samedi 1 juin 2013

Mgr Williamson ne fondera pas, et ne sacrera pas. [par RF]

[par RF] Dans sa lettre hebdomadaire du 1er juin, Mgr Williamson explique pourquoi il ne fondera pas: c’est une question d’autorité. En 1970 Mgr Lefebvre a trouvé Mgr Charrière pour approuver les statuts sa Fraternité naissante, ce qui en a fait une œuvre d’Eglise.

(Mgr Williamson rappelle aussi que si Mgr Lefebvre avait toute autorité dans le cadre de la FSSPX, il n’en avait formellement aucune en dehors. Et puisque l’évêque britannique écrit souvent cum grano salis contre l’actuel supérieur de la FSSPX, on peut y voir un reproche, face aux exigences exorbitantes de ce dernier vis-à-vis des communautés «amies»).

Le problème, nous dit Mgr Williamson, est qu’il n’y a sans doute plus d’évêque dans l’Eglise pour approuver les statuts d’une hypothétique «Fraternité bis» regroupant les transfuges de la FSSPX. Paradoxalement, si l’on prolonge la pensée de Mgr Williamson, le seul à pouvoir approuver les statuts d’une telle congrégation anti-fellaysienne serait… Mgr Fellay.

Mgr Williamson nous annonce donc qu’il ne fondera pas, qu’il jouera un simple rôle de «père, conseiller et ami pour les âmes». Qu’il sera, en d’autres termes, une étoile d’une nébuleuse. Il n’évoque pas la question de sacre(s), mais j'ose parier (tout mauvais prophète que je suis) qu’il s’en gardera bien. Depuis ses propos négationnistes de 2009, Mgr Williamson sent le souffre. Puisqu’il est le seul évêque de sa mouvance, il est le seul à pouvoir confirmer, ordonner, sacrer. Tant qu’il confirme et ordonne, pas de problème. Mais du jour où il sacrerait, il ne serait plus seul évêque – et se démonétiserait fortement.

De plus Mgr Williamson a une conscience forte de la dignité de l’épiscopat, et de la gravité d’un sacre. Il ne sacrera donc pas n’importe qui ni dans n’importe quelles conditions, du moins pas tant qu’il aura des forces.

27 commentaires:

  1. Souhaitons vivement que la prévision du maître de toile se vérifie au cours des prochaines années, et qu'un nouveau schisme ne vienne pas accroître la confusion dans l'Eglise. Une question restera pourtant longtemps ouverte: qui est donc Richard Williamson ? L'homme qu'il donne l'impression d'être, un converti quelque peu fanatique au catholicisme le plus intransigeant, qui ne maîtrise pas bien la différence entre certaines théories contre-révolutionnaires (Mgr Delassus, par exemple) et le négationnisme néo-païen, ce qui dénoterait une certaine inintelligence? Ou bien un manipulateur assez doué qui, ayant réussi deux coups de maître en 1988 (comme instigateur et récipiendaire des consécrations illicites), puis en 2009 (en détruisant l'image médiatique de Benoît XVI et de la F.S.S.P.X)? Et dans ce cas, les manipulateur est-il manipulé? Dans la négative, s'agit-il simplement d'une personnalité paranoïaque, comme il y en est tant de nos jours? Et dans l'affirmative, qui manipule le manipulateur? Les services secrets sont, on le sait, une grande spécialité britannique (ce que nous entendrions dans un sens diamétralement opposé aux élucubrations sédévacantistes). A-t-on voulu se servir de Richard Williamson pour déstabiliser le catholicisme, et pousser puis maintenir la Fraternité de Mgr Lefebvre dans le schisme? Nous n'en savons rien, mais nous croyons que la question doit être sérieusement posée.

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    1. Je résume, en forçant à peine le trait: Soit Mgr W est un crétin, soit c'est un espion... et pour ouvrir le champ des possibles, vous suggérez que peut-être il est un espion crétin? Bof... pas très convaincant, votre truc. --- Je vous propose une autre vision: Mgr W est un évêque catholique en délicatesse avec Rome.

