jeudi 27 septembre 2012

Islam et christianisme

Le frère Thierry, dans le cadre des Cercles de l'Aréopage, organise au Centre Saint Paul (12 rue Saint-Joseph 75 002) samedi après midi, un colloque sur islam et christianisme. Sujet rebattu ? direz-vous. Sujet essentiel et souvent mal posé. Soit parce que l'on n'ose pas voir la réalité de l'islam en face, soit parce que l'on ne comprend pas et que l'on ne se donne pas la peine de comprendre les musulmans.

Sur la réalité de l'islam, nous entendrons Alain Wagner et René Marchand. Ce dernier est l'auteur d'une importante biographie de Mahomet, dont il faudra que l'on puisse parler sans passion.

Sur les musulmans, je voudrais parler des rapports entre la loi et la foi. Mon propos ne sera pas forcément "coranique" mais plutôt pratique. Il me semble que pour comprendre les musulmans, il faut, comme au premier siècle saint Paul pour le judaïsme, bien distinguer ce qui relève de la foi et ce qui relève de la loi.

Dans le Coran, la foi c'est la première sourate, qui FAIT le musulman quand il la prononce... La loi ? C'est tout le reste. Ma question ? Quelle est la foi des musulmans ? Une fides islamica surnaturelle (mais hérétique) comme le pensent les rédacteur du §3 de Nostra aetate ? Une foi naturelle comme le suppose Alain Besançon. Ce sera une occasion, pour nous chrétiens de revenir sur ce qu'est notre propre foi... Et sur la raison pour laquelle le Christ nous a tant exhorté à sortir de la loi... Rendez-vous samedi après midi à 14 H.

Je profite de ce post pour préciser qu'allant fêter les 60 ans de l'abbé Laguérie à Poitiers le 1er octobre (on n'a pas tous les jours 60 ans), je ne pourrai pas assurer les deux cours prévus ce soir là. La rentrée se fera en thomisme et en psychologie philosophique non pas le 1er octobre mais le 8 octobre. 19 H 30 pour le cours sur la Somme théologique. 20H30 pour le cours de psychologie philosophique (et théologique).... Pour vous inscrire ? Un téléphone : 0762072641

30 commentaires:

  1. Et moi, benoîtement, je vous conseille 3 livres:
    1- Ces maires qui courtisent l'Islamisme de Joachim Véliocas
    2 autres qui ne sont pas encore traduits en français:
    La quimera de Al Andalus (la chimère d'Al Andalus) et Al-Andalus contra Espagna . La forja del mito. ( la force du mythe) de Serafin Fanjul, professeur de littérature arabe à l'université de Madrid qui nous détricote ces mythes...
    Benoîte

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    1. des bouquins très factuels... Chère Benoite vous nous avez habitué à bien plus de subtilité...C'est curieux comme les passions se déchainent dès qu'il s'agit de juifs ou arabes! Comme la bonne graine du semeur évangélique qui étouffe dans le buisson des affects.

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  2. Pour comprendre les musulmans... D'abord il faudrait commencer par cette habitude toute simple d'appeler le prophète par son nom, Mohamed, en refusant d'adopter sa francisation en Mahomed, comme si nous avions définitivement interverti les deux voyelles de ce prénom et que nous trouvions ça normal jusqu'à la consommation des siècles, alors que le plus subtil des mépris, c'est de déformer le nom de quelqu'un, comme si c'était égal qu'il s'appelle Pierre, Paul, Jacques ou Mohamed! Nous intervertissons ces prénoms pour montrer à notre hôte, avec une condescendance toute innocente que, puisqu'il n'est pas de chez nous, peu importe comment il s'appelle, il est interchangeable, mais il peut jouer avec les enfants, pourvu qu'il n'y revienne pas trop souvent. Vous n'êtes pas le seul, Monsieur l'abbé, à faire comme ça. Pratiquement tous les journalistes français en font autant, à commencer par ceux de "charlie hebdo". C'est fait de tout petits riens, le respect des autres. Et à qui voudrait-on s'intéresser, de qui voudrait-on parler, qu'on ne commence par le respecter! Ou bien, si nous commençons à passer à côté de son prénom, que sera-ce des adjectifs! Il y aura une erreur de base, nous parlerons d'un autre bonhomme.

    Ensuite, je répète qu'il est bel et bon de dénoncer le rapport à la loi... des autres. Mais je rappelle, parce que je n'ai pas eu de réponse à cette question et qu'elle me semble importante, que nous aussi, n'avons pas seulement une foi qui se trouve condensée dans le "credo" et dans la doctrine catholique, mais aussi une loi, tellement développée dans le magistère ou le droit canon que le corpus vaut bien en quantité le talmud ou la souna. Donc nous, les affranchis de la loi, nous nous sommes dépéchés de nous en donner une bien sévère et envisageant tous les cas. Orthonomie et orthodoxie se font cortège pour ne pas nous faire dévier d'un iota de l'incarcération des Mystères. Nous avons essayé, dans cette Loi, d'emprisonner la vie même. Nous n'avons pas beaucoup d'états de vie et encore moins d'aventures possibles, nous avons une liberté physique et métaphysique très restreinte et limitée. Mais à part cela, nous nous croyons en mesure de donner des leçons aux autres, ici aux légalistes musulmans, dont les lois sont susceptibles d'abrogation, tandis que notre magistère, à des degrés divers, serait frappé du sceau de l'infaillibilité. Moi, je veux bien, mais expliquez-moi pourquoi nous avons substitué le magistère et le canon à la loi dont nous étions affranchis ou, si cet impressionnant corpus ne constitue pas le deutéronome traditionnel et normatif du Nouveau testament fidéiste, quelle est la fonction de ce canon et de ce magistère? Quelle est leur fonction, si elle n'est pas législatrice?

