont pas systématiquement orientées à l'Est.

    Inutile de couper les cheveux en 4 en 8 ou en 16. Tout ce que le Seigneur nos demande c'est de tourner notre esprit vers lui tant durant la liturgie de la Parole que de la Liturgie eucharistique.

    Surtout ne détournons pas la parole du Pape qui célèbre toujours la messe tourné vers les fidèles (par exemple pour Noël à St Pierre de Rome).

    Les courtes citations (isolées de leur contexte) que vous faites (et j'en ai d'autres qui disent le contraire) ont pour auteur le Cardinal Ratzinger et non le Pape Benoït XVI s'exprimant ex cathedra. C'est une simple opinion, d'ailleurs isolée, d'un Prélat certes de grade élevé, mais rien de plus. Le Pape de l'époque soutenait la thèse inverse.

    On m'a d'ailleurs signalé que des prêtres intégristes célébraient selon le rite tridentin face aux fidèles. Alors sont-ils hétérodoxes ?

    Faites vous une raison : on ne reviendra pas en arrière.

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    1. Votre commentaire ignore complétement la pratique religieuse catholique.

      Je ne prendrai que les sacrements pour illustrer mon propos: pourquoi doit-on sous peine d'invalidité verser de l'eau sur la tête ou le corps d'un baptisé ? Selon votre argumentation, cela est inutile, car le péché originel étant spirituel, l'eau n'a aucun pouvoir sur le péché. D'ailleurs lors de la confession, le prêtre ne nous lave plus pour nous donner l'absolution.

      Ceci pour dire que si le plus important reste l'adhésion de notre raison à ce que nous faisons en matière de religion, le fait de montrer physiquement cette adhésion est une manière plus parfaite, plus complète pour faire notre acte spirituel.

      Je donnerai un autre exemple, les 3 conditions pour commettre un péché mortel: il faut savoir, vouloir et pouvoir. Pourquoi ce qui conditionne un acte malfaisant ne serait pas valable pour un acte bienfaisant ? Un acte parfait pour se tourner vers le Christ ne peut que nous conduire à montrer extérieurement ce qui désirerons intérieurement, car selon nous permet de nous tourner entièrement vers Dieu.
      Nous sommes un corps et une âme, et la meilleure manière de faire un acte est de le faire tant physiquement que spirituellement, montrant ainsi notre complète adhésion de tout notre être au geste que nous faisons.

      Nierez-vous qu'un "je t'aime" à la personne que vous aimez à plus de force si la parole est accompagnée par un geste affectueux ? Et ceci tant pour la personne à laquelle vous adresser votre sentiment qu'à vous-même, car cela implique votre personne dans son intégralité.

      Helvète

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    2. Dieu est partout, devant, derrière, on est tourné vers le Seigneur par notre coeur et notre prière. Si le Pape avait vraiment pensé que la meilleure façon de célébrer était vers l'autel, il l'aurait fait depuis longtemps.
      Jésus a bien préché face au peuple qui le suivait, puis face aux apôtres lors de la Cène elle-même.

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  3. "Hauts les coeurs"!
    "Nous les avons tournés vers le seigneur!"
    Donc le problème n'est pas que nos corps soient tournés vers le Nord ou vers le sud, point métaphorique de la parousie, puisque nos coeurs sont déjà tournés vers le Seigneur. C'est de cette conversion préalable à toute assistance à la messe, exprimée au "parfait" ou au "passé défini", que nous tirons notre huile de vierge plus sage qu'on ne pourrait croire, je vous prie de croire qu'il n'y a pas que de l'ironie dans ma formulation.

    Ensuite, analysons d'un mot votre citation de benoît XVI:

    Dans la phrase qui suit, le cardinal ratzinger prend soin d'employer l'imparfait:

    "L'orientation de la prière commune aux prêtres et aux fidèles - dont la forme symbolique était généralement en direction de l'est, c'est-à-dire du soleil levant - était conçue comme un regard tourné vers le Seigneur, vers le soleil Véritable." Il est donc question d'un regard tourné vers le Regard:
    "Je L'avise et Il m'avise!"
    L'important est donc d'être ici et non ailleurs. Mais même si nous étions ailleurs, le Regard de dieu ne continuerait pas moins de tout faire!