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    2. Ma question n'était pas rhétorique ni polémique, mais authentique: il me semble difficile de savoir qui est vraiment Mgr Williamson. Cette question ne se pose pas, par exemple, pour Mgr Tissier de Mallerais qui, lui, est certainement tel qu'il apparaît. Un catholique honore comme saints le Père Maximilien Kolbe et Soeur Thérèse Bénédicte de la Croix, Edith Stein dans le monde. Le premier est mort dans un bunker de la faim à Auschwitz le 15 août 1941, après s'être porté volontaire à la place d'un père de famille, Francisek Gajowniczek. La seconde fut gazée dans le même camp d'extermination le 9 août 1942. Ces deux victimes des nazis furent canonisées par Jean-Paul II. Mgr Williamson considère-t-il ces deux canonisations comme valides, et prie-t-il ces deux saints? Cela serait normal, et même nécessaire de la part d'un évêque catholique, fût-il en délicatesse avec Rome; mais cela supposerait aussi qu'il reconnaisse que le fait dogmatique de la canonisation implique la vérité historique des événements au cours desquels ces deux saints sont morts en témoins de la foi... Par conséquent, qualifier Mgr. Williamson d'"évêque catholique", ne va pas complètement de soi, même s'il a bien sûr reçu la succession apostolique. L'autre hypothèse serait que Mgr Williamson soit, plutôt qu'un simple espion (qui observe), un agent (qui déstabilise). J'ignore complètement si cette hypothèse est vraie ou non; mais le comportement, pour moi incompréhensible, de Mgr W. en 2009, m'incite à poser la question, ne serait-ce qu'à cause du dommage médiatique considérable que cet évêque à provoqué à l'encontre du grand pape que fut Benoît XVI. Mgr W. est donc, au total, un personnage étrange, pour lequel je m'en vais dire trois Ave Maria.

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    3. Puisque vous me dites ne pas chercher la polémique, je vous réponds d’abord par quelques considérations personnelles.

      J’ai trouvé déplorables les propos tenus par Mgr Williamson en 2009, quant aux persécutions des Juifs durant la guerre. Pour autant je ne me satisfais pas du traitement médiatique auquel il a eu droit au niveau mondial, suite à ces propos. Rappelez-vous: Mgr W était devenu l’ennemi public n°2, après ben Laden (et accessoirement évêque n°2, puisque le plus célèbre après celui de Rome). Pas un journal, pas une radio locale qui ne le vomisse, de l’Argentine à Zanzibar.

      Je répète: les propos de Mgr W étaient déplorables, il était normal que les Juifs ou les traditionalistes le disent avec force. Il n’était pas normal (parce qu’inutile) que la Terre entière s’en mêle pendant quinze jours. Je re-répète : les propos de Mgr W était déplorables, d’autant qu’ils ne sont sans doute pas accidentels chez lui. Pour autant je ne juge pas que Mgr W se résume à ces propos, et j’ai une vraie dette envers lui. Voici la chose:

      Je dois sans doute d’être chrétien au prêtre qui m’a baptisé, c’était à la fin des années 60 et ce fut l’un de ses derniers actes sacerdotaux puisqu’il défroqua la même année. Mais je dois d’être catholique à d’autres prêtres, rencontrés bien après, qui sont assez clairement au nombre de trois, et Mgr W est l’un d’entre eux. Sans entrer dans les détails, disons qu’après un début de pratique dominicale je n’étais pas vraiment convaincu. J’avais résolu de boucler un an, par amour des comptes ronds et pour que l’expérience soit plus complète. J’arrive un dimanche à ce qui devait être ma dernière messe, Mgr W prêchait ce jour-la, et… la Providence a voulu que cela porte sur tout ce qui ne collait pas pour moi. Pif-paf-pof ! en 10 minutes les morceaux du puzzle se mettaient en place.

      ---

      Maintenant, j’en viens à votre question. Dans sa lettre de décembre 2002, Mgr W explique qu’il ne peut pas tenir les canonisations actuelles pour absolument infaillibles. Il recommande donc de s’abstenir du culte public ou officiel des nouveaux saints, sur ce problème de la canonisation, et alors même que la sainteté d’un Padre Pio par exemple est acquise. – Cette position est fréquente dans la FSSPX… qui a cependant dédié une de ses chapelles à saint Maximilien Kolbe, que vous citez.

