Austremoine me fait l'honneur de revenir sur une vieille polémique, qu'avait accueillie le Forum Catholique il y a un an et demi : la messe dite de Paul VI est-elle un rite catholique légitime ? Il me reproche de le penser et de l'écrire.
Beaucoup de polémiques autour de cette légitimité ! Lorsqu'on aborde des questions brûlantes, en changeant un mot dans la tradition orale de la mouvance traditionnelle, on est immédiatement accusé de trahison. comme s'il y avait une sorte d'infaillibilité verbatim des analyses faites depuis 40 ans. Le recul du temps permet je l'espère de revenir sur ce sujet, sans soupçonner personne de se mettre trente deniers dans la poche.
Austremoine a choisi le site Christus imperat, et non as LPL, pour proposer une définition de la légitimité, qui lui permet de prouver sans coup férir que le NOM ne saurait être légitime. S'appuyant sur la définition d'un Dictionnaire des noms communs qu'il comprend mal, il veut nous imposer l'idée que légitime signifie juste : "On inclut donc ici une condition morale se rapportant à la vertu de justice. C'est cette notion qui définit principalement le concept de légitimité".
Cette équivalence entre la légitimité et la justice morale (ou encore, Maître T, entre la légitimité et le bien) n'a strictement aucun sens.
Je ne vais pas faire la chasse au dictionnaire ; l'usage en matière de langue me semble la règle suprême. Que dit l'usage ?
Voici deux exemples : il est évident qu'un mariage légitime (selon le droit humain ou ce droit de Dieu qu'est le droit sacramentel) n'est pas forcément un mariage juste (au sein duquel les deux époux trouvent leur juste place). Innombrable production littéraire sur la question. Deuxième exemple : il est évident qu'un régime légitime, c'est-à-dire conforme au droit fondamental, n'est pas forcément pour autant un bon régime ou un régime juste. Tout dépend des conditions dans lesquelles s'exerce ce pouvoir légitime.
Je voudrais prendre un troisième exemple où le mot "légitime" est pris en dehors de son registre (qui est celui du droit), dans un sens qui, ne lui étant pas propre, est indéniablement un sens figuré : "Après une matinée d'efforts, une bonne sieste est bien légitime". Pas l'ombre d'un droit, d'une loi ou d'une justice engagés dans cette expression. On veut simplement dire que dans de telles conditions une méridienne n'est pas reprochable.
Il est évident que dans un domaine aussi pointu que celui de la liturgie, je n'ai pas seulement songé à employer le mot "légitime" dans un sens figuré. J'étais au contraire en quête d'un terme propre qui désigne une dimension que la simple légalité formelle ne suffise pas à décrire.
J'ai beaucoup écrit sur ce sujet. Je ne me suis pas contenté de l'exemple de la loi sur l'avortement que cite mon contradicteur. Austremoine, dont les archives sont bien tenues, semble oublier l'essentiel de mon raisonnement.
Je disais que le droit positif ne suffit pas à embrasser le domaine des règlements liturgiques fondamentaux. Le pape ayant droit sur la liturgie (Justin Petipeu m'avait contesté ce point. Il semble être revenu aux positions de tout le monde sur cette question), il peut, comme souverain pontife, légitimement la modifier sans avoir, en droit, à consulter quelque corps électoral que ce soit. Ce droit n'est pas un droit humain mais un droit divin, lié au Munus sanctificandi et à la plenitudo potestatis qui est celle du pape en ce domaine. La promulgation d'une liturgie nouvelle relève de ce droit, qui introduit non une simple légalité moralement critiquable, mais une légitimité du rite, devenu de plein droit, malgré ses défauts, l'expression de la lex orandi dans l'Eglise catholique.
On me dit : vous ne pourrez plus critiquer ce rite. Vous serez obligé de le célébrer.
Non. La légitimité ne signifie pas la bonté. la légitimité d'un acte signifie sa conformité intrinsèque à un droit fondamental (et en ce sens, en ce sens seulement) à la Justice en tant qu'elle est la mise en oeuvre de ce droit.
