vendredi 29 novembre 2013

Ils ont un problème avec la culture catholique...

Voici un extrait de ce que j'ai publié dans le tout dernier numéro de Monde et Vie sur l'Exhortation Evangelii Gaudium, marquant la fin de l'année de la foi.
La grâce suppose la nature, disait Thomas d'Aquin. « La grâce suppose la culture » (115) lance François. Pour le pape, il l’écrit aussi, « le peuple de Dieu s’incarne dans tous les peuples de la terre ». Cette catégorie de « peuple » est absolument décisive chez lui. Tout se passe comme si, pour lui, la grâce ne s’adresse pas d’abord aux individus mais aux peuples. Etreinte baptismale, étreinte éternelle, il faut faire en sorte « que notre peuple vive entre ces deux étreintes » (142). 

Et notre pape d’attaquer « un christianisme monoculturel et monocorde » (117). Et de mettre en cause « la sacralisation vaniteuse de la propre culture de l’Eglise ». Cette dernière formule me pose un problème. Je voudrais y réfléchir et chercher les raisons de la soudaine condamnation que semble jeter le pape.

C'est un fait bien connu : le cardinal Bergoglio croit à la culture populaire argentine. En 2002, il a édité un long commentaire d’un poète gnomique argentin José Hernandez, intitulé Le Gaucho. Il se veut proche de son peuple, il aspire sans doute aussi à devenir le représentant des peuples contre la mondialisation libérale. Mais pourquoi ne voit-il pas (comme l'avait si bien vu Mgr Lefebvre) la fécondité mondiale d’une culture catholique, qui a été l’une des grandes institutrices des peuples à l’époque des Missions ? Je hasarde une réponse : cette culture catholique reposait sur la beauté rituelle d’une liturgie unique partout dans le monde. Cette liturgie étant aujourd'hui  réputée résiduelle, il est devenu difficile de parler d’une culture catholique universelle depuis le Concile.

A tous ceux qui croient encore en une culture catholique, capable de s’inculturer partout, mais qui est avant tout façonnée par la foi, le pape adresse le reproche de néo-pélagianisme : « Dans certaines formes de christianisme, on note un soin ostentatoire de la liturgie, de la doctrine ou du prestige de l’Église, mais sans que la réelle insertion de l’Évangile dans le Peuple de Dieu et dans les besoins concrets de l’histoire ne les préoccupe. De cette façon la vie de l’Église se transforme en une pièce de musée, ou devient la propriété d’un petit nombre » (95). Il se pourrait bien que la mission historique des traditionalistes soit aujourd’hui, face au refus institutionnel d’une culture catholique solide, de transmettre cette culture malgré l’institution qui devrait la porter.
  
GT

40 commentaires:

  1. Cher MAG2T, avez-vous lu ce que le St Père (voilà que je m’y mets moi aussi à le nommer ainsi, je fais des progrès !) a déclaré à la Fraternité St Pierre ? Voici l’extrait : «… selon leur charisme propre, à prendre une part active à la mission de l’Église dans le monde d’aujourd’hui par le témoignage d’une vie sainte, d’une foi ferme et d’une charité inventive et généreuse ». Et, au Cardinal Castrillon Hoyos il a aussi affirmé n’avoir « aucun problème avec l’ancien rite » (usus antiquor). Il me semble que le Pape a moins de problème avec la Liturgie que nous-mêmes, peuple de Dieu, mais qu’il veut mettre l’accent sur la charité « inventive et généreuse » qui doit se vivre au quotidien. Chacun doit mettre en œuvre la Grâce qu’il reçoit, mais collectivement aussi. Le réveil des consciences n’est-il pas aujourd’hui d’une extrême urgence ? (Réveil d’une vraie catholicité, j’entends !) Pour ma part, je crois que tout le problème vient de là. Que la pratique de l’Evangile ne soit pas seulement de l’ordre du discours sinon nous allons à la mort ! Que chaque peuple retrouve sa mission, la nôtre étant justement d’être la Fille aînée de l’Eglise. Mais savons-nous au juste ce que cela veut dire et ce que cela implique ?
    Mais puisque vous faites mention de l’année de la Foi qui se termine, je dois dire que celle-ci a brillé par son silence ! En province, on a vite mis l’accent sur la Charité, diaconats en tous genre. Notre Pape émérite n’a pas obtenu le résultat souhaité et pour cause ! Surtout ne touchons pas à ce sujet si sensible qui pourrait faire des vagues…En un mot ce fut un bide ! Et je me réjouis de voir la consternation des Évêques de France au sujet de la Foi de leurs ouailles. Je cite Paix Liturgique : « … une part très conséquente des catholiques qui vont à la messe sont, selon un mot grinçant, des « pratiquants non croyants » ( !!!) On assiste à une liquéfaction d’un catholicisme dans lequel on sait de moins en moins ce que sont le péché, le péché originel, les fins dernières, la résurrection des corps, la nature et les effets des sacrements, la transsubstantiation eucharistique, la Résurrection, les fins du mariage, sans parler de la morale conjugale, etc. Reste au mieux une chaleureuse appartenance au Christ. » (lettre 415 du 27.11.2013) J’imagine la mine déconfite de nos Evêques dans la grisaille et le froid Lourdais ! Veut-on éviter à tout prix de revenir sur les fondements de la Foi comme B.XVI l’avait demandé ? Le résultat est conforme à ce laisser-aller. J’irais même jusqu’à dire que si les bases du catéchisme sont plus sûres (ça doit pas être parfait non plus) chez les Tradis, alors c’et la preuve même que nos chers Evêques portent la responsabilité de ce désert spirituel ! Voyez-vous l’immensité de la réforme à faire ? Le travail est gigantesque et en 2020 nous n’aurons plus que 6000 prêtres en France. Prions pour que Dieu nous envoie des vocations sinon, gare aux dérives…



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  2. François n'a pas tort.