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    1. comment ne pas être d'accord avec vous? Merci pour cette intervention fulgurante.

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    2. tellement fulgurant que je ne comprends pas bien. il me semble qu'il y a une différence entre une foi qui pose la foi au-dessus de la loi, et une foi qui pose la loi comme "consubstantielle" à celle-ci. le méta-programme "l'esprit vivifie, la lettre tue" est infiniment différente de "le Coran est la parole de Dieu même". que le droit canon soit épais n'est franchement pas du même ordre.

      quant au prénom Mohamed, certes. quand le chrétien ne sera plus appelé "croisé", "dhimmi", "mécréant", etc. et le Christ Issa, pourquoi pas. on peut être hyper-sensible à l'ordre des voyelles, pas sûr que cela change quoi que ce soit au fond.

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  3. Est-ce que c'est à nous ou bien aux judéens ( juifs ) que le Christ a exhorté à sortir de la loi?
    Oh bien sûr, nous n'avons eu de cesse que d'y retourner à la loi...

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  4. Réponse à Julien : Mohamed ou Mahomet, si vous le souhaitez, mais pas "prophète".
    Le dernier prophète fut Saint Jean Baptiste, annonçant la venue imminente du Christ. Il ne peut y avoir de prophète après le Christ..
    Qualifier de "prophète" Mohamed-Mahomet revient à nier l'accomplissement parfait de ce qui fut annoncé par les prophètes de l'ancien testament et la révélation de la Vérité qu'est le don sublime que nous a fait notre Seigneur dans son Fils, de son Avènement à son Ascension.

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  5. Pfffff quel torrent de mots ! C'est une avalanche Julien !

    Au lieu d'"écouter le bruit de votre torrent et le son de vos mots pourriez vous essayer d'en comprendre le sens et de rendre leur association intelligible.
    Où est-il dit que la foi devait supprimer la loi? Simplement il y a un ordre entre les 2 et , en christianisme, la foi est le principe de la loi et l'amour sa finalité.
    Essayons de comprendre ensemble ce que dit le Christ et ce que dit Saint Paul au sujet de la loi ,au delà d'une apparente contradiction qui nous oblige à un effort d'intelligence....

    Enfin et surtout sortons des mots équivoques et dévoyés comme LA religion ou LA foi. La Foi au sens strict , vrai et précis ,pour un chrétien est une vertu théologale qui a un contenu objectif . Ce n'est pas la foi en n'importe quoi, ma foi !
    C'est la foi au Christ Rédempteur et Sauveur n'en déplaise à tous les spiritualistes et spiritueux sirupeux et pseudo mystico-gazeux à la sauce big-mac.
    Dans votre incontinence torrentiel vous semblez ne vouloir voir et choisir qu'une partie du réel de la Foi chrétienne et catholique dont l'expression dogmatique pose justement le Mystère de la Foi en Jésus-Christ devant nous pour que nous le contemplions et le méditions .
    Pour faire court et saisissant, sans dogme pas de mystère et donc pas de Foi.

    En ce sens parler de foi musulmane est équivoque. A ce compte là on peut avoir foi en un leader maximo, en un chef suprême, en sa grand-mère ou en l'horoscope.... Quoique la véritable confiance, fondée en réalité(dans la RES),que j'avais en ma grand-mère se rapproche,de très loin et par analogie, de la foi en l'humano-divinité du Christ.

    Il y a une religiosité naturelle et une théologie naturelle et cette saine religiosité est dévoyée en islam par une sorte de messianisme guerrier post judéo-chrétien conçu comme un outil de soumission et de conquête.
    D'ailleurs la pensée philosophique, dont la théologie naturelle, ont été complètement éteinte en islamie et Averroès et quelques philosophes toujours cités ne doivent pas faire illusion car ils ont été très vite marginalisés et ont essentiellement commenté les grecs transmis aux envahisseurs arabes par les syriaques , les byzantins , les wisigoths et hispano-romains.

    "Bien distinguer ce qui relève de la foi et de la loi" nous dit le père G. de T ? Encore des abstractions, la foi et la loi, qui en réalité ne peuvent se dissocier , la loi dérivant de la foi

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  6. De plus R.P. Guillaume , il semble qu'en envisageant les rapports entre "foi" et loi en islam vous ne parliez toujours pas des musulmans comme individus mais toujours de l'islam.
    A ce propos , en théologien catholique, il serait bon de parler de cette première sourate qui FAIT le musulman et qui est tout le problème de la "foi" musulmane et par conséquent de la loi islamique et du rapport à cette loi

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  7. distinguer entre foi et loi ne doit pas cacher cependant que même la foi est une loi: "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, etc....".
    Evidemment, encore faut-il préciser que seul le Christ est (entre autres) souverain législateur! Mais cela seule la vraie foi nous le fait affirmer, pas les fausses....
    Ensuite, il y a la suprema lex, celle du salut: c'est d'ailleurs pourquoi il est permis dans le cas de nécessité (suivez mon regard), de "désobéir au droit canon", quand celui-ci est utilisé contre la foi catholique authentique.... Pour éviter un accident mortel, désobéir au code de la route n'est pas faute.