Je vais prendre un autre exemple : il est légitime que des parents ne baptisent pas leurs enfants et personne n'a le droit de les y obliger. Cela ne signifie pas que cette abstention soit une bonne chose ou qu'elle puisse être exemptée de toutes critiques, évidemment.
Je crois que la légitimité, dans les trois exemples propres que j'ai donnés, n'implique aucune forme d'approbation. En revanche, elle exige, de celui qui doit la reconnaître, le respect. Un roi légitime, même mauvais, est respectable en tant que légitime etc. Ce que j'ai voulu montrer, c'est que la messe nouvelle, malgré ses défauts, en tant qu'elle est légitime, exige de notre part le respect (pas un respect approbateur, pas un respect affectueux, mais simplement un juste respect), parce que nous sommes catholiques et dans la mesure où nous le sommes.
Quelle est la différence entre légitimité et légalité ? La légalité concerne la loi humaine. Elle représente donc toujours au mieux un compromis entre le droit et le fait. Ce compromis peut susciter le plus parfait mépris, comme dans le cas de la loi autorisant l'avortement avant douze semaines (je ne parle pas d'un mépris pour les personnes en détresse mais d'un mépris pour les législateurs en quête de voix).
La légitimité concerne une loi ou un droit qui dépassent l'individu. Elle nous fait sortir, au moins momentanément, de toute appréciation subjective comme de tout jugement personnel pour requérir de notre part le respect d'un principe (en l'occurrence la plenitudo potestatis papae). Et peu importe que la loi ait été brutalement promulguée, n'en déplaise à notre cher abbé Aulagnier, si cette promulgation est légitime. Il ne faut pas confondre la portée d'une loi avec les conditions concrètes de son élaboration ou de sa mise en application !
Ce qui compte, lorsque se multiplient les observations les plus contradictoires et les plus déroutantes sur un sujet donné, c'est d'être capable de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, de ne pas abandonner le principe parce que son application est difficile. C'est la situation de Job, qui maintient contre vents et marées, la légitimité de l'ordre divin qu'il ne comprend pas lui-même, malgré les leçons moralisatrices de ses amis...
Austremoine, permettez-moi enfin un message personnel, au-delà de ces distinctions sémantiques. Je crois que vous prenez un peu vos désirs pour des réalités, en m'imputant je ne sais quelle trahison qui n'existe que dans ce que vous voyez comme votre intérêt actuel. A moins que vous ne soyez déjà en train de justifier la non-réception d'un papier qui vaut un million.
Disons les choses de la manière la plus haute et la plus claire : l'accord que l'Institut du Bon Pasteur a signé avec Rome (et que vous voulez vous donner le droit de refuser de signer) ne nous empêche pas de penser et d'écrire que le rite de Paul VI transmet mal aux fidèles le Mysterium fidei dont il est chargé et que l'Eglise souffre chaque jour dans ses chairs exsangues, des équivoques de ce rite qui avait été pensé pour être le rite de tous les chrétiens, quelle que soit leur conception du sacrement et du sacrifice.
Je suis convaincu que tant que l'Eglise ne redira pas clairement le caractère propitiatoire (ou simplement : réel) de son sacrifice, dans le monde a-religieux qui est le nôtre, la crise de la pratique religieuse continuera et le désert spirituel s'étendra.
Beaucoup de polémiques autour de cette légitimité ! Lorsqu'on aborde des questions brûlantes, en changeant un mot dans la tradition orale de la mouvance traditionnelle, on est immédiatement accusé de trahison. comme s'il y avait une sorte d'infaillibilité verbatim des analyses faites depuis 40 ans. Le recul du temps permet je l'espère de revenir sur ce sujet, sans soupçonner personne de se mettre trente deniers dans la poche.