    Le christianisme ne peut s'implanter durablement que s'il est en phase avec la culture profonde des peuples chacun avec sa liturgie spécifique. Il y a un christianisme anglais, un christianisme russe, un christianisme indien, chinois (voir les jésuites en Chine au temps de Mattéo Ricci) ou japonais. On prie aussi avec son corps et sa langue et l'on ne peut pas demander à des africains d'avoir le même culte que les finlandais ou les argentins. Je ne sais si vous êtes allé au Japon mais j'y ai souvent participé à des cérémonies du thé qui sont de véritables liturges. Je cponnais un pasteur japonais qui a créé une eucharistie qui emprunte à la cérémonie du thé (avec bien sur du pain et du vin au lieu de thé), je n'ai jamais vu une participation aussi priante.

    Croire qu'il y aura une liturgie unique dans une langue unique est parfaiement utopique et stupide..

    Il n'y a pas de culture chrétienne (ou catholique ou protestante), mais des idées chrétiennes qui s'immergent dans les diverses cultures locales. C'est ce qu'ont compris les mega churches au Brésil.

    Voir I Cor.9, 19 et ss.

    Le problème du catholicisme (et surtout dans sa forme tradi) c'est que c'est une religion purement occidentale dans un monde ou l'occident (qui l'a bien cherché) est honni. n'oublions pas que les missionnaires sont venus dans les fourgons des colonisateurs.

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    1. @ à l’anonyme de tout à l’heure
      Attention il ya bien une culture chrétienne qui se colore dans les peuples et qui n' a rien de désincarné, qui n’est qu’incarnation. . Prier avec son corps on ne fait que ça dans le catholicisme e et l'orthodoxie, , en particulier dans la consécration, où l'on s'agenouiller en principe et ensuite éventuellement communier du corps du Christ.
      Quand on voit le chapelet d’églises priantes, il ya bien une culture catholique en France, qui émeut jusqu’aux non croyants , -et non une culture gauloise, Franke , romaine ou que sais je des peuples, -culture catholique qui émeut aussi des Africains, maintenant l’art chrétien peut se greffer d’autres formes ;
      Quanta au jugement lapidaire sur les missionnaires venus dans les fourgons de l’occident,, c’est plus que schématique.
      D’abord c’est faux pour Saint François Xavier, ensuite Marie Madeleine quia évangélisé la gaule , une de saintes qui veille sur la France est-elle venue dans les fourgons des Romains. Peut être et alors ! Qu’est ce qui est le plus important ?

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  3. Le gaucho en question s'appelle Martin Fierro. Tout argentin digne de ce nom a son Martin Fierro relié en peau de vache dans sa bibliothèque. C'est le mythe créateur du gaucho noble, fier et désintéressé, opposé au fils de famille citadin d'origine européenne qualifié de "vivo", c'est à dire combinard, manipulateur, intéressé, débauché. Le mythe du bon sauvage, en quelque sorte. C'est bien, M l'abbé, que vous saisissiez les limites du pape François. Je me souviens de certaines de vos prises de position concernant l'unique civilisation, la civilisation chrétienne. Moralité : civilisationnistes (beurk) chrétiens, unissons-nous!

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  4. "Le christianisme ne peut s'implanter durablement que s'il est en phase avec la culture profonde des peuples "

    Bizarre alors, que les eglises ( lutherienne et anglicanes) nationales en Europe se portes pas mieux vue que elles sont si en phase avec la culture "nationale" de leur pays

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    1. En Suède il y a 2% de catholiques tous d'origine étrangère. Certes il y a peu de luthériens pratiquants mais la Suède reste marquée par Martin Luther. En fait depuis le début du 20ème siècle le pays est devenu laîque.

      Au Royaune Uni les catholiques représentent à peine 10% de la population. Certes il y a peu de pratiquants réguliers dans l'Eglise établie mais elle reste présente dans la culture (Authorised Version Bible et Book of Common Prayer de 1662) à l'égal de Shakespeare ou de Dickens.

      Curieusement il y a beaucoup d'ordinations au ministère ecclésiastique dans ces deux Eglises (50 par an uniquement à Londres).

      Je ne crois pas que l'Eglise de France soit dans une meilleure situation avec 9 ordinations cette année à Paris (il est vrai que les femmes et les gens mariés sont exclus du sacerdoce). Dans la plupart des villes de moins de 200 habitants les églises sont fermées et il n'y a jamais de cérémonies hors les enterrements.

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  5. Réfléchir sur les rapports entre nature et culture, deux catégories que la pensée moderne n'a eu de cesse de dynamiter, est absolument crucial. D'abord qu'est-ce qu'une culture ? De nos jours, à ma connaissance, et quelque soit ses mérites et ses défauts, il n'a eu que Jean Borella pour amorcer une réflexion dessus.