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  8. Merci Julien pour votre intervention.
    Au sujet de la Loi, rappelons nous qu'il y a quelques année(années 50, je crois)le P.Barbara commis un catéchisme du mariage catholique qui n'avait rien à envier à nos "modernes" islamistes...

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  9. Le problème de l'abus de "spiritueux" et de "spiritualités" très spirituelles, c'est le refus d'une Révélation historiquement et géographiquement située, donc incarnée et donc REelle avec un contenu et de son corollaire l'Eglise du Verbe incarnée qui par son existence même, au delà de toutes les imperfections et saintetés de ses membres, est un scandale qui perdure....

    Le dogme chrétien , celui là justement , est un scandale pour les relativistes et leur dogme d'airain , non révélé, qui ne dit pas son nom...

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  10. Mon cher Julien,
    Je vous cite : « nous avons une liberté physique et métaphysique très restreinte et très limitée ? »
    1- Notre religion n’est pas un code civil que je sache ou bien êtes-vous de mauvaise foi ?
    2- Liberté physique ?
    Tout d’abord, on ne vous oblige à rien. L’Eglise est chargée de vous montrer ce que le Christ lui a légué, entre autres, la façon dont la vie se déroule dans le Royaume du Père : Respect et Amour de tous et de toutes choses. Sur cette terre que nous avons complètement dénaturée, ne remarquez-vous pas que nous vivons à l’opposé de la vie en Dieu ? Les humains suivent uniquement leurs « désirs » et leurs « vouloirs ». Désirs de puissance, de plaisir. Ils utilisent à leurs propres fins, les autres, ainsi que toute la nature. On a fait tout et n’importe quoi sur cette terre tout de même ! Parlons-en du sacrifice, puisque vous êtes dans la lecture de R.Girard ! (que je n’ai pas finie) Cette terre n’est qu’un immense sacrifice ! Terre sacrificielle ! Sacrifices physiques, moraux des humains entre eux mais aussi de la nature qui est loin d’être épargnée ! La soif de puissance de l’être humain est insatiable et totalement destructrice.
    Le propre de l’être humain, c’est sa volonté de puissance !
    Liberté physique ? En général cette expression désigne le désir sexuel. Que voulez-vous ? Là aussi, si vous y regardez bien, ce n’est pas de Loi dont on vous parle et je dirais même qu’ il ne s’agit pas de « morale ». Le christianisme va bien au-delà. Il vous désigne une étoile où il n’y a ni mari, ni épouse, c’est à dire aucune sexualité (d’où la parabole des eunuques). Non, Il n’y a sur cette étoile, que la vie au service de Dieu et de tous les autres. « Service » n’est pas « désir » ni « vouloir ». Parce qu' on aime seulement, on est absolument libre. Il n’y a que l’amour qui rend libre. Pas la Loi, surtout lorsque celle-ci se fait code civil. D’ailleurs, la chose est simple, la Loi-code civil est une manière détournée de justifier la volonté de puissance. En effet, cette Loi se fait toujours au détriment d’un « autre ». Dans le coran, c’est contre la femme et contre l’infidèle. De là vient sa popularité. Réfléchissez, car sur ce sujet on ne peut pas s’étendre... (A ce propos, ce n’est ni Mohammed ni Mahomet mais Muhammad !) Lisez les « hadith », c’est indispensable et seulement ensuite on pourra parler de Loi coranique !!
    Il n’y a pas d’orthonomie catholique, même si vous aimez les jolis mots et la Foi n’est plus du tout la Loi ! C’est le B.A.BA de notre catholicité. J’ajouterai que, si vous parlez d’incarcération des mystères, vous montrez non seulement que vous n’y avez pas compris grand-chose, mais encore que vous revenez à la pensée ante chrétienne. En disant cela, sachez que je mesure mes mots et que ma pensée va bien au-delà encore…
    Amitiés ;
    Benoîte et pour terminer :
    Voilà une belle vidéo du président Nasser de 1953 !
    ➢ http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8Ro&feature=youtu.be
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  11. Cher Julien, suite et fin,
    Quant à la liberté métaphysique dont vous parlez, à quoi fait-elle référence ? Voulez-vous avoir la permission de penser « l’être » comme vous le voulez ( encore ce foutu vouloir) ? Voulez-vous prendre des chemins de traverse et être tout de même sauvé ? Et vous appellerez cela la liberté ? Prenez tous les sentiers que vous voulez. Vous pouvez, et là je serai moqueuse, dire avec un philosophe dont je cacherai le nom, pour vous le faire deviner, que le langage est « la maison de l’être » et autre délires de ce genre, cela m’étonnerait beaucoup qu’avec tout ce charabia, vous arriviez à Dieu. Pour un Chrétien, et après Saint Thomas d’Aquin, si « l’être » c’est Dieu, il n’y a plus de métaphysique possible. Seul, le Christ nous y mène. Mon Dieu que c’est décevant !
    Refuser Dieu dans la trinité, n’est-ce pas un manque d’humilité et une tentation réitérée du péché originel ?
    Les choses sont trop simples ! C’est cette simplicité évangélique qui ne plait pas à l’être humain. Il lui faut du compliqué, car le tarabiscoté, ça fait plus sérieux ! Non, la vie en Dieu c’est la simplicité par excellence. Désolée de vous décevoir.
    A anonyme X, qui me reproche les citations de mes lectures, je voudrais simplement ajouter, que le mythe Al-Andalus et de la bonne entente des 3 religions en Espagne est tellement ancré dans nos esprits, qu’il est la base de notre relativisme européen en matière d’idéologie. Ce n’est pas rien tout de même et merci aux scientifiques qui remettent les pendules à l’heure (dont Serafin Fanjul)
    Benoîte