      Mais votre question est plutôt de savoir si Mgr W reconnaît les circonstances historiques de la mort des deux saints (Stein et Kolbe). Selon vous, ne seraient pas catholiques ceux qui douteraient de ces circonstances. Eh bien, je ne partage pas votre point de vue. Prenez saint Denis : les uns pensent qu’il a été tué à tel endroit, de telle manière – d’autres pensent qu’il fut tué plus loin, différemment. Tous sont catholiques. Du reste, Edith Stein a été béatifiée puis canonisée comme martyre, tuée «ex odio fidei» (=en detestation de la foi catholique), sans que soit mentionnées les circonstances pratiques (techniques) de son assassinat. Et c’est heureux: on est dans le spirituel, pas dans un rapport de police.

      L’Eglise ne définit pas de vérités hors de son domaine, qui est la foi. Bien sûr certains faits sont indubitablement vrais. Pour autant l’Eglise ne les définit pas comme dogmes. Par exemple nous savons que la Terre est approximativement sphérique. Si vous pensez qu’elle est plate, vous vous trompez, vous scandalisez éventuellement votre entourage, mais vous n’allez contre aucun dogme. L’Eglise, dans sa sagesse, ne veut ni s’embarrasser de définitions que ne sont pas de son domaine, ni pousser à l’hérésie ceux qui penseraient que la Terre est plate.

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    4. Les voies de Dieu sont impénétrables.
      Dans les temps lointains ce n'était une surprise pour personne. Au cinéma des années cinquante le flm " Le défroqué" racontait une histoire de ce genre. Un prêtre défroqué blasphème dans ne boite de nuit en " consacrant" comme à la messe un seau de champagne , un des témoins à sa table s'oblige à le boire pour que le sang du Christ ne soit pas profané.Enfant , j'ai lu une histoire de Francis Finn, jésuite américain, où un jeune garçon témoin d'une profanation de tabernacle communie en mangeant les hosties dispersées.Tarcisius en exemple.
      Quelle valeur maintenant? Tout est à l'aune du sacré ou de ce qu'on croît.

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  2. Je vous rappellerai le film le "Cardinal" où l'on voit les nazis dévaster l'archevéché de Vienne en octobre 1938 et le sacrifice des prêtres (il me semble qu'il y a eu des défenestrations) pour consommer toute la réserve eucharistique et éviter un sacrilège.
    Le nazime est profondément néo païen et anticatholique.
    Il existe un courant anti judaïque (que je déplore) dans une frange de l'église, il est déplorable qu'il se transforme en antisémitisme et de là en négationisme. L'antisémitisme chez certains catholiques est lui même un négationisme de l'histoire du Salut.

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  3. Cher Webmestre, ne confondriez-vous pas la Providence qui vous a guidé ce jour-là, avec l'instrument qu'Elle aurait utilisé ? Bref, les tradis fonctionnent souvent par métonymie et vouent le culte d'hyperdulie aux seuls ministres du Dieu auquel ce culte devrait être destiné... Je pense qu'on peut vivre sans tomber dans le culte de la personnalité.
    Par ailleurs, pour être un évêque catholique, selon le catéchisme, il me semble qu'il faille avoir été sacré sur mandat pontifical et demeurer en communion avec le Siège apostolique... Il en manque, non ?!

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  4. Cher webmestre, je ne sais pas si Mgr W est un agent du Spectre ou un simple évêque catholique en délicatesse avec Rome. L'homme a de l'allure. Ses sermons étaient nourrissants. Il a réussi à vous sortir de l'ornière de l'incrédulité. Mais sa séduction est dangereuse. Il a bluffé Mgr Lefebvre qui avait besoin d'un évêque anglophone. Il a aussi entraîné votre patron vers des chemins de traverse qui lui sont préjudiciables. Son obsession actuelle est le "petit Supérieur" de la FSSPX dont il veut avoir la peau. Et vous, vous recueillez pieusement ses élucubrations dans Tradinews. Suspense (au sens hitchcockien du terme). Au prochain numéro, il nous raconte la "chute horrible" de la FSSPX depuis qu'il n'est plus aux manettes. Peut-être un peu parano, Sir Richard!

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  5. Cher Marcos! Le "mon patron" dont vous parlez est sans doûte l'abbé Tanoüarn? Il serait dans "dans des chemins de traverse"? Je n'en sais rien! C'est Mgr W qui l'y aurait entrainé? on me cache décidément tout! Bigre...