Austremoine a choisi le site Christus imperat, et non as LPL, pour proposer une définition de la légitimité, qui lui permet de prouver sans coup férir que le NOM ne saurait être légitime. S'appuyant sur la définition d'un Dictionnaire des noms communs qu'il comprend mal, il veut nous imposer l'idée que légitime signifie juste : "On inclut donc ici une condition morale se rapportant à la vertu de justice. C'est cette notion qui définit principalement le concept de légitimité".
Cette équivalence entre la légitimité et la justice morale (ou encore, Maître T, entre la légitimité et le bien) n'a strictement aucun sens.
Je ne vais pas faire la chasse au dictionnaire ; l'usage en matière de langue me semble la règle suprême. Que dit l'usage ?
Voici deux exemples : il est évident qu'un mariage légitime (selon le droit humain ou ce droit de Dieu qu'est le droit sacramentel) n'est pas forcément un mariage juste (au sein duquel les deux époux trouvent leur juste place). Innombrable production littéraire sur la question. Deuxième exemple : il est évident qu'un régime légitime, c'est-à-dire conforme au droit fondamental, n'est pas forcément pour autant un bon régime ou un régime juste. Tout dépend des conditions dans lesquelles s'exerce ce pouvoir légitime.
Je voudrais prendre un troisième exemple où le mot "légitime" est pris en dehors de son registre (qui est celui du droit), dans un sens qui, ne lui étant pas propre, est indéniablement un sens figuré : "Après une matinée d'efforts, une bonne sieste est bien légitime". Pas l'ombre d'un droit, d'une loi ou d'une justice engagés dans cette expression. On veut simplement dire que dans de telles conditions une méridienne n'est pas reprochable.
Il est évident que dans un domaine aussi pointu que celui de la liturgie, je n'ai pas seulement songé à employer le mot "légitime" dans un sens figuré. J'étais au contraire en quête d'un terme propre qui désigne une dimension que la simple légalité formelle ne suffise pas à décrire.
J'ai beaucoup écrit sur ce sujet. Je ne me suis pas contenté de l'exemple de la loi sur l'avortement que cite mon contradicteur. Austremoine, dont les archives sont bien tenues, semble oublier l'essentiel de mon raisonnement.
Je disais que le droit positif ne suffit pas à embrasser le domaine des règlements liturgiques fondamentaux. Le pape ayant droit sur la liturgie (Justin Petipeu m'avait contesté ce point. Il semble être revenu aux positions de tout le monde sur cette question), il peut, comme souverain pontife, légitimement la modifier sans avoir, en droit, à consulter quelque corps électoral que ce soit. Ce droit n'est pas un droit humain mais un droit divin, lié au Munus sanctificandi et à la plenitudo potestatis qui est celle du pape en ce domaine. La promulgation d'une liturgie nouvelle relève de ce droit, qui introduit non une simple légalité moralement critiquable, mais une légitimité du rite, devenu de plein droit, malgré ses défauts, l'expression de la lex orandi dans l'Eglise catholique.
On me dit : vous ne pourrez plus critiquer ce rite. Vous serez obligé de le célébrer.
Non. La légitimité ne signifie pas la bonté. la légitimité d'un acte signifie sa conformité intrinsèque à un droit fondamental (et en ce sens, en ce sens seulement) à la Justice en tant qu'elle est la mise en oeuvre de ce droit.
Je vais prendre un autre exemple : il est légitime que des parents ne baptisent pas leurs enfants et personne n'a le droit de les y obliger. Cela ne signifie pas que cette abstention soit une bonne chose ou qu'elle puisse être exemptée de toutes critiques, évidemment.
Je crois que la légitimité, dans les trois exemples propres que j'ai donnés, n'implique aucune forme d'approbation. En revanche, elle exige, de celui qui doit la reconnaître, le respect. Un roi légitime, même mauvais, est respectable en tant que légitime etc. Ce que j'ai voulu montrer, c'est que la messe nouvelle, malgré ses défauts, en tant qu'elle est légitime, exige de notre part le respect (pas un respect approbateur, pas un respect affectueux, mais simplement un juste respect), parce que nous sommes catholiques et dans la mesure où nous le sommes.