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  12. Merci, sixième anonyme, de me faire observer (je l'avais remarqué après coup) que j'aurais dû préciser "prophète de l'islam" (dans ma première intervention), comme j'aurais dû écrire"commencer à" et non "commencer par" et "fonction législative" et non "fonction législatrice". On poste toujours trop vite.

    @Hermeneas (comme toujours aussi fougueux que je suis torrentiel) :

    La foi n'est pas un mot équivoque: il est très facile de distinguer la foi théologale de la foi naturelle (selon l'acception que nous, catholiques, donnons à ce mot), qui est la confiance en quelqu'un ou la croyance en quelque chose. D'autre part, d'un point de vue de stricte neutralité "scientifique", quiconque voudrait analyser les différentes religions est bien obligées d'appeler "foi" leur contenu de croyances. D'ailleurs vous-même vous oubliez, vous laissant aller, dans votre adresse au "R.P. Guillaume", à parler de "Foi musulmane" (sic).

    La foi peut donc être un mot dévoyé, mais pas équivoque. Il en va tout autrement de la loi, sur la libération de laquelle on glose depuis des siècles que saint-Paul a proclamé notre affranchissement de celle-ci (il ne parlait pas seulement pour les judéens, cher autre anonyme qui êtes intervenu dans ce sens). Saint-Pierre fut le premier à dire à mots couverts qu'il ne comprenait pas grand-chose aux arguments de saint-Paul et qu'il fallait "une solide formation" pour démêler sa pensée. "La dualité loi et foi" est une dialectique paulinienne -et certainement la première abstraction du christianisme-, qui n'a pas d'implication pratique, s'il s'agit de suivre, en vivant de la foi, les mêmes prescriptions que si l'on était encore sous l'emprise de la Loi, prescriptions enrichies d'un "corpus" magistériel, dont j'ai également oublié de dire qu'il ne prétend pas seulement à l'infaillibilité, mais encore à la perpétuité.

    Je sais comme vous le sort échu aux philosophes musulmans dont certains furent les égaux de saint thomas d'aquin, mais qui furent exclus de leur communauté en raison de leur manque d'orthodoxie. L'islam serait proche de "la religiosité naturelle", il serait même assez conforme au "dieu des philosophes" s'il n'avait complété son adoration du Dieu unique d'une interprétation de la prophétie et des figures bibliques, qui se ramène, je crois, à proposer la revanche d'Ismaël.

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  13. Chère benoîte,


    1. Notre religion n'est pas un code civil, tout dépend si elle est appliquée dans des etats catholiques. Mais que l'Etat soit confessionnel ou pas, notre religion s'est attaché un code moral, donc un code juridique. Ne croyez pas que "l'orthonomie" ne soit qu'un "joli mot" : c'est certes un néologisme, et de facture très simple, mais qui recouvre une réalité qui n'est compliquée que pour ceux qui veulent la rendre telle ! il y a eu une inflation législative en christianisme, une inflation telle que le concile vatican I a déclaré le pape infaillible, à égalité en matière de Foi et… de mœurs, comme si la morale se trouvait au même niveau que ce qui concerne la trinité et l'Eglise, qui sont les deux points principaux du "credo". Que je sache, il n'y a pas une prescription morale dans le "credo", et pourtant, l'infaillibilité du pape s'étend au-delà de ce symbole de notre Foi, est-ce moi qui suis "de mauvaise foi" ?

    2. Je vous cite :

    "Liberté physique ? En général cette expression désigne le désir sexuel." (Eh oui, Madame ! Le désir sexuel, ça existe, pourquoi, ça vousdérane ?) Là, je crois que je vais pouvoir appeler Hermeneas à ma rescousse. "Que voulez-vous ? Là aussi, si vous y regardez bien, ce n’est pas de Loi dont on vous parle et je dirais même qu’ il ne s’agit pas de « morale ». Le christianisme va bien au-delà. Il vous désigne une étoile où il n’y a ni mari, ni épouse, c’est à dire aucune sexualité (d’où la parabole des enuques)". Nous y voilà. Donc votre proposition, c'est l'ancratisme, ou mieux, le catharisme. C'est une telle méfiance vis-à-vis du désir sexuel que ce n'est pas Mohamed (ou Muhamad, question de vocalisation, mais certainement pas Mahomed) qui, le premier, a conseillé d'exhorbiter ses yeux, c'est le christ. Mais voyons, nous sommes tellement plus intelligents que les musulmans, nous n'allons pas être littéralistes. Très bien, mais à ce compte, pourquoi les castras, rendus tels par le Vatican, pour qu'ils fassent partie des chœurs de la chapelle sixtine ?