    Il nous est dit ici qu'il y a une analogie entre le soleil levant, vers lequel étaient tournés les fidèles, et le soleil véritable, Dont ce retournement préfigurait le désir de rencontre. Analogie d'une préfiguration, mais préfiguration qui n'est certainement pas semblable à l'actualisation opérée dans la transsubstantiation.

    Donc la coutume de regarder symboliquement vers le sud d'où l'Epoux viendra dans la nuit peut avoir cessé, la validité du Sacrifice eucharistique ne saurait être remise en cause, puisque nous n'avons perdu qu'une dimension symbolique, figurative et non pas significative, qui semblait ne pas avoir grande valeur dans l'ancien rite, où nous avions déjà tourné nos coeurs vers le seigneur! Mais le présent volontariste de notre traduction vernaculaire ("Nous le tournons vers le Seigneur!") se substitue à l'orientation de nos corps: nous venons à la messe, non pas déjà convertis, mais pour nous convertir.

    Alors certes, le pape n'exclut pas que l'on revienne à cette coutume:
    "Cet appel s'adresse à nous tous" en effet, la question de la conversion mérite d'être posée dans tous ses modes et aspects, on peut revenir à la coutume symbolique (il n'est pas tabou de le souhaiter, mais la réOrientation vers le seigneur du Corps de fidèles que nous constituons se pose "au-delà de la dimension liturgique" et charnelle du corps qu'on doit tourner vers le seigneur, tandis que nous aurions déjà tout fait pour notre coeur; ou de notre coeur dont nous savons que nou ne sommes qu'en train de le convertir, sans croire que nous devons accompagner ce travail de réversion de notre coeur d'une prière avec notre corps.

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    1. C'est un peu amphigourique mais votre démonstration est logique.

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    2. Il ne s'agit pas de revenir en arrière mais d'aller de l'avant...Le Saint Père veut nous rappeler sans cesse à une prière plus vraie, plus tournée vers Dieu. Ses recommandations pour marquer du respect quand nous recevons la sainte Eucharistie en témoignent...Le Pape nous appelle à un retour vers Dieu!pas en arrière!

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    3. Arrêtez de faire dire au Pape ce qu'il n'a jamais dit. C'est le coeur qui doit être tourné vers Dieu pas le corps. Evidemment c'est bien plus difficile et celà demande de la DISCRETION.

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    4. A l'anonyme du 27 septembre 20.56
      D'abord dis moi ton nom ou prends un , un prénom déjà ou un pseudo au moins, c'est tuant ces anonymes, tu n'es pas anonyme devant Dieu, donc pas devant nous!
      Ensuite explique moi comment on peut prier sans son corps ou sans une, participation de son corps , à genoux, les mains jointes, ligotées ou levant les mains en haut , avec sa langue ou ses yeux , ses oreilles., ou laissant aller son corps pour écouter enfin ,mais s même dans cet état le corps est présent Je ne connais pas même le plus grand mystique qui puise prier en faisant abstraction de son corps , qu’il brûle ou soit au repos.

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    5. Au sieur Henri P.

      Sachez, Monsieur, que je ne réponds qu'aux personnes courtoises et que je ne vous permets ni de me tutoyer ni, a fortiori, de me donner des ordres.

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    6. A l' anonyme du 28 septembre 2012
      Je suis d'une courtoisie déliceuse si je peux vous identifier par quelque chose, un visage, un nom ou un pseudo. Je ne doute pas de vos éminentes qualités à ce prix. Le tutoiement pour moi qui a vécu en Afrique n'est jamais injurieux mais au contraire établit tune relation de complicité et je suis flatté quan mon marchand de Barbès me tutoye à mon âge, ce que je tente d'établir brutalement- je reconnais - avec vous. Pardonnez moi. Nous ne serons pas complices dans cette querelle.