Quelle est la différence entre légitimité et légalité ? La légalité concerne la loi humaine. Elle représente donc toujours au mieux un compromis entre le droit et le fait. Ce compromis peut susciter le plus parfait mépris, comme dans le cas de la loi autorisant l'avortement avant douze semaines (je ne parle pas d'un mépris pour les personnes en détresse mais d'un mépris pour les législateurs en quête de voix).
La légitimité concerne une loi ou un droit qui dépassent l'individu. Elle nous fait sortir, au moins momentanément, de toute appréciation subjective comme de tout jugement personnel pour requérir de notre part le respect d'un principe (en l'occurrence la plenitudo potestatis papae). Et peu importe que la loi ait été brutalement promulguée, n'en déplaise à notre cher abbé Aulagnier, si cette promulgation est légitime. Il ne faut pas confondre la portée d'une loi avec les conditions concrètes de son élaboration ou de sa mise en application !
Ce qui compte, lorsque se multiplient les observations les plus contradictoires et les plus déroutantes sur un sujet donné, c'est d'être capable de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, de ne pas abandonner le principe parce que son application est difficile. C'est la situation de Job, qui maintient contre vents et marées, la légitimité de l'ordre divin qu'il ne comprend pas lui-même, malgré les leçons moralisatrices de ses amis...
Austremoine, permettez-moi enfin un message personnel, au-delà de ces distinctions sémantiques. Je crois que vous prenez un peu vos désirs pour des réalités, en m'imputant je ne sais quelle trahison qui n'existe que dans ce que vous voyez comme votre intérêt actuel. A moins que vous ne soyez déjà en train de justifier la non-réception d'un papier qui vaut un million.
Disons les choses de la manière la plus haute et la plus claire : l'accord que l'Institut du Bon Pasteur a signé avec Rome (et que vous voulez vous donner le droit de refuser de signer) ne nous empêche pas de penser et d'écrire que le rite de Paul VI transmet mal aux fidèles le Mysterium fidei dont il est chargé et que l'Eglise souffre chaque jour dans ses chairs exsangues, des équivoques de ce rite qui avait été pensé pour être le rite de tous les chrétiens, quelle que soit leur conception du sacrement et du sacrifice.
Je suis convaincu que tant que l'Eglise ne redira pas clairement le caractère propitiatoire (ou simplement : réel) de son sacrifice, dans le monde a-religieux qui est le nôtre, la crise de la pratique religieuse continuera et le désert spirituel s'étendra.
D'accord sur le sens du sacré et du mystère transmis par la messe grégorienne, globalement peu de catholiques éclairés pourraient le nier (je dis bien "éclairés", pas ceux qui cherchent avant tout la "joie de vivre" et l'expression exubérante de cette joie pendant la messe, trouvant "triste à mourir" tout ce qui n'y ressemble pas). Enfin, pourquoi pas, question de sensibilité, ces gens-là sont généralement d'assez bonne foi.
RépondreSupprimerPar contre, sur cette question de "légitimité", très simplement, pensez-vous qu'un homme aussi brillant et avisé comme Benoît XVI (ainsi que son prédecesseur le Serviteur de Dieu notre bien aimé Pape Jean Paul II), deux hommes de Dieu imprégnés du Christ dans le moindre geste de leur vie et dotés des moyens intellectuels hors norme, prendraient le risque de leur Salut (qu'ils ont choisi comme but et moteur de leur vie, ils auraient pu tout devenir avec leur intelligence, ils se sont consacrés à Dieu!) en célébrant quotidiennement une messe qui ne serait pas "la bonne" ou qui rendrait un moindre hommage à notre Sauveur ??? Croyez-vous sincérement que ces "vieux sages" aient quelque chose à craindre de quiconque à la Curie ou ailleurs ? Que risqueraient-ils ? Une destitution ? Ne plus être Papes ? Ils s'en fichent, ils ne se sont pas bousculés pour la fonction (cf BXVI) S'ils craignaient quelque chose, c'est bien précisemment de mettre en jeu leur Salut (et celui de leurs ouailles en tant que Pasteurs) en n'offrant pas à Dieu l'optimum de ce qu'ils peuvent offrir, ici une liturgie le plus à la hauteur. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils sont persuadés de l'absolue égalité de deux formes du rite romain (BXVI le met par écrit). Faisons leur confiance.