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  6. Je crois que nous sommes sauvés par la grâce de Dieu. Foi et oeuvres, mas surtout c`est la grâce qui nous sauve. Quand il dit quelque chose sur « un cristianisme monoculturel et monocorde » peut-être il veut dire que nous ne pouvons « imposer » une formule a tous les christiens, comme une obligation. « Cette culture catolique repousait sur la beauté d´une culture unique... » Oui, repousait. Mais aujourd´hui, la culture que les gens veulent est plus « pluriel ». Uns aiment la ancienne liturgie, autres ne l´aiment pas.
    Et je me demande ce que sera plus important : mantenir uma liturgie seulement pour la mantenir, sans toucher les coeurs des gens, ou toucher ces mêmes coeurs,indépendamment de la liturgie. Il faut obsérver que Jésus touchait les coeus et il n´avait aucune « liturgie », mais il les touchait avec sa parole, ses exemples, sa humilité, sa compassion. Donc, quand le papa dit « sans que la reéle insertion de l ´Évangile dans le peuple de Dieu ne les préocupe » peut-être il a raison. Car il faut non seulement prêcher l ´Évangile, mais le faire comprendre aux gens qui vont à l ´église pour écouter cette parole. Un ancient prêtre disait, il y a 400 ans plus au moins : « il faut que les gens sortent de l´église non heureux avec nous, mais préoccupés avec eux- mêmes, avec ses faiblesses, ses doutes. » Preoccupés, selon lui, à s´efforcer de devenir un peu mieux.
    Quelle valeur aurait la liturgie, si les gens restent toujours la même chose ?
    Quelques fois je pense que Dieu a permis la separation des ortodoxes et des protestants pour que l´église ne se devienne pas trop envahissant ou monopolistique. Si l´église détient encore beaucoup de puissance, comment serait-elle si elle était la seule ? Une dominatrice et arrogant multinationale de la foi ? Les luttes de pouvoir seraient encore plus grandes. Voyons notre Maitre : il était pauvre, n´avait pas où reposer sa tête, il était humble, charitable et il n´avait pas besoin d`aucune liturgie, mas il parlait avec le coeur et l ´exemple de ses actions. Quand je vois dans notre église, soit elle de l´ancienne liturgie ou de la nouvelle, certains prêtres qui font seulement critiquer le point de vue d´autres qui ne pensant pas comme eux, je me demande : Où est le Christ ?
    Comme vous jugez les autres, vous serez jugés. On attire plus les gens par la docilité de l´enseignement , par l´amour du prochain, que par la imposition d´une liturgie quoi qu´elle soit..

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  7. "Christianisme monocorde et monoculturel", eh oui.

    "Sacralisation vaniteuse de la propre culture de l'eglise", encore oui, mais qu'entendre par là?
    La culture n'est pas liturgique, le culturel n'est pas cultuel, sauf à assumer que la liturgie ne soit que le théâtre de dieu pour les besoins hystériques de l'homme. La liturgie est-elle faite pour l'homme ou, d'ordonnance divine, pour dieu et pour l'homme? Si elle est pour le témoignage de l''homme seulement, elle n'a pas beaucoup d'importance, toutes les liturgies sont substituables et la liturgie est un acte à dimension idolâtre, finalement. Tandis que, si elle est aussi pour la Satisfaction de dieu, tout change. Qui croit encore à la dimension propitiatoire de la messe? Fût-ce comme une dimension parmi d'autres?

    Pour autant, si la dénonciation du pape tombe juste, c'est que l'eglise catholique a sécrété son propre folklore. Ce folklore est paraliturgique, il tient à des habitudes de langage, de ton, de voix; à l'orgue même que j'affectionne avec tant de passion que je sais que jouer de l'orgue peut suffire à remplir une vie. Ce folklore-là peut changer, s'il est devenu un obstacle et non plus un moyen d'attirer les âmes à dieu.

    Un folklore peut convenir à un peuple en particulier, il peut même se confondre avec ses traditions ; mais le traditionalisme ne doit pas devenir folklorique, car le folklore ne convient pas au Peuple de dieu, qui veut représenter tous les peuples dans le respect, chacun de son incarnation, de son charisme, de sa vocation, de sa verbalisation, de sa réceptivité à la musique et que sais-je encore. Le catholicisme culturel ne fait pas de vrais convertis, qu'on se le dise!

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    1. @Julien
      Si la beauté liturgique fait (ou prépare car la conversion est toujours mystérieuse, un acquiescement de l'âme ) des vrais convertis car elle nous met au coeur du mystère et du sacrifice de la messe. Que Julien lise" le voile de Véronique "de Gertrud von le Fort, une grande convertie, où l'héroïne est convertie par les chants sublimes des moniales une cérémonie à Saint Pierre de Rome. . Et son amie Edith Stein n'a jamais renié la beauté liturgique, etg son pouvoir d'attraction, ,elle qui a su composer de si belles prières pour son couvent et pour nous simples laïcs... Et la beauté litrugique n'est qu'incarnation... n'est-ce pas? ..

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  8. M. l'abbé fait toujours beaucoup d'effort pour voir de la grâce dans de la crasse.

    Je crois que Notre Tres Saint Pere explique in fine qu'il nous faudra être Catholique sans foi, sans catéchisme, sans individu, sans âme et même sans Pape ... tout un programme !

    Je me demande si derriere le mot peuple il ne cache pas tout simplement pas le mot dictature mondiale, régime totalitaire, société supra nationale, nouvelle civilisation, idéal de lumière et autres ... ?

    où l'honneur, l'individu comme image de Dieu, la beauté, le sacrifice à Dieu, la sainteté, la Tradition sont volontairement absentes ?

    Notre Pape n'est il pas finalement dans la continuité du nihilisme autodestructeur que BXVI chercha tant à combattre depuis V2 ?

    A Benoite qui se désolait de voir l'Eglise en France se résorber comme peau de chagrin je crains au contraire qu'il ne faille se réjouir : devant autant d'hérésies à tous les niveaux, le Bon Dieu fait le grand ménage !

    Là où nous pouvons pleurer certes, c'est en effet de voir tant d'âmes laissées au vide, au néant, à la mort de l'âme.

    Quand l'Eglise perd son sel et bien elle disparaît

    là nous étions prévenus depuis deux milles ans. A ceux qui croient encore que le reste du monde Catholique va mieux que la Catholicité Française, Notre Très Saint Père apporte le bel exemple Argentin de couglimatia Argentin.

    La FSPX va avoir du travail pour des siècles à reconstruire sur cette désolation. C'est la seule bonne nouvelle et le seul espoir de cette Exhortation Evangelii Gaudium.