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  6. j'ai dit ce que je pensais de Williamson dans un message qui n'a pas eu l'honneur d'ête publié par la webmestre. Je comprends maintenant pourquoi, il avoue être un disciple de ce pseudo-évêque consacré sans mandat pontifical, c'est à dire illégalement. Ce qui est plus grave c'est que le personnage est ouvertement antisémite et nie la Shoah. A-t-il été manipulé ? Est-il un manipulateur. Je ne puis m'empêcher de faire un rapprochement avec Kim Philby des "Magnificent Five" de Cambridge. Comme Philby il est issu de la haute société anglaise (père dirigeant de Marks and Spencer et mère richissime américaine) et fut lui aussi étudiant à Cambridge (Clare College) après avoir étudié à Winchester College ; sa morgue toute britannique, son snobisme, les responsabilités qu’il exerça et les dégâts considérables qu’il provoqua dans la FSSPX et l'Eglise catholique (c'est Benoît 16 qui paiera les pots cassés à la suite de l'émission de TV suédoise) le démarquent des autres responsables de la FSSPX. Peut-être que le personnage finira comme "héros" d'un roman policier anglo-américain style Steve Berry (The Third Secret sur Fatima ; fiction pas mauvaise mais comportant des erreurs factuelles).

    NB Bien avant sa conversion au catholicisme en 1971, Richard Williamson enseigna le Français au Ghana de 1963 à 1965. Entre temps, bien que modestement diplômé (Lower second-class degree) il fut professeur à Saint Paul's School un des plus chics établissements d'enseignement.

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    1. Il y a chaque jour quelques messages à jetter: spam, grossièretés, redites manifestes, auto-publicités, et... autres. Je vais vous avouer une chose: je n'ai guère de temps à y perdre. Je ne sais pas quelle était votre contribution précédente que j'aurai bloquée - mais puisque celle-ci commence mal (je suis sensé avoir "avoué" que je serais un "disciple" de Mgr W), ça me donne une petite idée de ce que peut-être vous avez écrit. Peu importe. -- Je veux dire ici qu'il n'est souvent pire comploteur, dans l'esprit, que celui qui voit dénonce les complots qu'il voit partout.

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    2. C'est du grand n'importe quoi... Fausse érudition, quand tu nous tiens...

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    3. A lire : le 4ème protocole de Frederick Forsyth, vous saurez tout sur Kim Philby. Ce qui est curieux c'est que tous les adeptes de la secte pro-soviétique étaient "Cantab", aucun "Oxonian" (il est vrai qu'Oxford qui abrite Pusey House a toujours été plutôt anglo-catholique, ce qui ne vaut pas die papiste loin de là, et conservateur).

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  7. réponse au webmestre

    Un des interlocuteurs a très bien décrit les choses :

    "Ou bien un manipulateur assez doué qui, ayant réussi deux coups de maître en 1988 (comme instigateur et récipiendaire des consécrations illicites), puis en 2009 (en détruisant l'image médiatique de Benoît XVI et de la F.S.S.P.X)"

    Il est indéniable que par ses props imbéciles Williamson a fortement contribué au bashing des médias contre Benoît 16 qui ne s'en relèvera pas (que de jubilations y compris, mais de manière plus feutrée, dans la presse catholique lors de sa démission). J'ai simplement voulu rappeler succinctement le parcours du personnage. Quel est au juste son rôle dans l'affaire de la TV suédoise qui a "balancé" l'émission à un moment critique, c'est à dire concomitamment à la levée des excommunications.

    Il peut y avoir de multiples manipulations, y compris au sein de l'administration vaticane où se livrent de terrible combats entre factions opposées. Je n'en veux qu'une seule preuve : la dénonciation du Lobby Gay par François. Plus personne ne nie que le KGB ait infiltré le Vatican au temps de Paul VI, ainsi que le Conseil oecuménique des Eglises à Genève (via les "évêques" orthodoxes).

    Williamson était un personnage sans grande intelligence, peu connu en dehors des milieux traditionnalistes, très imbu de lui-même et qui aurait bien voulu jouer un rôle important. Bref un individu facile à manipuler ; les anglais s'y connaisent en la matière.

    Je ne verse pas dans le complotisme mais je me pose des questions. Un bon conseil : cessez de faire de la pub pour ce personnage sulfureux.