      Je ne vous donne pas d'ordre je pose une question à laquelle vous êtes totalement libre de ne pas répondre.

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  4. Il me semble "benoitement" que la réponse a été donnée il y a 2000 ans!!! par le Seigneur lui-même à la Samaritaine, non?
    Cette discussion me rappelle l'ouvrage d'un pasteur protestant qui dénonçait la propension des chrétiens en général et des catholiques en particulier de judaïser l'église. Il parlait même de ré-judaïsation après la "sortie" par le Christ.

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    1. Pourquoi alors NSJC est mort sur la croix, là où une seule goutte de son sang versé aurait suffit pour nous racheter ?

      Parce qu'Il a voulut aller jusqu'au bout par un acte physique indiquant toute Sa volonté intérieure.
      Pareil pour la créature, pour l'homme, s'il veut accomplir un geste dans toute son sens, seul l'implication de tout son être, corps et âme, peut permettre d'y parvenir.

      Helvète

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  5. Benoîtement ! Comme vous y allez, la benoîte de service c’est moi !
    Trêve de plaisanterie, je m’adresse maintenant à l’AG2T, qu’on appelle « Monsieur », pourquoi pas, ainsi tout est désacralisé, le Saint Sacrifice de la messe, le prêtre et allons-y du repas !! Dans ma jolie petite ville, avant que notre Evêque ne change, le curé, lors de je ne sais plus quelle fête, célébrait l’Eucharistie sous la tente à 14h après le repas, l’apéro, le café… On poussait les restes des gâteaux et le café et hop… le tour était joué. La suite je ne la connais pas, parce que il m’est impossible d’assister à une célébration de ce genre. Mes jambes (oui, le corps !) fuient et me font sortir dardar !
    Donc, cher AG2T, cette discussion que je prends en route ne me fera pas réagir car vous avez fort bien répondu. Ce qui me désespère c’est de constater, une fois de plus, un manque de connaissance non pas intellectuelle, mais religieuse. Voilà le résultat de 50 ans de catéchisme post conciliaire. Les gens ne savent plus rien et ignorent complètement le vrai sens des choses. Ils ne voient dans ce retour à la Tradition que l’enveloppe externe. Ils n’en mesurent pas la profondeur. On leur a servi de l’anecdotique, du sentimental ! Ils ne savent pas que quelque chose, « un trésor caché », ne se révèle que dans l’abandon de notre subjectivité. Quant à cette histoire vaticane, qui en connaît les enjeux, le déroulement, les avants, les après, les forces obscures qui s’ y mêlèrent ? Le « fidèle » du coin n’en a aucune idée ! S’il savait, il serait d’une part, plus respectueux et d’autre part, il ne comparerait pas société civile qui-doit-évoluer et l’Eglise qui est aboutie-avant-de naître !!
    Benoîte

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    1. vous posez la question : qu'est-ce que la tradition. Pour ce qui est de l'avant-concile au niveau du vécu, j'estime que la tradition n'était déjà plus qu'un formalisme. C'est pourquoi il a été si facile de tout faire dégringoler! Il parait même que Mgr Lefèvre était, lui aussi, d'accord pour un concile, au début bien sûr ( j'en appelle, sur ce point au témoignage de notre webmestre )preuve que l'église avait besoin de "changements" ou "réformes" divers. Je ne suis pas sûr que notre église ne se serait pas vidée tout autant que sans le concile! Tout mouvement tradi. qui n'aurait d'autre objectif, avoué ou non, qu'à la restauration du status quo ante est voué à l'échec

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    2. Sous l'Ancien Régime on appelait les prêtres séculiers "Monsieur". Par exemple on disait Monsieur Vincent ou Monsieur Olier. La coutume a persisté après la Révolution chez les Messieurs de Saint-Sulpice.

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  6. Il y a dans l'Esprit de la Liturgie de Jospeph Ratzinger deux pages (64 et 65) qui répondent à ce qui a été débattu ici.