En ce qui me concerne, je crains de croire de plus en plus que c'est Austremoine qui a raison (enfin, d'une certaine façon !)... Et Anonyme le dit d'une autre manière... Si dans le cadre de son pouvoir de sanctification des âmes, le Pape promulgue un rite de la messe, celui-ci peut-il ne pas être intrinsèquement bon, ontologiquement conforme à sa fin même !
RépondreSupprimerLa réforme de la réforme est une voie... pour ne pas répondre à la question de fond !
La réforme liturgique est-elle couverte par l'infaillibilité ? C'est l'avis de tous les théologiens... Pas des membres de la FSSPX, direz-vous ? J'ai bien dit "des théologiens".
Et il me semble que la mini réforme de 1965 qui a élagué pas mal de choses dans l'ordo de 1962 et introduits des éléments comme la concélébration, n'a fait que traduire dans les faits les grandes libertés que prenaient les célébrants avec les rubriques, non ? Donc le caractère propitiatoire, c'est une question de rite ou d'état d'esprit des célébrants ? Le rite peut être considéré comme une ceinture de sécurité, mais on peut toujours ne pas la mettre... Bref, la façon de croire (ou de ne plus croire) peut contaminer la façon de prier, non ?
C'est simplement le mystère d'iniquité ?...
Débat à poursuivre, donc !
Bonjour monsieru l'abbé, vous écrivez : "Le pape ayant droit sur la liturgie, il peut, comme souverain pontife, légitimement la modifier sans avoir, en droit, à consulter quelque corps électoral que ce soit. Ce droit n'est pas un droit humain mais un droit divin, lié au Munus sanctificandi et à la plenitudo potestatis qui est celle du pape en ce domaine. La promulgation d'une liturgie nouvelle relève de ce droit, qui introduit non une simple légalité moralement critiquable, mais une légitimité du rite, devenu de plein droit, malgré ses défauts, l'expression de la lex orandi dans l'Eglise catholique. "
RépondreSupprimerSi je traduis (désolé, je n'ai pas votre niveau intellectuel, donc j'essaye de faire simple ...)
1) Le pape a légitimité pour modifier le rite
2) Le pape use donc de sa légitimité en créant un nouveau rite
3) Le fait d'user de ce droit légitime confère à ce rite toute légitimité.
Si j'extrapole à une autre situation :
1) Le chirurgien a légitimité pour faire un acte chirurgical.
2) Il use donc de sa légitimité lorsqu'il pratique l'avortement en tant qu'acte chirurgical.
3) Le fait d'user de ce droit légitime confère donc à cet acte chirurgical toute légitimité.
Donc ce chirurgien pose un acte légitime en pratiquant l'avortement.
Ce qui me paraît clocher, dans votre raisonnement, c'est le fait de dire que la légitimité d'un acteur à user d'un droit, suffit à confére toute légitimité aux actes qu'il pose par rapport à ce droit.
Vous répondrez peut être que le chirurgien n'a pas de légitimité pour tuer, tout comme je vous répondrai qu'à mon sens, le pape n'a pas de légitimité pour dénaturer la liturgie catholique.
Pour en revenir à l'exemple d'un mariage légitime mais injuste, il me semble que précisément, si ce mariage est injuste, on peut remettre en cause sa validité et donc sa légitimité.