    NB En écrivant cette phrase "mais je dois d’être catholique à d’autres prêtres, rencontrés bien après, qui sont assez clairement au nombre de trois, et Mgr W. est l’un d’entre eux" vous avouez implicitement avoir été son disciple.

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  8. Cher webmestre, Je ne crois pas que Mgr W ait été ce personnage sans intelligence que décrivent certains contributeurs. Je persiste à dire, comme vous, que ses sermons étaient bien tournés et donnaient à réfléchir. Certains font valoir que, tout professeur qu'il avait été, ses peaux d'âne universitaires n'étaient pas mirobolantes. Votre patron, pardon, votre mentor, a dit, mais un peu tard, qu'il n'avait rien produit de sérieux dans les domaines théologique, philosophique, littéraire. Même sur Saint Augustin, qu'il citait en fermant les yeux et en prenant l'air inspiré, il n'a rien publié d'important. Sa sortie révisionniste de Menzingen était-elle un missile à têtes multiples chargé de désintégrer à la fois Benoît XVI et Mgr Fellay? Bof! Les suédois, et Caroline Fourest, qui ne doit pas être une idiote, connaissaient probablement la vanité et l'intempérance du personnage. Nouss afons les moyens dé fous faire parler, disaient les sbires de la Gestapo à leurs prisonniers. Avec Mgr W pas besoin de baignoire ni de gégène.

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  9. @ Marcos

    Vousn'avez pas tort. Williamson est un produit typique de la bourgeoisie friquée annglaise. Etudes dans des établissements chics fréquentés par les enfants de l'aristocratie. Résultats médiocres mais il trouve à s'employer exemple. C'est un peu comme si à Louis le Grand on avait embauché n candidat n'ayant pour tout diplôme qu'une maitrise ; il faudrait être sacrément pistonné. Ceci dit le personnage est loin d'être idiot, et sait attirer la sympathie. Il a toujours été extrêment vaniteux. Bref tout pour être la dupe des flatteurs. En Angleterre il est complètement démonétisé. Son antisémitisme aurait été provoqué par le fait que son père n'aurait pas obtenu la promotion quil espérait chez Marks and Spencer. Contrairement à ce qui est souvent affirmé il n'était pas anglican mais prebytérien ; son père était membre de la Kirk et sa mère adepte de la Science chrétienne. A saint Paul's School c'était un bateleur de foire dans les meetings.

    Inutile d'épiloguer voua saurez tout sur cet individu en lisant un article du Daily Express dont voici le lien :

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1137162/Does-outcast-bishop-denies-Holocaust-grudge-M-S.html

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  10. Pour moi, Williamson est simplemente un fou. Mias peut-être il peut aussi être manipulé... Mais je crois qu ´il est aussi un manipulateur. Cependant, pourquoi donner autant d`importance a ce pseudo-evêque? En verité, um "virtuel" evêque, sans diocèse... Je pense aussi qu`il a fait un grand mal a Benoit XVI et a Fraternité... N´oubliez pas que la division dans l ´église est l ´oeuvre du diable, pas de Dieu.

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  11. Je dirai seulement une chose: Jésus n´a jamais voulu une église divisée, mais il a prié: "Que tous soient un". Donc, il serait préférable de prier et de demander l ´Esprit Saint pour éclairer l´église toute entière...
    Pour éclairer tous ces esprits divisés... Pour corriger toutes les erreurs, et unifier l´église.
    (Pardon pour le mauvais français. )

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    1. Ne vous excusez pas ; votre français est excellent

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  12. @ webmaster

    Comment pouvez vous dire que " W est un évêque catholique en délicatesse avec Rome". Il n'est pas "en délicatesse" avec le Saint-Siège (comme c'est joliment dit avec un art consommé de la litote). Tout simplement W n'est pas plus un évêque catholique que je ne suis président de la République française, car il a été ordonné sans mandat pontifical. C'est un ecclésiastique schismatique qui n'est d'ailleurs pas un évêque et qui n'est reconnu par aucune autorité ecclésiale. Par contre on peut dire sans se tromper que Mgr Gaillot est un véritable évêque catholique même s'il est incontestablement en délicatesse avec le siège apostolique.

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    1. Si Mgr W n'est "pas évêque" (= votre thèse), alors il n'y a pas de problème: il ne peut pas sacrer, pas plus que ses trois confrères de 1988, pas plus qu'il ne peut ordonner, pas plus qu'ils ne peuvent ordonner.