    Tout à vous

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  9. Qui croit encore à la dimension propitiatoire de la messe? Personne bien sur. Pour la plupart des gens c'est un repas commémoratif et/ou festif. Que cela vous gène soit mais sachez regarder la réalité en face. Croire que Jésus est présent physiquement dans un morceau de pain, c'est de la démence pure et simple. Par contre on peut admettre qu'il soit présent spirituellement lors de la célébration du repas, le pain et le vin partagés n'étant que des éléments commémoratifs.

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    1. c'est un problème d'ignorance dû à une forme de matérialisme latent qui est dans la pensée. Il y a a même eu pour croire que substance était à prendre au sens de matière physique et qu'on pouvait analyser l'eucharistie pour voir s'il y avait un changement. Ils avaient oublié que substance venait de sub stare, ce qui signifie, ce qui se tient en dessous, c'est-à-dire le fondement ontologique, le support méta-physique d'une réalité physique.
      Aucun problème quand on a un minimum de théologie à disposition et que cette théologie, avec la métaphysique qui lui est latente, est transmise.
      Par ailleurs, "Présent spirituellement" cela veut absolument tout et rien dire.

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    2. Très cher frère ou soeur,

      Les sages sont fous et la folie est sagesse aux yeux de Dieu, ainsi vous ne croyez pas à la présence réelle ? Croyez vous au moins à ce qu'a dit Jésus Christ ?
      Jésus leur répondit: "En vérité je vous le dit,
      celui qui mange ma chair et boit mon sang,
      possède la vie éternelle, et moi, je le
      ressusciterai au dernier jour. Celui qui
      mange ce pain vivra éternellement." (Jean 6, 53-59)

      Croyez vous à ces inombrables miracles Eucharistiques ? Si tel n'est pas le cas alors je vous conseille de lire la vie de Sainte Anne-Catherine Eimrich (1814) de lire les témoignages des extases de Thérèse Neuman (1968), de lire les témoiganges de Padre Pio (1962), le plus simple encore est d'aller en Italie à Lanciano car c'est là le plus vieux miracle eucharistique :

      Un moine basilien, sage sur les choses du monde mais moins sur les choses de la foi, passait par un moment difficile dans sa perception de la réelle présence de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l’Eucharistie. Il priait constamment pour le soulagement de ses doutes; celui-ci effectivement doutait et se trouvait consumé d’effroi de perdre un jour sa vocation. Son martyre était très pénible et il souffrait quotidiennement de la routine de son sacerdoce. La grâce Divine ne l'abandonna pas, car Dieu le Père, dans sa Miséricorde Infinie, le sortit des ténèbres avec la même grâce accordée à l'apôtre Saint-Thomas. Finalement un matin, pendant la célébration de la Messe, sujet à une grande attaque de doutes, il commença la Consécration devant les habitants d’un village voisin. Soudainement après la Consécration du Pain et du Vin, ce qu’il vit sur l’autel le fit trembler des mains. Il resta interdit, le dos tourné aux fidèles, pendant un moment qui sembla aux paroissiens une éternité, puis, doucement il se tourna vers eux et leur dit : "O témoins heureux à qui le Dieu Béni, pour contredire mon incrédulité, a voulu se révéler Lui-Même dans ce béni Sacrement et Se rendre visible à nos yeux. Venez voir notre Dieu si près de nous. Voici la Chair et le Sang de Jésus-Christ, notre Bien-Aimé." En effet, l’Hostie s’était transformée en Chair et le Vin en Sang !

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    3. Les fidèles, ayant témoigné du miracle, commencèrent à pleurer, en demandant pardon, et en suppliant miséricorde. Certains se frappèrent la poitrine, en confessant leurs péchés et en se déclarant indignes de témoigner de ce miracle, d’autres encore s’agenouillèrent en respect et en remerciement pour le cadeau que Dieu leur avait offert. Ce jour même, la rumeur du miracle parcourut tout le village comme un feu embrase une forêt et, tout aussi vite, les villages voisins jusqu’au Saint-Siège même."
      Certes, "le don" de Lanciano était adressé au bon moine italien, au peuple du petit village et aux hommes de ce temps, mais aussi aux hommes de toutes les nations du monde et de toutes générations à venir, car ce qui est le plus remarquable, est la continuité même de ce miracle, un miracle qui demeura visible pour tous pendant une période de plus de 1297 ans, sans, toutefois, le moindre usage d’un quelconque produit de conservation ou substance chimique permettant à la Chair et au Sang de rester frais, car oui, la Sainte Hostie, transformée en Chair, et le Vin transformé en Sang, sont demeurés, pendant plus de douze siècles, parfaitement intacts. Le sang est réel. Il est composé de cinq caillots inégaux, mais chacun d'eux pèse exactement
      le poids des cinq caillots pris ensembles, soit 15,85 grammes.

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    4. En 1970, 1971 et plus tard en 1981, une investigation scientifique fut encouragée par l’Eglise Catholique. L’illustre professeur et docteur Odoardo Linoli, professeur d’Anatomie, d’Histologie Pathologique, de Chimie et de Microscopie Clinique et médecin en chef de l'ensemble des hôpitaux d'Arezzo, commença une longue série d’analyses et de tests afin de déterminer l’exacte nature du dit miracle. Il fut assisté par le docteur Ruggero Bertelli, professeur émérite du département d'anatomie de l'Université de Sienne. Les investigations furent toutes menées avec des procédures de haute gamme technologique dont les observations furent largement confirmées par une série de photographies prises au microscope. Les analyses, une fois terminées, permirent les conclusions suivantes:

      1. Le sang du miracle eucharistique est du vrai sang et la chair, de la vraie chair.

      2. La chair est constituée de tissus du muscle cardiaque. La manière dont cette tranche de chair a été obtenue par dissection dans le myocarde suppose une habileté exceptionnelle de la part du "Praticien".