    (A suivre)

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  14. 3. Vous vous en prenez à mon désir de "liberté métaphysique", mais, si je prends des chemins de traverse, vous m'attaquez de travers. Vous vous moquez du philosophe qui dit que "le Langage, c'est la maison de l'Etre". Encore une fois, ce n'est pas parce que la formule est inaccoutumée qu'elle se prêteau sarcasme. Le langage est la Maison de l'Etre au sens littéral, parce que le beith est la première lettre exprimée dans la Bible hébraïque, de même qu'"au Commencement, etait le Verbe". Pour comprendre l'arrière-plan d'une telle phrase, il faut s'intéresser un peu à la cabale, mais il m'étonnerait que vous ne vous soyez pas penchée dessus, vous ête trop cultivée pour avoir ignoré superbement ce monument (néo-platonicien) de la pensée juive.

    "Pour un Chrétien, et après Saint Thomas d’Aquin, si « l’être » c’est Dieu, il n’y a plus de métaphysique possible."
    Vous commettez là une autre erreur ! Il est vrai que Gilson a expliqué mieux que personne, prenant appui sur Saint thomas et sur l'épisode du buisson ardent, comment on pouvait ramener la "définition de dieu" à celle de l'Etre. Est-ce à dire qu'il n'y a plus de métaphysique possible ? Non et pour au moins deux raisons : la première, c'est une contradiction au sein du texte biblique : Dieu S'y donne pour à la fois "le même" et Celui dont l'être se confond avec le devenir ; mais aussi parce qu'il n'est pas de pensée de l'Etre sans une pensée du non être, d'où la théologie négative. Comme quoi, vous aurez beau tout simplifier pour l'accommoder à votre spiritualité à la recherche de simplicité, rien n'est simple, ne vous en déplaise ! DIEU EST sans doute L'INFINIMENT SIMPLE, mais "le cœur de l'homme est complexe", c'est le psalmiste qui le dit, pas ce pauvre torrentiel !



    4. "Refuser Dieu dans la trinité, n’est-ce pas un manque d’humilité et une tentation réitérée du péché originel ?
    Les choses sont trop simples ! C’est cette simplicité évangélique qui ne plait pas à l’être humain."

    Pour vous contredire, j'invoquerai un passage d'un catéchisme du pasteur Antoine Nouis, où celui-ci dit que, si Dieu avait voulu faire simple, il ne Se serait pas "compliqué la vie" (c'est moi qui simplifie… sa formule) en Se révélant en termes de trinité. La foi chrétienne est pleine de dualismes, de polarisations dialectiques ou d'hypostases ternaires qui répugnent à la simplicité. Notre Dieu est beaucoup plus compliqué à appréhender que le dieu "naturel" des musulmans, qui se vantent que leur Unique rejoigne "le dieu des philosophes", si ce n'estqu'ils l'ont affecté, donc dénaturalisé. Mais ce que les musulmans reprochent aux chrétiens, c'est que leur Révélation complique le SIMPLE. Ce n'est donc pas moi qui L'ai compliqué, c'est notre monothéisme trinitaire et dualiste, et dialectique, car ce n'est pas moi non plus qui ai inventé l'opposition loi et Foi, chair/Esprit, Etre et devenir, polarisations dialectiques dans lesquelles les musulmans voient des germes de déviation surnaturelle, quand nous ne consentons à ne voir dans leur "foi" (quand nous ne disputons pas à leur doctrine minimale cette qualité) une "religiosité naturelle". Vous voyez donc que ceux qui reçoivent notre Foi de l'extérieur n'y trouvent pas "la simplicité évangélique" dont vous m'accusez de manquer au point de n'y rien comprendre.