      Reste qu'ils ont ordonné, que Mgr W a ordonné, et que leurs prêtres sont reconnus comme prêtres par Rome, ne serait-ce que lorsqu'ils se réconcilient.

      Reste aussi qu'ils ont sacré, que Mgr W en était, que le résultat est Mgr Rangel, qui a été reconnu comme évêque par Rome, ne serait-ce que lorsqu'il a été réconcilié.

      Comprenez-moi! vous pouvez considérer que Mgr Untel n'est pas évêque, ou que vous êtes Président de la République, ou pas, ou que sais-je encore. Par contre vous ne pouvez pas vous appuyer sur cette "autorité ecclésiale" que vous invoquez, quand vous lui faites dire le contraire de ce qu'elle expose avec constance sur le sujet depuis un quart de siècle.

      Quant à Mgr Gaillot, je laisse d'autres blogs en dire du mal, ils le font avec plus de conviction que je ne saurais le faire.

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    2. Cher Frere
      Etrange blog..Vous etes totalement egares dans votre aveuglement. Mgr Richard Williamson
      denonce avec justesse les causes de la derive de notre Sainte Eglise et le chemin a suivre avec l'aide de Dieu
      Que notre Seigneur vous eclaire

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    4. Mon bon Gaston, vous le savez, Mgr Williamson va sacrer le 19 mars 2016, il a déjà sacré le 19 mars 2015, mon pronostic a donc été démenti par les faits -- c'est pour moi une leçon d'humilité et je pensais, en voyant un commentaire sur ce billet déjà ancien, que l'on venait m'allumer la-dessus.

      En fait non. Vous venez me dire que des papes du passé auraient parlé différemment. Certes! Vous venez surtout citer le canon VII, etc. Je vois bien l'emploi sous-jacent qu'on peut faire de ce canon, quand des évêques et même des papes se font bénir par des évêquesses, et autres facéties du même tonneaux. Evidemment, ces clercs (prêtres, évêques, papes) semblent tenir pasteurs, imams et bonzes pour de "légitimes Ministres de la parole de Dieu" et je sais bien la conclusion qu'en tirent nos amis sédévacantistes. Souffrez que ce ne soit pas la mienne, ni celle de personne sur ce blog.

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    6. Dr. Fernando Della Rocca, Université de Rome, avocat à la Sainte Rote romaine, MANUAL OF CANON LAW, traduit par le R.P. Anselm Tatcher, O.S.B., p.186, 1958 a écrit: Les autres raisons d'une vacance (du Siège apostolique) sont la folie complète et incurable, et l'hérésie notoire privée. Durant la vacance, l'exercice de la suprême autorité dans l'Église (auquelle la continuité devient morale et non physique) est suspendue.

      C'est meme de l'APOLOGETIQUE !

      Ch. E. Duplessy, APOLOGÉTIQUE, t. 3, p.172, 1927. a écrit:[Ajoutons qu'en droit, une usurpation sacrilège de ce genre ou d'un autre ne ferait que suspendre pour un temps la légitime transmission du pouvoir pontifical ... Entre la mort d'un Pape et l'élection de son successeur, il y a forcément un interrègne: dans ce cas, l'interrègne serait plus long, mais le pouvoir pontifical serait suspendu et non supprimé.

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  13. Je pense aussi que le principal problème entre toutes ces divisions dans l ´église c´est parce que chacun a "sa vérité." Ils se battent à cause d´un mot, en raison de la messe être en Latin ou en français( ou en allemand, en espagnol,etc), en raison des conciles, etc. Mais l ´essentiel est de prêcher et vivre l ´Èvangile, ce qu´ils ne le font pas... Le Christ a dit: "Je suis la vigne, vous les sarments...sans moi, vous pouvez faire rien." Que voyons-nous aujourd´hui? Les sarments en discutant entre eux...
    Il serait préférable de prier, prier a Jésus: "Venez corriger nos erreus, venez nos éclairer, venez nous rejoindre." Mas il me semble que chacun est toujours prisonnier de ces propres intérêts... et rien ne se résout. Lorsqu´il reviennent véritablement à Dieu, peut-être que tout changera.
    Williamson est dans le schisme, mais il pense qu´il seulement a la verité, ainsi que ses discipules...C`est dommage...

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