      3. Le type sanguin est le même dans la chair et dans les globules de sang, AB.
      (Note : Type sanguin identique à celui trouvé par le Professeur Baima Bollone sur le Saint Suaire de Turin). Plusieurs minéraux ont été trouvés dans le sang: chlorites, phosphores, magnésium, potassium, sodium et calcium. Il fut trouvé des protéines dans les mêmes proportions normales qui sont trouvées dans les sero-protéiques de sang courant.

      4. Le diagramme de ce sang correspond à celui d'un sang humain qui aurait été prélevé sur un corps humain dans la même journée. Le sang est réel. Il est composé de cinq caillots inégaux, mais chacun d'eux pèse exactement le poids des cinq caillots pris ensembles, soit 15,85 grammes.

      5. Aucune trace de matières ou d'agents de conservations ne fut détectés dans la chair ou le sang.



      La chair apparut autour de l'hostie. Au cours des siècles, l'hostie est disparue, ne laissant que la chair, identifiée par des scientifiques comme du tissu provenant du muscle cardiaque. Il ne s'y trouve aucune trace d'agents de conservation tels
      qu'utilisés pour momifier.

      La préservation de la Chair et du Sang, qui furent exposés dans leur état naturel, sans le moindre moyen de quelconque forme de préservation, pendant douze siècles à l’action d’agents atmosphériques et biologiques, constituent un extraordinaire phénomène, scientifiquement inexplicable, et que tous les résultats d’analyse constituent une violation absolue des lois de la physique.

      Le témoignage scientifique confirme ce que nous croyons par la foi et ce que l'Église Catholique nous enseigne depuis 2000 ans, faisant ainsi écho aux paroles de Jésus-Christ: "En vérité je vous le dit, celui qui mange ma chair et boit mon sang, possède la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Celui qui mange ce pain vivra éternellement." (Jean 6, 53-59)

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    5. Bien entendu Jean 6, 53-59 parle d'une manducation spirituelle. Il ne s'agit pas de théophagie mais de faire mémoire, de commémorer le dernier repas du Seigneur. Toute autre interprétation serait du paganisme pur et simple. Pour un juif boire du sang est abominable, c'est pourquoi les israélites mangent la viande des animaux cachérisée c'est à dire vidée de toute goutte de sang. Jésus n'a pas pu enseigner quelque chose de contraire à la Loi. Ce qu'il désirait c'est que l'on mange et que l'on digère ses paroles, qu'on les fasse siennes tout comme on le fait pour les nourritures matérielles. Le chrétien doit s'incorporer ses paroles.

      Il faut voir dans ce texte une métaphore johannique, Jésus n'a paeut-être jamais prononcé réellement ces paroles mises sur le parchemin au 2ème siècle. C'est une reconstitution de l'enseignement de Jésus par une partie des chrétiens de l'époque. Rien de tel chez Saint Paul qui seul fait foi.

      Question : pourquoi les catholiques omettent-ils le : "Faites ceci en mémoire de moi" ? Ils ont tronqué le texte dans lequel Jésus lui-même nous di que c'est un mémorial. Bien entendu je n'obtiendra pas de réponse pour soutenir cette escroquerie.

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    6. Mais bien sur l'âne onyme du 1/12 19:41 que l' "on" y croit .

      Certains y croient comme , non pas un prodige magique , mais comme une prolongation de l'incarnation du Verbe , le Christ crucifié et ressuscité , en qui l'Eglise trouve sa raison d'être et son unité.

      L'eucharistie , la transubstantiation , je vous le concède , est aussi incroyable que l'incarnation.....Tant qu'on y est

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  10. J’ai bien compris, moi aussi, que Dieu faisait le grand ménage…Mais l’AG2T se demandait s’il fallait regretter cette belle époque de Missions où partout dans le monde, on célébrait la même Liturgie. Même Liturgie=même Foi ? Si c’était si simple… Puis Vat.II est passé par là, donc impossible de revenir complètement en arrière. Je connais un (fort bon) curé qui prétend pouvoir, si on lui demandait, célébrer la messe en Chinois. Je le crois sur parole, mais en latin, dans la forme extraordinaire, il a plus de mal. C’est pas son truc ! Cela n’enlève rien à son charisme ni à sa belle vocation. Ce petit exemple pour dire que cette problématique n’est pas aussi simple qu’il y parait. C’est comme la version « cérémonie du thé » japonaise, difficile de juger. Je pense qu’il faut être moins catégorique quant à la forme et intransigeant quant au fond. Il faudrait mieux évangéliser les peuples en profondeur et apprendre à tous à devenir « des tarés », des vrais, pas des « demi tarés », non pas au sens d’Anonyme, mais au sens de St Paul : « folie pour les grecs »…Créons une association : « S.O.S katékato » ! Son président n’aura aucun Désir mais de la Foi…

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  11. La liturgie est en effet un enjeu crucial, puisqu'elle est le lieu par excellence où, dans le sacrifice eucharistique, le Christ se donne à l'homme et l'homme se donne au Christ. Mais le problème est aussi celui de ce que la philosophie médiévale appelle les transcendantaux: le vrai, le bien, le beau, et d'abord l'être. Sans eux, le salut que le Christ vient nous apporter n'aurait aucun sens. Or, depuis la grande crise postconciliaire, et même depuis L'Action de Maurice Blondel (1893), les catholiques sont divisés sur le rapport de la condition humaine aux transcendantaux, et sur la stratégie culturelle (que l'on me pardonne ce vocabulaire gramscien) qui en découle. Il est clair que le pape François s'inscrit dans toute une ligne qui, au nom de l'efficacité historique, prétend chercher le vrai et le bien d'abord dans les figures multiples qu'elles revêtent dans la conscience et dans l'histoire, pour les confronter ensuite au mystère pascal: tel est, au fond, le projet commun de Blondel, justement, et de ses deux postérités, celle de Rahner et celle de Balthasar (le premier fut toujours jésuite, et le second commença sa carrière dans la Compagnie). Dans cette perspective, la grande culture catholique médiévale et baroque, celle de saint Thomas et du Bernin, semble aisément étrangère à ce que l'on imagine être l'"homme contemporain": c'est de là que vient toute cette mentalité iconoclaste de tant de clercs. Il est donc important que nous revendiquions ce que Fabro appelle l'"émergence" de l'être et des transcendantaux, c'est-à-dire leur transcendance par rapport à la conscience à laquelle ils font face. C'est dans ce cadre métaphysique que nous devons, sans complexes, mais aussi sans esprit de ghetto, défendre l'héritage des siècles de chrétienté. Sans malice, j'ajouterais qu'il faut aussi, pour cela, le vrai Thomas d'Aquin, qui n'est pas celui du commentateur préféré du cher abbé de Tanouärn, mais ceci est une autre question.