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  15. @ Julien,
    Vous réagissez bien vite, mais avez-vous vraiment essayé de lire mes propos et de les comprendre comme je les ai voulus ? Il me semble vraiment que vous vous trompez sur l’interprétation de notre religion catholique. Il me semble vraiment ! Je suis aussi tout à fait persuadée, que vous compliquez ce qui est simple. Je crois que la complication est dans votre mental. Ce n’est pas une offense, mais un simple constat. Et, de ma part, c’est sans agressivité aucune ! Je dis les choses fermement, parce que ma Foi est ferme, c’est tout.
    Vous savez bien que toutes les religions ont essayé, avec leur code moral, de contenir les passions des hommes et leur violence. C’est le minimum sans quoi une société ne peut pas être. C’est la Loi. La Loi n’est d’ailleurs jamais exempte de violence (lapidation, crucifixion, répudiation, sacrifice etc.) Il est bien joli de s’en tenir qu’aux commandements (pour nous) de la loi juive sans voir son application pratique.
    La Foi, c’est tout autre. Le Christ nous permet de connaître l’état dans lequel nous étions avant le péché originel. Il nous a révélé le Dieu d’amour. Notre vie ne doit plus s’appuyer sur un code moral, mais sur l’amour. Cela renverse l’ordre des choses. Cette révélation nous est donnée par la Foi, avec notre rachat. Nous avons acquis un nouvel « organe » qui fait de chacun nous « l’homme nouveau » et cet organe, c’est la Foi, qui est Amour, Vérité et connaissance du chemin à suivre.
    J’avais déjà remarqué que ça vous gênait beaucoup que l’Eglise se fasse moralisatrice. Ce n’est pas à Elle qu’il faut s’en prendre ! Remarquez tout de même qu’elle a été la garante de la dignité humaine, et que malgré tout, elle continue… Tant que l’humanité, même chrétienne, ne saura pas contenir ses passions ni sa violence, ni ses désirs, ni ses vouloirs propres, tant qu’elle ne sera pas toute tournée vers le Christ et qu’elle ne comprendra pas que seul l’amour délivre de tout mal, il en sera ainsi. Elle fait son travail et Elle nous attend, vous comme moi, ainsi que toute l’humanité. Elle nous enfante et l’accouchement est bien difficile ! Il n’y a pas de dialectique paulinienne, ça n’a pas de sens.
    Les castras pour la chapelle Sixtine ? Mais au Vatican, on ne pouvait décemment pas amener des soprani, femmes. C’est évident, il fallait trouver une autre solution. Les voix de castras sont encore plus belles. Connaissez-vous la musique du film « Farinelli » ? Je peux vous la copier si vous voulez.
    Quant à la métaphysique, il y aurait peut-être beaucoup à dire. Simplifions la réponse :
    Vous confondez l’être avec la pensée. La pensée humaine est duelle car nous sommes des mélanges « d’être et de non-être », des METAXU. Nous, pas l’être en tant que Dieu ! L’être, pour la philosophie athée, oui peut-être, il est tout cela et même « devenir », mais par pitié ne mélangez pas tout ! Il n’y a pas de théologie chrétienne négative !! Il n’y a pas de complication dans la trinité non plus : Père, Fils et Sauveur par le Saint-Esprit qui est Action !! Saperlipopette !! Monothéisme dualiste et dialectique etc . ça n’existe que dans votre tête, pas en réalité !
    Chair/ esprit, n’est plus un dualité puisque c’est la chair qui ressuscitera. Nous sommes corps/esprit. Là aussi, la Foi nous délivre. Ce n’est plus l’âme qui ressuscite, c’est notre chair, celle que l’on considère comme étant temple de l’Esprit ! Bigre, Julien, je ne peux pas être d’accord avec vous. Une dernière chose que je ne peux pas développer : Le Verbe de Dieu n’est pas la Cabbale !! C’est tout l’opposé. Le Christ est la Révélation, pas l’ésotérisme !! Vous n’êtes pas sérieux, j’espère quand vous avancez des choses pareilles ! Quant à l’Islam, je n’en discourrai pas, mais surtout ne vous aventurez pas dans des considérations de religion naturelle. Ce mot n’a aucun sens.
    Je crois par contre que vous avez une plus grande culture que moi. Moi, j'ai plus vécu et beaucoup moins eu le temps de lire!
    Benoîte






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  16. Chère Benoîte,

    Tout d'abord, il ne s'agit pas de comprendre des propos comme leur auteur les a voulus, il s'agit de comprendre ce qui est écrit et d'y réagir. Je n'y ai pas réagi vite, je les ai relus, pesés, sous-pesés, avant de m'apercevoir que j'en étais ulcéré, car je les trouvais allusifs et offensants.

    Ce n'est pas seulement que la loi contienne notre violence : la loi est une violence puisqu'"elle met en évidence le péché". Ne perdons pas de vue le problème que je pose (et auquel j'aimerais bien que l'abbé de t réagisse, sans injonction comminatoire) : pourquoi le christianisme, affranchi de la loi, a-t-il permis en son sein une inflation législative ?

    " Le Christ nous permet de connaître l’état dans lequel nous étions avant le péché originel". Mais de connaître en théorie, de connaître en espérance ? La Rédemption, c'est à croire, nous rend innocents en espérance. On aimerait bien une application pratique de cette connaissance dans notre vie concrète.

    La Foi, un organe ? Définition qui vous est propre, convenez-en.

    "Les castras pour la chapelle sixtine ?" "Au Vatican, on ne pouvait pas décemment amener des soprani, femmes" ? Ah bon, et pourquoi ? Les clercs du vatican n'auraient-ils pas pu voir de femmes sans être émoustillés ?Mais alors, ils sont pires que ceux qui voilent les femmes en islam. Et puis il y aurait eu au moins deux alternatives : créer des chœurs d'enfant ou mieux, la solution anglaise : mêler des voix d'enfants aux voix de femme, ce qui rend les chœurs moins angéliques, mais d'autant plus beaux. De plus, vous oubliez (et j'oubie en vous répondant) que les castras avaient la téciture qu'ont aujourd'hui les contre-ténors, par les sopranes.

    (à suivre)

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  17. (Suite de ma réponse à benoîte):

    Métaphysique : je ne confonds pas l'être avec la pensée, mais dans votre précédent commentaire, vous niiez la possibilité de penser l'être.

    Pas de théologie négative chrétienne, et que faites-vous de maître Eckhart ?