    Ici nous voyons que l'abbé Guillaume de Tanoüarn n'extrapole pas vraiment :

    "la prière vers l’Orient est de tradition depuis l’origine du christianisme, elle exprime la spécificité de la synthèse chrétienne, qui intègre cosmos et histoire, passé et monde avenir dans la célébration du mystère du salut. Dans la prière vers l’Orient nous exprimons donc notre fidélité au don reçu dans l’incarnation et l’élan de notre marche vers le second avènement.

    L’homme moderne ne comprend plus grand chose à cette orientation. Pour le Judaïsme et l’Islam, il est encore naturel, comme il l’a toujours été, de prier en direction du lieu où Dieu s’est révélé, de telle façon et en tel lieu. Mais dans le monde occidental, il règne une façon de penser abstraite, qui en un sens est l’effet du christianisme. Si Dieu est esprit, si Dieu est partout, cela n’implique-t-il pas que la prière ne soit liée ni à un lieu ni à une direction ? C’est vrai, nous pouvons prier en tout lieu, et Dieu nous est partout accessible. L’idée d’un Dieu partout présent est une idée chrétienne, qui voit Dieu au-dessus de tous les lieux, un Dieu qui embrasse le cosmos et nous est en même temps plus intime que notre être même. Cette conscience nous vient de la Révélation : Dieu s’est montré à nous. C’est pourquoi nous le connaissons et, dans cette connaissance, pouvons le prier avec confiance en tout lieu. C’est ce qui justifie, aujourd’hui comme autrefois que notre corps, dans la prière, soit tourné vers le Dieu qui s’est révélé à nous. En effet, Dieu lui-même s’étant fait chair, étant entré dans le temps et l’espace, il importe que notre langage dans la prière – du moins dans la prière liturgique en commun – soit « incarné », christocentrique puisque notre langage est adressée au Dieu trine par l’intercession de Celui qui s’est fait homme. Le signe cosmique du soleil levant symbolise l’universalité de Dieu, qui est au-delà de tout lieu, et manifeste en même temps le caractère concret de la Révélation. Ainsi notre prière s’inscrit dans la longue procession des peuples vers Dieu.
    "

    Au sujet de l'Anonyme qui donne comme exemple les célébrations à Saint-Pierre pour "prouver" qu'il y a une préférence pour le "versus populum" chez notre pape :

    "l’est, il devait logiquement se tourner vers le peuple. Sous cette influence, certains architectes reproduirent cette disposition dans plusieurs églises, ce qui donna valeur de référence à cet usage. Au XXe siècle, le renouveau liturgique s’empara de ce modèle hypothétique pour élaborer un nouveau concept : la célébration de l’Eucharistie versus populum ( vers le peuple) ; de ce fait, l’autel, selon la norme de saint Pierre devait être disposé de telle sorte que le prêtre et le peuple se regardent l’un l’autre pour former ensemble le cercle des célébrants."

    Et pour ceux qui pensent que tout cela n'a aucune importance dans l'esprit de Ratzinger, seul compte l'orientation du coeur (et au passage pour l'anonyme qui mettait en avant la dimension de repas communautaire) :

    "En fait l’orientation versus populum est l’effet le plus visible d’une transformation qui ne touche pas seulement l’aménagement extérieur de l’espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l’essence de la liturgie : la célébration d’un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d’une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d’une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la sainte Cène. (...) Cela dit, il faut ajouter à cette analyse qu’il est tout à fait inadéquat de qualifier de « repas » l’Eucharistie célébrée par les premiers chrétiens. Le Seigneur a bien célébré la Cène dans le cadre du repas de la Pâque juive, mais Il a commandé de répéter l’élément nouveau du rite exclusivement, et non le repas qui lui servit de cadre."

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  7. "Le Seigneur a bien célébré la Cène dans le cadre du repas de la Pâque juive, mais Il a commandé de répéter l’élément nouveau du rite exclusivement, et non le repas qui lui servit de cadre."