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  12. Extrait du BCP 1662 de l'Eglise d'Angleterre (Holuy communion) :


    "That thereby no adoration is intended, or ought to be done, either unto the Sacramental Bread or Wine there bodily received, or unto any Corporal Presence of Christ's natural Flesh and Blood. For the Sacramental Bread and Wine remain still in their very natural substances, and therefore may not be adored; (for that were Idolatry, to be abhorred of all faithful Christians;) and the natural Body and Blood of our Saviour Christ are in Heaven, and not here; it being against the truth of Christ's natural Body to be at one time in more places than one".

    Il est logique et évident que le corps physique du Christ ne peut se trouver dans deux endroits différents.Voila qui clot la polémique. Vous n'avez aucun argument logique à faire valoir contre.

    Quand aux exemples cités supra ce sont des légendes de loup garrou.

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    1. La foi ne se discute pas!
      Quant aux incroyants il leur manque une dimension, comme une quatrième,.ça ne s'apprend pas , ce n'est pas une affaire de volonté, alors bien sûr ça énerve comme les mouches qui s'obstinent contre le verre.
      Et puis un jour , à force d'humilité et de désir sincère, la Grâce descend sur vous et c'est une Révélation. Tout est clair ,limpide, pas de regret des ténèbres.
      Bonne chance

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  13. Le christianisme en phase avec la culture....?

    Faut voir !

    Ou bien est ce la culture qui doit être en phase avec le christianisme ?

    Bref , on en a plein la bouche . La cultuuuuure voyez vous mon cheeeeer ....Mais voui mon bon repassez moi les p'tits fouuuuurs . Mais on ne sait pas de quoi on parle . Des traditions et des coutumes ou de la vraie culture , celle qui produit du fruit , et contrairement aux délires des "cultureux" rive gauche , n'existe pas sans NATURE . C'est comme la culture "hors sol".
    La culture sans nature ça donne la "rive gauche" et le cloaque culturel ( ça nous ramène à une certaine nature...)

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  14. Par ailleurs François Ier n'est pas Thomas d'Aquin !

    Chacun son job ....

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  15. Je crois que vous faîtes la démonstration de l'involution de l'Eglise Catholique depuis 50 ans vers le pire Protestantisme;

    elle garde le nom de Catholique, elle a les couleurs de l'Eglise mais elle n'est plus l'Eglise.

    Tout à vous

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  16. A Alain P

    Que voulez vous, mon cher, l'Eglise évolue comme tout le monde. Le PS n'est plus le PS du temps de Guy Mollet, de même que l'UMP n'est plus l'UDR des années Pompidou et que Bayrou du MODEM n'est pas le Georges Bidault du MRP.

    L'Eglise catholique elle-même n'est plus la même que du temps de Pie X.

    Il faut vous y faire : il n'y a rien d'immobile sur terre. Tout évolue, tout change y compris les religions et les croyances. Même (et peut-être surtout) dans le domaine scientifique ce qui était vrai il y a 20 ans ne l'est plus aujourd'hui.

    Qui vous dit qu'aujourd'hui le général de Gaulle ne serait pas un grand partisan de l'Europe et de l'€ et favorable au mariage pour tous (n'oublions pas que c'est lui qui a permis l'autorisation de la pilule anticonceptionnelle, c'était un visionnaire qui avait compris l'évolution de la société même s'il a mal négocié le virage en 1968 ; mais qui avait venu venir mai 68, revoir l'édito du Monde du 1er janvier 1968) ?

    Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas.

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    1. La révolution de 1789 avait pour ambition de changer le monde.
      Le savant Lavoisier fut guillotiné ,parmi bien d'autres.
      Ce qu'il avait découvert n'en fût pas changé pour autant.
      Oui , rien n'est immobile dans le temps qui passe.
      Les formes changent comme les nuages , mais les gouttes d'eau de ces nuages sont toujours là , ou reviendront selon une loi physique immuable.
      Il en est de même de la doctrine de l'Eglise Catholique issue de l'Evangile.
      Que cela ne plaise pas à tout le monde , ça a peu d'importance.
      UN puissant du 20 ème siècle demandait avec ironie:
      "Le Vatican? combien de divisions?"
      Et lui où est-il ? Qu'en est-il de son oeuvre? de son pays?

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    2. Je suppose que vous faites allusion au Maréchal Staline qui nous a délivrés avec le peuple soviétique tout entier de l'Allemagne nazie. Sans l'héroïsme des soldats russes lors de la Grande Guerre Patriotique où serions nous aujourd'hui ? Staline n'était pas ironique, il était réaliste.

      nb. sur You Tube vous pourrez voir la grande Parade annuelle du 9 juin sur la Place Rouge avec le même cérémonial qu'en 1945.