    Le monothéisme dualiste n'existe que dans ma tête, et la dialectique chair/esprit (pour ne pas revenir sur la dialectique loi/foi sur laquelle j'attends que l'abbé de t tranche) est résoulue par.. la résurrection de la chair ? Oui, mais en attendant, Saint-Paul parle bien d'un antagonisme avec lequel doit se colter le combat spirituel, ce n'est pas moi qui le dis ! Et la chair excède le corps. Toutes les passions ne sont pas dans le corps, elles ont des aiguillons dans l'âme. Votre dialectique à vous est bien platonicienne. Certes, les auteurs du "credo" ont déplacé le sens du mot "chair" pour le réduire au corps, selon ce que vous en retenez. Mais pour Saint-Paul, la chair excédait le corps.

    Duquel de mes propos déduisez-vous, parce que j'ai fait allusion à la cabale, que j'affirme que le verbe chrétien est égal à la cabale juive ? Là, c'est vous qui extrapolez.

    L'islam n'est pas, ne se veut pas "une religion naturelle" ? Lisez le dernier billet de l'abbé de t, qui me paraît être la première partie d'un article, c'est pourquoi, à cette heure, il suscite peud de comentaires. Et la religion naturelle en tant que telle existe parce que l'homme est naturellement religieux. Le problème du christianisme, c'est que, depuis l'entretien avec Nicodème, il introduit du surnaturel dans la piété naturelle. Il introduit la nécessité d'une seconde naissance, et cela n'est pas facile à comprendre ! C'est peut-être facile à vivre une fois qu'on l'a compris, mais le christianisme prétend vouloir se frotter à la critique rationnelle, donc il ne faut pas confondre un problème intellectuel avec la vertu évangélique.

    Dernière chose : vous avez l'air de beaucoup accuser le vouloir-propre comme, en leur temps, les penseurs du XVIIe siècle fustigeaient l'amour-propre. Je crois que Rousseau leur a bien répondu en distinguant l'amour de soi et l'amour-propre. L'amour de soi est un bon aiguillon, mais l'amour-propre est un amour-pour-soi.

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  18. @ Julien
    Théologie négative de maître Eckart ? L’avez-vous bien saisie ? L’être n’est pas univoque parce que les mots que nous employons au sujet de Dieu, dixit Thomas d’Aquin, n’ont pas le même sens pour Dieu et pour l’homme. Ce n’est pas l’Être ou Dieu qui porte en lui un côté négatif, c’est la parole ! Maître Eckhart ne dit rien de plus en rajoutant que ce que désigne la Parole n’est pas atteignable par des mots. C’est pourquoi Heidegger dit que la parole est la maison de l’être et l’homme le berger etc. Mais ceci est vraiment tout le contraire de l’expérience mystique de Maître E. et chrétienne en général ! La parole ne dit jamais entièrement la déité car elle est duelle. Qu’ai-je dit d’autre ?
    Déshabitation de soi, inhabitation trinitaire. (Abgeschiedenheit,Entbildung,Gottbildung) : Je n’ai pas vraiment dit autre chose. Si ça n’est pas une absence de « désir » et de « vouloir » alors je j’abandonne !
    « Ceux qui sont complètement sortis d’eux-mêmes, qui ne cherchent absolument rien qui leur soit propre en aucune chose, quelle qu’elle soit, grande ou petite, qui ne considèrent rien au-dessous d’eux, ni au-dessus d’eux, ni à côté d’eux, ni en eux, qui ne visent ni bien, ni honneur, ni agrément, ni récompense, ni royaume céleste, et qui sont sortis de tout cela, de tout ce qui leur est propre : ces gens là rendent honneur à Dieu, ils honorent Dieu véritablement et lui donnent ce qui est à lui »
    MAÎTRE ECKHART
    Le plus génial chez ce mystique allemand c’est ce qu’il dit sur l’absence totale de désir que l’on doit atteindre pour expérimenter la Déité, le Christ, qui exclut même le désir de Dieu. Pensée très fine car un désir est toujours une expression du manque.
    Je n’ai pas l’autorité d’un mystique rhénan ni d’un docteur de l’Eglise, mais je connais assez bien l’âme humaine pour repérer ses nombreuses résistances…Je peux aussi fermer les yeux, ça ne me dérange pas.
    Benoîte



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  19. Julien

    Votre phraséologie inflationniste masque mal l'imprécision des concepts que prétendez manier en impressionnant ,peut être, le badaud pressé qui va se dire ,quelle cultuuuuure .

    Mais un coup d'épingle dans une grosse baudruche pleine d'air et ça se dégonfle vite ! Rien de plus simple !

    En 2 coups de cuillère à pot du matin et pour bien commencer la journée....

    1/ Maitre Eckhart n'est pas un docteur commun ni , d'ailleurs, un docteur tout court de l'Eglise. Il penche d'ailleurs dangereusement ou, en tous cas , inspire beaucoup de gnostiques et autres adeptes d'une vague spiritualité où le Christ est un grand "philosophe" ou "initié", adeptes d'un christianisme sans Eglise (c'est à dire désincarné)et iconoclaste que l'on retrouve chez les "protestants" des 2 cotés du Rhin .

    2/L'Eglise est, de par son existence, le témoins d'une foi chrétienne qui ne supprime aucunement les dix commandements mais les éclaire pas plus que la "grâce" ne détruit la "nature" et ses lois. Elle est donc témoins d'une foi qui n'est aucunement contradictoire avec la pensée humaine scientifique et philosophique dans ce qu'elle a de plus éllaboré. Qui a dit déjà "la Vérité vous rendra libre" ? Rien de plus anti gnostique qui offre à tout ceux qui le veulent la perspective de la Vérité ,et dc de la liberté, qui ne se divise pas et qui est aussi bien théologique , philosophique, morale et scientifique.

