jeudi 18 octobre 2012

[Abbé de Tanoüarn - Mgr de Moulins-Beaufort] Vatican II, un concile en débat

Valeurs Actuelles publie aujourd'hui un long entretien entre l'abbé de Tanoüarn et Mgr de Moulins-Beaufort, animé par Laurent Dandrieu. Vous pouvez le lire in extenso sur le site de cette revue, et voici un petit extrait pour vous mettre en appétit.

La réforme liturgique est sans doute l’héritage le plus controversé de Vatican II. Est-ce que ce n’est pas un domaine où le Concile – ou l’esprit du Concile – a péché par une forme de conformisme naïf à ce qu’il pensait que le monde attendait ?
Mgr de Moulins-Beaufort À cause de la concomitance entre les réformes suscitées par le Concile et cette crise dans laquelle la société est entrée, la liturgie n’a plus été comprise. L’était-elle parfaitement avant le Concile ? J’en doute un peu. Le besoin  de retrouver les clés de ce monde symbolique, rituel, est ancien, car l’homme moderne a du mal à s’y retrouver. La réforme liturgique, à partir du moment où elle donnait l’impression que chacun pouvait bricoler ce qu’il voulait, a laissé libre cours à l’homme moderne qu’était chaque prêtre – ou chaque fidèle – avec son incapacité à comprendre ce qu’est un rite. Nous avons là beaucoup de travail pour comprendre de manière plus profonde ce qu’est un rite, et ce qu’il nous apporte.
 
Abbé de Tanoüarn Le problème de la réforme liturgique, c’est qu’allant dans le sens du rationalisme moderne, elle a professé l’idée qu’il fallait avant tout comprendre. Or le propre de la liturgie, c’est de présenter un mystère. Et face à ce mystère, le rationalisme et la platitude des traductions ne suffisent pas. Le mot “Agneau de Dieu”, qu’il soit dit en latin ou en français, reste un mot très étrange, et à un moment où l’on veut tout expliquer, on ne se débarrasse pas pour autant de ces traces du mystère antérieur qui demeurent sans qu’on en comprenne le sens. Je crois, et Benoît XVI en a vraiment une conscience très aiguë, qu’il faut revenir à la liturgie comme mystère, comme manifestation d’une présence que les mots ne résument pas, et comme manifestation de la puissance de Dieu dans notre monde, comme mystère de la foi. La liturgie est, par excellence, le mystère de la foi, et je crois que c’est à ce titre qu’elle peut être attractive et non pas dans la prétention de tout expliquer, de tout traduire, et de tout montrer.
 
Mgr de Moulins-Beaufort Je me retrouve bien dans ce que vous dites, j’en tirerais pourtant des conséquences légèrement différentes. La traduction en langue vernaculaire a fait la preuve que ce qui faisait qu’on ne comprenait pas dans la liturgie, n’était pas la langue mais le mystère, c’est ce qui s’y passe réellement. Je n’en tire pas la conséquence qu’il ne faudrait pas traduire, au contraire. Dans la liturgie de Paul VI, on a enlevé beaucoup de mots par rapport à la liturgie ancienne où le prêtre a constamment quelque chose à dire et à faire. Personnellement, je pense que c’est un des bénéfices de cette réforme, même si je crois être capable de voir la beauté de toutes les citations bibliques qui émaillaient ainsi la célébration. Le mystère central, c’est l’acte du Christ auquel il nous est donné de participer à travers l’Eucharistie. On peut l’envelopper de plus ou moins de gestes religieux ou sacrés. Mais ce qu’il faut c’est que nous comprenions que nous devenons participants d’un acte du Christ et de l’Église qui nous dépasse et qui nous engage en même temps, et qui est au-delà de ce que nous sommes capables d’avoir en conscience claire et distincte à chaque moment exprimée dans des mots.

[...]

33 commentaires:

  1. Cher Monsieur l'abbé,

    Vous avez eu, en la personne de mgr de Moulins-Beaufort, certainement l'interlocuteur le plus ouvert que l'archevéché de Paris pouvait vous donner. J'ai eu personnellement le bonheur d'entretenir une correspondance avec lui à la suite de mon article: "lettre d'un pèlerin à son ordinaire...":
    http://etudestorrentielles.blogspot.fr/2010/04/lettre-dun-pelerin-son-ordinaire.html

    Mgr de Moulins m'a répondu au moins trois fois et, quand nous avons cessé notre correspondance, c'était parce qu'il était nommé évêque auxiliaire de Paris et que je n'avais plus qu'à le féliciter. Il m'a répondu, toujours de sa même écriture, qui ressemblait beaucoup, me disait-on, à celle d'un médicastre, qu'il était sensible à mon compliment, ce qui était pure courtoisie, mais n'avait évidemment pas la teneur de ses premières réponses et comment l'en blâmer!

    Quant à vous, M. l'abbé... vous êtes ministre de "la religion du Verbe" et néanmoins, vous tenez pour "la liturgie du silence". Comment conciliez-vous ces deux positions apparemment contradictoires?

    La liturgie mystagogique, oui, mais dans le cadre d'une religion exotérique, où à la fois est proclamé "heureux" "celui qui a cru sans avoir vu", et où, en même temps, il y a une transformation des saintes Espèces en un sacrement, transformation qui, à défaut d'être visible, ne laisse pas d'être quelquefois sensible... Nous revenons au surnaturel. Pardonnez-moi, mais le surnaturel, il se voit, s'entend, se sent, se remarque!

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  2. Quant à la liturgie , vive les messes basses !