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    3. Que de trémolos pour changer de sujet.
      Tout change sauf ce qui s'appuie sur l'Evangile , la maison sur le roc qui résiste aux inondations . ( cf l'Evangile )

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  17. Non seulement Le Corps et le Sang du Christ peuvent être à la fois au ciel et sur la terre mais ils peuvent être en même temps, comme disait l’Ange du Portugal à Fatima, dans tous les Tabernacles du monde. Même une particule de matière élémentaire se conduit déjà de cette façon (ubiquité astrophysique), d’autant plus alors ce qui est divin ! Mais tout cela, ça ne se discute pas, c’est de l’ordre de la Foi. C’est la conception de Dieu que chacun porte en soi et ça diverge… (Pour la faire converger, il n’y a que la prière…) Peripathos résume bien ce que j’essayais de dire. Oui, ce sont les cultures qui doivent se conformer au Christianisme et non le contraire. Mais alors, on peut greffer une Liturgie catholique sur une cérémonie du thé. Ce sont les fondamentaux que l’on doit y ajouter, ainsi que les transcendantaux comme dirait A.Contat. Effectivement sortir du Catholicisme, c’est sortir de toute Transcendance. Il ne reste alors plus que ce qui est terrestre. Pour cette vision du monde dépourvu de Transcendance, il faut relire Sartre. Il a vécu la chose jusqu’à la nausée. Au moins, il a eu ce courage là. Il est vrai que des bribes de cet athéisme s’immiscent dans les religions chrétiennes, dans le Protestantisme et aujourd’hui dans le Catholicisme. Cela paraît inimaginable mais en fait, c’est parce que chacun est plus vrai. Chaque personne se trouve aujourd’hui seule avec « sa » propre Foi. Le résultat est catastrophique, mais il vaut mieux vivre sa propre vérité même si elle est fausse qu’une vérité empruntée. Le jugement dernier sera individuel et non pas collectif ! Et le Christ nous dit bien d’être vrai : « Que ton oui soit un oui et que ton non soit un non » ! On peut rejeter cette responsabilité sur Vat.II, en faire le procès mais ne faut-il pas en passer par là pour retrouver une vraie Foi, personnelle, adulte et d’Eglise à la fois ? Et en dernier lieu je dirais que ce qui pose encore problème dans notre religion est le rapport matière/Esprit. Matérialisme, spiritualisme se font la guerre. N’ont-ils pas tort tous les deux ? Si le Christ n’est pas venu remettre tout notre cosmos en Dieu, alors je comprends « l’âne onyme »… car la matière reste vide et morte. Par contre si le Christ a tout ressuscité, alors la transcendance existe ici-bas et nos Corps s’acheminent peu à peu vers la Transfiguration et la Résurrection… Tout se tient. Rien n’existe sur terre, tout est illusion si Dieu n’y a pas « remis » la semence de Vie par sa Passion, sa Mort et sa résurrection. Tout existe alors vraiment « en Dieu » et nous ne le voyons pas. Sur terre nous voyons uniquement ce qui n’existe pas vraiment et qui finira… Voilà le paradoxe le plus vrai et le plus mystérieux. Dans un petit bout de pain ridicule, Dieu EST, tout entier, Sauveur et Roi et je ne vois rien… Ce qui m’entoure et que je vois, par contre n’est rien, mourra…. N’est ce pas notre regard qui est faussé, Notre cœur ?

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    1. Je vais à l'Eucharistie aussi bien dans des églises catholiques que protestantes et je n'ai jamais cru un seul instant que le Christ était corporellement présent sous les espèces du pain et du vin. Il s'agit d'une présence spirituelle de Dieu. Bien entendu il n'y a pas de sacrifice puisque le sacrifice a été offert une fois pour toutes sur la foi ainsi que le précise la lettre aux Hébreux (10 ,10-14). J'en ai parlé à des prêtre catholiques qui m'on dit que 90% de leurs fidèles pensaient la même chose et aucun ne m'a jamais refusé la communion.

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    2. Ainsi vous faites des choses auxquelles vous ne croyez pas!
      Que de temps perdu. Et de savoir que 90 % de catholiques ( garantis?) font comme vous , semble vous rassurer.
      Comme ces animaux grégaires qui se jettent dans le ravin parce que ceux qui sont devant le font.Bel exemple : mouton parmi les moutons.

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    3. L'aute jour je suis allé à un mariage catholique. J'ai communié avec tout le monde pour m'associer à la joie de nos jeunes amis, je ne vois pas pourquoii je serais resté planté à ma place. C'est comme si lors du repas qui a suivi je n'avais ni bu une goutte ni mangé une bouchée ; c'eut été vraiment d'une rare impolitesse. Lorsque le Seigneur m'invite à sa table pour partager son repas, étant chrétien j'y vais.

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  18. On a espéré durant quelques jours que les exhortations de notre facétieux Xenofon (l’homme aux dix mille commentaires) seraient durablement suivies d’effet. Hélas ! Voilà que la métalogorrhée reprend de plus belle.
    Comme tous les maîtres spirituels, ab2t est pourtant tenté de prêcher dans le désert. Ce n’est pas de sitôt qu’il va se retrouver avec la seule dépressive Benoîte. Car s’il n’en reste qu’une, ce sera celle-là.

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  19. En ce temps de Grande Inversion, c’est sous une forme négativo-restrictive qu’il convient de formuler les définitions.
    Puisqu’il en est question ici, offrons celle-ci « au Pape et au Monde » : la culture c’est ce que l’on n’a pas quand on n’a rien appris.

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  20. Le matricule 4-12-13 hl1509 n’est pas un imbécile et il le prouve : il communique maintenant sous l’anonymat. Mais le style c’est l’homme. Tout le monde l’a reconnu ; enfin ceux qui ne sont pas des imbéciles.

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    1. Je pense que l'imbécile c'est vous : d'ailleurs vous ne changez pas et vous vous en tiendrez toujours à vos idées de base. Faites un peu un retour sur vous-même ; remettez vous en cause.