    Qu'est-ce qu'il en sait Ratzinger ? il n'y était pas, c'est de la pure extrapolation, il fait dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit (pour les paroles de Jésus, je m'en tiens au Nouveau Testament).

    Je préfère l'analyse du Cardinal Lustiger, de vénérée mémoire, qui expliquait que la Cène s'est déroulée dans le cadre du repas pascal familia du Seder où (tout comme de nos jours)le père de famille qui prononce la bénédiction sur le pain et la coupe de vin est tourné vers les assistants.

    Iutile de rappeler, et Ratzinger se trompe lourdement sur ce point, que dans les débuts du christianisme l'Eucharistie se célébrait au cours d'un véritable repas. Ce n'est que devant des excès en tous genres (les pauvres étaient relégués en bas bout de table et parfois tout se terminait en orgies) que les apôtres ont décidé que le rite de l'Eucharistie se déroulerait à part.

    Je ne discuterai plus sur la question du sens du célébrant qui ne me parait pas vraiment une question vitale.

    NB Lors de la Cène il est bien évident que les apôtres n'étaient pas couchés sur un triclinium, coutune romaine inconnue du petit peuple juif. Ils mangeaient assis par terre come cela se pratique encore de nos jours au Proche-Orient chez les pauvres. Mais même à Rome seuls les riches, lors des repas de fête, mangeaient couchés sur le triclinium. Relisez les aventures d'Alix (le dernier : Alix Senator, est très bon) ou le bon vieux guide romain antique de ma jeunesse du à G. Hacquard (je crois qu'il a été réédité il y a une trentaine d'années chez Hachette ). Il y a également de très bonnes "vies quotidiennes" sur la Rome antique et sur le monde hébraïque.

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  8. "Lors de la Cène il est bien évident que les apôtres n'étaient pas couchés sur un triclinium... Ils mangeaient assis par terre come cela se pratique encore de nos jours au Proche-Orient chez les pauvres".
    Excusez-moi, s'il vous plaît, je peux bien me tromper, mais : (Mc 14 : 18)

    et discumbentibus eis et manducantibus ait Iesus amen dico vobis quia unus ex vobis me tradet qui manducat mecum
    και ανακειμενων αυτων και εσθιοντων ειπεν ο Ιησους, Αμην λεγω υμιν, οτι εις εξ υμων παραδωσει με, ο εσθιων μετ εμου

    La célébration de l'Eucharistie au cours d'une agape ne semble pas être si évidente. Plusieurs historiens contestent cela.

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    1. Je vois pas le rapport avec les lits dans le triclinium comme le représentent à tort les peintres occidentaux montrant, cerise sur le gâteau, Jésus avec du pain levé (la semaine des pains sans levain excusez du peu, voir Mc 14,12 : "le premier jour des Azymes").

      La célébration de l'eucharistie au cours d'une agape chez les premiers chrétiens est un fait incontestable (voir ac. 27, 33 et ss et spe; 35. Paul a célébré l'eucharistie au cours d'un repas reconstituf suite à 15 jours de jeune). Ce n'est que plus tard que l'on a dissocié les deux rites suite à des abus.

      Il y a bien des historiens !!! qui prétendent que Napoléon a été empoisonné à l'arsenic. Je vous laisse ce genre d'historiens dont Tulard a fait litière. C'est du même acabit que les négationnistes. On trouvera toujours un pseudo-historien pour dire n'importe quoi.

      Pas la peine de faire un copié-collé de latin et de grec pour frimer.

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  9. Qu'est-ce qu'il en sait Ratzinger ? il n'y était pas, c'est de la pure extrapolation, il fait dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit (pour les paroles de Jésus, je m'en tiens au Nouveau Testament).



    Non, ça n'est pas de l'extrapolation, c'est exactement ce qui se passe :

    Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi." (Luc (BJ) 22)

    Jésus ne dit pas "faites cela en mémoire de moi" à la fin de repas, ou au début en annonçant que ce repas doit être reproduit. Cette formule ne concerne pas le repas mais bien la consécration du pain : Puis, prenant du pain, il rendit grâces,.