De même, pour moi, un régime légitime en droit perd sa légitimité sur des lois comme l'avortement. Ce n'est pas parcequ'il est légitimement en place que tout ce qu'il fait en devient légitime.
Qaund à la sieste, je trouve l'exemple excellent.... Si je dis demain à ma femme : "après cette matinée d'effort, une petite sieste est bien légitime", elle va tou simplement, et probablement en toute légitimité, me tirer une baffe...
En gros, je crois qu'il faut distinguer la légitimité du législateur à poser un acte, de la légitimité de l'acte.
Antoine, qui vous salue.
Antoine FC, je crois tout simplement, à travers votre comparaison entre chirurgien et pape, que vous ne savez pas ce qu'est la Constitution divine de l'Eglise, le Pape et les paroles du Christ...
RépondreSupprimerUn simple rappel donc "tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux"...
Visiblement, le sens de la papauté se perd et les traditionalistes gallicans auront beaucoup fait pour ce relativisme qui semble vous conduire à rejeter avec la même constance vatican II et Vatican I !... J'espère que Dom Guéranger et tous les ultramontains ne se retournent pas dans leur tombe en entendant de tels propos...
Est-ce la vengeance posthume de Maurras en qq sorte ? moi, je le pense...
Merci Père de Tarnoüarn pour la justesse du diagnostique que vous portez et votre belle langue qui nous réveille ... Et histoire de taquiner les obsédés de la légitimité du Concile Vatican II et de nos très chers Papes :
RépondreSupprimer" Loué soit Dieu pour Sarkozi et tous ses sbires qui nous aident à retrouver le sens du dimanche "jour de Dieu"et qui nous prouvent chaque jour un peu plus qu'il faut vraiment choisir entre Dieu et Manon !" Bonne route vers Noël avec Jean-le-Baptiste, premier martyr et martyr pour l'indissolubilité du mariage! Encore un domaine où nos libéraux sont bien moins modernes qu'ils tentent de le croire et faire croire !!!!
Eulalie
"tant que l'Eglise ne redira pas clairement le caractère propitiatoire de son sacrifice"...
RépondreSupprimerEn fait, il suffit d'écouter l'Eglise mais notre milieu autiste en a perdu l'habitude... Car par la voix de son magistère vivant, Elle ne cesse jamais de le réaffirmer le Sacrifice... Lisons Benoît XVI qui est ce magistère vivant : tout y est ! Merci Mon Dieu...
Qu'il est triste de constater que vous vous accrochez à croire que cette secte Vatican II représente l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique !!!!
RépondreSupprimerQu'il est triste de constater que vous croyez que des hérétiques peuvent diriger l'Eglise et la détruire !
Qu'il est triste que vous vous surnommiez catholiques traditionalistes alors que la tradition, vous la bafouillez en vous unissant avec des antichrist que ce soit lors du canon de la messe ou dans la vie courante.
C'est triste mais c'est surtout incohérent, grave. C'est Notre-Seigneur qui est blasphémé !
Mon bon Clovis, un clic sur votre nom m'amène à votre site - vous accueillez le visiteur par quatre portraits (Jean XXIII et ses successeurs, moins Jean Paul I curieusement absent). Quatre portraits barrés et marqués d'un 'antipape!' assez définitif. Votre commentaire interpelle l'abbé de Tanoüarn à leur sujet: "Qu'il est triste de constater que vous croyez que des hérétiques peuvent diriger l'Eglise et la détruire !"
RépondreSupprimerQue dire? vous visez juste, mais sur la mauvaise cible. Pour croire que l'Église ait pu être dirigée depuis 50 ans par des hérétiques (qui la détruiraient), il faut commencer par croire que sont hérétiques les papes des 50 dernières années (et que l'Église puisse être détruite). Telle n'est pas la religion de l'abbé. Vous lirez (ici, sur le MetaBlog!) une critique sédévacantiste des positions de l'abbé de Tanoüarn. Non pas celles que vous lui prêtez obligeamment, mais les siennes en propre.