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  21. Dernières nouvelles de la cité des hommes.
    L’armée roule les mécaniques en Afrique. En France elle rase les murs. Double erreur.
    A Paris centristes et UMP convolent en justes noces. A vomir.
    Le grand manitou d’Afrique du Sud est mort. Plus question de latrines séparées au Paradis.

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  22. Désolé d'intervenir après un commentaire parlant de latrines pour apporter premièrement une réponse à l'anonyme qui refuse de croire à la Présence réelle du christ dans l'Eucharistie. "Pour les juifs", écrivait-il, "boire du sang est abominable". Et : "Nous devons nous incorporer Ses paroles" (du christ). Or le lévitique à propos du sang dit qu'il est "l'âme de la chair". Donc Dieu S'Est fait corps et Sang pour que nous L'incorporions en Paroles et en Personne et que nous buvions Son âme. Dieu S'est donné Corps et Ame. Dans quelque révélation privée à Josépha Ménindez recensées dans "Un appel à l'amour", le Christ dit avoir "soif des âmes". Il a soif que les âmes boivent son âme.

    Vous objectiez par ailleurs que dieu ne pouvait pas faire ce qui était abominable aux yeux de la loi qu'Il avait Lui-même prescrite. Or Dieu Est le seul transgresseur légitime.

    Un autre commentateur, peut-être vous-même, parlait de la politesse avec laquelle on va désormais communier. Je confirme et m'en afflige en ressentant ce mouvement chez moi. Quand je vais à la messe et ne suis pas d'orgue, je me sentirais humilié de ne pas communier et de ne pouvoir suivre machinalement le mouvement du troupeau. Et quand je suis d'orgue, j'oublie tout simplement de demander qu'on m'apporte la communion. "La communion fréquente" a abouti à la communion banalisée, revendiquée et sans désir. C'est autrement plus grave que de savoir si on doit communier dans la main ou sur la langue. On interdit aux divorcés remariés de communier, mais on ne l'interdit pas aux mauvaises langues. Et d'un autre côté, les divorcés remariés veulent communier pour faire comme tout le monde plus que pour recevoir le christ.

    J'ai vécu une expérience d'un autre genre et qui m'a laissé perplexe avec une amie non baptisée qui accepta de m'accompagner à la messe bien qu'alors profondément athée. Elle en fut émue. Mais quand vint le moment de la communion, je lui fis valoir qu'elle ne pouvait s'y présenter. Elle l'a vécu comme un démenti de tout ce qu'elle venait de vivre. Je n'ai jamais pu élucider comment sortir de ce dilemme, et ce ne sont pas les explications du célébrant, qui n'était autre ce jour-là que mgr de Germiny, encore secrétaire du cardinal LUstiger, je crois, qui ont pu réconforter mon amie dépitée.

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  23. Julien, il me semble que c’est vous qui approchez le mieux ce mystère. En fait les gens ont un problème avec la Résurrection des corps. Il n’a pas été dit que les âmes ressusciteront, mais les corps. C’est une histoire de chair. On peut même dire que c’est la matière qui est transfigurée et qui passe la frontière du ciel. N’est-ce donc pas cet atome (qui est pierre d’angle de notre corps) que le Christ est venu, par son Incarnation, chercher et ressusciter ? Dieu a touché terre et endossant notre chair, il l’a fait renaître. Mais c’est physique tout cela. C’est du concret. Sa Passion ce n’était pas un film…Manger son corps ne fait que continuer ce processus et nous transfigure, sauf (comme vous le faîtes remarquer) si l’on communie indignement, sans prendre conscience de ce qu’est l’Eucharistie, « cette hostie pure, hostie sans tâche ». (à ce moment là, ça risque même de faire l’effet contraire…car l’Eucharistie n’est pas un aliment ordinaire : c’est du FEU)
    Cela aurait dû aussi nous faire comprendre l’imbrication entre la matière et l’esprit. On nous parle toujours des âmes… Mais l’âme humaine est aussi dégénérée que son corps ! On ressuscite corps-esprit ! Ne sommes nous pas destinés à un corps de gloire et à un esprit non moins glorieux ? C’est une histoire de chair, de matière donc, et de Lumière. La Lumière de Dieu que le Christ nous a donnée dans l’Eucharistie pour que nous renaissions à nouveau, c’est la vie elle-même, le vivant, la Vraie Vie en chair et en Esprit.
    La parole de Dieu dans les Evangiles est aussi Lumière, elle nous touche le cœur et participe à la Transfiguration de notre corps. En ce sens Elle se comporte comme de la matière lumineuse parce qu’elle agit concrètement sur notre être tout entier. C’est curieux, mais pourtant il n’y a rien de plus vrai que cette parole agissante. Il faut pourtant, pour qu’elle agisse, comme pour l’Eucharistie, en avoir conscience et la désirer (bien que je n’aime pas du tout ce verbe) Il y a beaucoup de fausses idées. Matérialisme pur ou spiritualisme, deux extrêmes qui sont aussi faux l’un que l’autre. C’est comme de croire à la réalité de ce qui nous entoure…par fidélité au créationnisme ! Heureusement que la science nous ouvre un autre horizon. Pour moi, je médite très souvent la phrase que le Christ a dite à Ste Catherine de Sienne et que j’aime à citer car c’est une parole de Vérité : « Je suis Celui qui Est et toi, tu es celle qui n’est pas ». Phrase qui écrase toute philosophie et toute physique ! Je n’interprète pas cela comme une image ou un symbole mais comme une affirmation du néant de notre monde, un vrai néant ontologique et de l’autre côté la Vie qui ne peut être qu’en Dieu. Pascal exprime cette idée, mais je crois qu’il faille le voir d’une manière encore plus en relation à la physique. Rien d’un côté, une illusion et tout de l’autre. Ensuite vient le mariage de Dieu et de toute chose et de tous, voilà un vrai « mariage pour tous » !!

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