    Donc Joseph Ratzinger est ici au plus proche du texte : Il a commandé de répéter l’élément nouveau du rite exclusivement, et non le repas qui lui servit de cadre.

    Comme on le voit dans Luc le commandement concerne le pain et le vin et non le repas tout entier.

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    1. Vous êtes en contradiction avec vous-même : si Jésus l'a dit après la bénédiction sur le pain cela ne concerne que le pain et non pas le vin.

      Trève de discussions Jésus. a célébré le repas pascal avec les bénédictions comme on le célèbre de nos jours lors du repas du Seder avec la formule bien connue (Béni sois-tu Seigneur de l'Univers toi qui nous donne ce pain fruit de la Terre et du travail des hommes) que l'Eglise catholique a remise à l'honeur.

      Ratzinger peut bien dire ce qu'il veut, je m'en tamponne le coquillard.

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  10. Je ne sais pas si l'épisode du pain et du vin est si important que celà car Jean (ou du moins le(s) rédacteur (s)inconnu (s) de cet évangile au 2ème siècle)n'en parle(nt) pas ; celà n'avait pas du le(s) frapper. Par contre il(s) insiste(nt) sur l'épisode du lavement des pieds qui a une charge symbolique beaucoup plus grande et qui est vraiment nouveau par rapport aux Bénédictions rituelles qu'il semble inutile de rappeler.

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  11. A anonyme 1 oct, .Cela vous écorcherait-il( non la bouche )mais les doigts d'avoir la politesse de nommer le Pape autement que"Ratzinger"?...

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    1. Je regrette, main nous parlons des écrits d'un certain Joseph Ratzinger et non du pape Benoît XVI. C'est comme si nos citions les propos d'un dénommé François Hollande et non du Président de la République française qu'il est devenu.

      Ne pas confondre.

      NB Bravo pour la courtoisie de votre propos.

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  12. "Vous êtes en contradiction avec vous-même : si Jésus l'a dit après la bénédiction sur le pain cela ne concerne que le pain et non pas le vin."

    pardon, mais je ne vois pas la contradiction. Jésus a prononcé une bénédiction pour le pain et pour le vin.

    "trêves de discussions ..." : en somme Ratzinger n'en sait rien, il n'y était pas . mais vous oui, sans doute ?

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  13. UN PETIT MOT EN PASSANT - Le ton des commentaires monte un peu ces derniers jours. Quand bien même vous avez raison, et machin ou bidule aurait tort... je compte sur chacun pour garder à cet espace sa convivialité. Merci!

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    1. Bien d'accord avec vous. Mais la première règle de la convivialité c'est de ne pas s'apostropher ni d'utiliser le tutoiement. Nous ne sommes ni dans un commissariat de police ni dans un préau d'école primaire.

      Il faudrait également éviter les injures du style "espèce de protestant", c'est indigne de la part de chrétiens.

      Sans être d'un snobisme outrancier, je croyais que les gens de droite étaient courtois, délicats, distingués et respectueux de la langue française.


      Si j'ai appelé Ratzinger : Ratzinger, c'est parce que mon instituteur m'avait appris que l'on désigne par leur seul nom les personnages célèbres sans avoir besoin d'autre précision. On dira Clémenceau, Poincaré, Debussy, Boulez, Mondrian, Poulidor, Sarkozy, Hartung, Thatcher etc.. Au cas d'espèce nous ne discutions pas du Pape Benoît XVI mais d'écrits de Ratzinger signés Ratzinger (Joseph, tant la confusion d'avec son frère Georg semble impossible du fait de l'absence totale de notoriété de ce dernier).

      Salutations distinguées.

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    2. Certes, cet instituteur n'avait pas tort, mais de quel Poincaré parlez-vous : Henri le mathématicien ou son cousin Raymond le Président de la République qui furent tous deux illustres et célèbres et de surcroît tous deux membres de l'Académie française ? Heureusement il n'y a qu'un seul Boulez, on ne peut pas faire de confusion.

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