    3/ Réfléchissez avant d'écrire des formules telles que " monothéisme trinitaire et dualiste" cela est totalement incohérent(on ne peut être trinitaire et dualiste)ou l'opposition "Etre / devenir" alors qu'au plan philosophique le devenir n'est qu'une modalité de l'Etre dans le monde physique ou mieux la phusis, la nature, telle que ns l'expérimentons

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  20. UN PETIT MOT EN PASSANT - Le ton des commentaires monte un peu ces derniers jours. Quand bien même vous avez raison, et machin ou bidule aurait tort... je compte sur chacun pour garder à cet espace sa convivialité. Merci!

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  21. Cher Maestro,
    Une joute est une joute, et nous n’offensons personne. Julien sait très bien que j’ai beaucoup d’amitié pour lui et que si nous nous battons c’est sur le plan des idées. Bousculer un peu son frère pour qu’il aille au bout de son raisonnement, ça ne fait pas de mal. Sinon, on fait « Tea time » et je ferai des scones pour tout le monde !!
    On commence à connaître le caractère de chacun : Le ton un peu cassant de Péri Hermenias, dogmatique de Guy Robin, torrentiel digne des Niagara Falls de Julien, extrêêêmement courtois de Milord…, le mien sans doute trop péremptoire, tout ça c’est bien superficiel et n’enlève rien au plaisir de la « disputatio » avec ses « opponens » et ses « respondens » pas toujours très doctes sans doute, mais rarement malhonnêtes !
    @ Hermenias,
    Je ne crois pas que Maître Eckart soit gnostique. Les querelles de Dominicains ne sont peut-être pas très honnêtes. Ceux-ci ont produit avec les « Jes.. » bon nombre de théologiens aux idées bizarres voire hérétiques et nullement condamnées ! je ne serais donc pas si catégorique !
    Benoîte

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    1. Maître Eckardt a été condamné par Jean XXII. Laissons les mystiques bizarres, il y en a assez de bons, bien thomistes.

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  22. Chère Benoîte,

    vous analysez avec finesse la pensée de Me Eckhart, et je vous rends bien volontiers ce point, bien que nous ne nous battions pas. C'est bien ainsi que m'a enseigné à le lire mon maître J.L. Chrétien, moins dans ses cours à proprement parler que dans son livre sur le don des larmes, dont le titre ne me revient pas à l'instant. Je m'insurgeais contre votre affirmation qu'il n'y avait pas de théologie négative chrétienne. Il y a certes une théologie apoophatique, la nuance n'est pas mince,et maître eckart, quoique n'étant pas un "docteur commun", est un maître ascétique lorsqu'il nous enseigne à nous vider de tout désir, jusqu'au désir de dieu, et à ne pas même affirmer que nous cherchons Dieu pour trouver, dans l'intransitivité évangélique.



    Quant à ce cher Hermeneas, toujours aussi fougueux que je suis torrentiel, je le maintiens tel quel, il peut vous sembler aberrant de parler d'un "monothéisme trinitaire et dualiste", sauf si l'on essaie de raisonner au ras des pâquerettes, où l'on verra que le monothéisme chrétien hypostasie un dieu trinitaire et engendre des réactions profondément dualistes, vous-même le déplorez souvent en vous en prenant au déni augustinien du corps.

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  23. Je dirais même plus la disputatio se doit d'être sans merci tant que l'on argumente et que cela ne tourne pas aux noms d'oiseaux envoyés à la figure avant d'en venir aux mains...

    Quoique je me dis que je préférerais cette ardente recherche de la vérité aux platitudes filandreuses et inutiles autant qu'intarissables et soporifiques au possible des conversations bernardinesques où l'assistance de service doit roupiller ferme .

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  24. Benedicta

    Je disais , sans bien connaitre Maitre Eckhardt , qu'il inspire et alimente pas de gnostiques ...Me trompe je ?
    Et je me méfie de ces théologies négatives, spiritualisantes à souhait, comme de la peste.

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  25. Ô Danube de la pensée

    Je disais que l'utilisation du mot "foi" peut être équivoque mais pas le mot en lui même....

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  26. La théologie dite négative cela donne d'abord le relativisme le plus complet, car comme on ne peut rien dire de Dieu on peut aussi tout dire et son contraire sur Dieu et sur tous le reste d'ailleurs, et puis cela se termine en violence arbitraire totalitaire et ayahtolesque à la Genève calviniste ou à la manière orientale islamique.

    Je sais bien que pour ce "brave" Luther la raison est la "putain du diable" . Mais tout cela Luther; Calvin; l'islam...n'a jamais été très catholique.
    Mais pauvre de nous sait-on encore ce que "catholique" veut dire de nos jours ? Cette délicate alliance de nature et de grace, d'intelligence et de foi et en définitive cette contemplation et quête de la Sagesse d'un Dieu qui ne saurait être un potentat fantasque...nous l'avons perdue , rejetée , cassée et piétinée.
    Même dans la sphère dite "traditionnelle" voir "traditionnaliste" on s'abreuve d'idéalisme en se croyant très "spirituel" ce qui flatte toujours l'ego des cathares de salon

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