    Il en faudrait un peu plus. Ou en tout cas plus de temps de silence pour laisser parler d'avantage gestes et signes, sacramentaux, sacrements et Parole de Dieu

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    1. très juste, c'est pourquoi maintenant je vais à Saint Nicolas du Chardonnet. avant il y avait des messes basses le matin à St Etienne du Mont. maintenant c'est fini, place aux messes bavardages. parfois, rarement, le prêtre là-bas avait l'élégance de se taire. mais c'était devenu si rare ...

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    2. Idem pour moi: je vais à St Nicolas pour le silence et le recueillement pendant la messe, du prêtre et des fidèles, alors que je ne partage point les revendications lefebvristes et leur évêque fétiche m'est plutôt antipathique

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  3. (Suite et fin)

    Je termine par votre analyse de "l'eglise comme fin" et non simple "moyen", comme affirmé au premier paragraphe de "lumen gentium", je m'étonne d'ailleurs que mgr de Moulins n'ait pas compris votre argument qui était pourtant clair. Vous avez indubitablement raison au plan théologique. Si l'on se réfère à l'apocalypse, moins encore "dévoilement" de la marche des temps à venir que vision-préfiguration du paradis et de la liturgie autour du trône divin devant Lequel l'agneau reste prosterné tant que la tribulation décrite dans ce livre n'est pas terminée, on voit que le paradis est essentiellement liturgique, selon l'intuition classique de "la vision béatifique".

    Mais que l'Eglise soit fin et non "moyen" pose un problème d'ordre oecuméniqueet pratique, sur lequel on m'a ouvert les yeux le week-end dernier et qui ne devrait pas vous laisser insensible, après le livre que vous avez écrit avec le Père Michel viot.

    Après la signature de l'accord entre rome et la Fédération Luthérienne Mondiale sur "la justification parla foi", plus rien n'aurait dû (ou ne devrait s'opposer) à la réintégration des luthériens dans l'eglise catholique, les luthériens le reconnaissent eux-mêmes. Sauf que, pour l'eglise catholique, l'Eglise fait partie du salut, "hors de l'Eglise point de salut" pourrait-on continuer de dire sans caricaturer à outrance, "Dominus Iesus" l'affirme presque sans recourir à ces termes: non seulement le corps du christ "subsitit in" catholicam eclesiam, mais l'eglise fait partie intégrante de la Personne du christ, donc être justifié par le christ doit logiquement nous faire entrer dans l'eglise catholique. La justification par le Christ est une justification par ou dans l'eglise. C'est sur ce point que les luthériens achoppent encore.

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  4. Il ne faudrait pas pousser le bouchon trop loin. Je ne connais pas de luthérien qui serait prêt à entrer dans l'eglise catholique. Il y a une trop grande différence culturelle qui mettra des décennies avant de s'atténuer. Et puis il faudrait que les catholiques soient prêts à faire des efforts notamment sur la féminisation des ministères qui pour le brave luthérien de base est un point non négociable (et je ne parle pas du célibat ecclésiastique condamné par le Réformateur).

    NB En Islande on ne dit plus "notre Père" mais "notre Seigneur".

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  5. @ Julien
    Le Verbe de Dieu a donné sa vie en rançon sans bavardage. La Croix est, Ô combien silencieuse. Son silence est, Ô combien plein du Royaume. C’est cela l’Eucharistie, rien d’autre et surtout pas un repas…
    La parole de Dieu dans les Evangiles est, Ô combien porteuse de Vérité, de cette Vérité que l’on atteint uniquement dans le Silence.
    La Louange que nous rendons à Dieu dans le profond de notre être est, Ô combien silencieuse.
    L’adoration ne bavarde nullement. Les mots sont trop courts. Ils n’épuisent pas la Présence de Dieu parmi nous, ni le Don que Dieu a fait de Sa vie.
    Le Surnaturel se raconte dans les prières, mais ne s’atteint que dans le silence. Cela ne se voit pas, ne s’entend pas, ne se remarque pas et ne se sent pas.
    Le paradis reste un terme de l’ancien testament. Le Christ parle de Royaume : Le Royaume est parmi vous et vous ne le voyez pas !
    Le Royaume, liturgique ? Liturgie de louange et de don de soi. La Croix, c’est ici sur terre. Il ne faut pas tout confondre.
    Benoîte, qui de ce pas, s’en va « adorer « dans le silence !






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  6. Un de mes commentaires (ainsi qu'un commentaire d'Hermeneas) s'est malheureusement perdu dans la nature. Au besoin, je le réécrirai, sans la seule phrase polémique que j'y ai repéré.

    Mais pour répondre à l'anonyme qui me "tâcle" sur les luthériens, il y a deux niveaux de réponse :

    1. tout d'abord, dans les eglises luthériennes dissidentes, il y a, comme vous le savez, un mouvement analogue à celui qui s'est terminé (mais l'histoire n'est pas finie) avec plus ou moins de succès à l'initiative des Eglises anglicanes dissidentes qui avaient demandé leur retour au sein de l'Eglise catholique et pour lesquelles le Saint-Père a aménagé un ordinariat anglican avec un rite anglican. Benoît XVI se disposerait de la même façon à créer un "rite luthérien" pour la branche des luthériens qui demandent leur réintégration dans l'eglise catholique pour les mêmes raisons que l'avaient fait ces anglicans, à savoir que, non seulement ils ont toujours été réservés quant à l'ordination de pasteurs femmes, mais maintenant qu'un débat agite la fédération Luthérienne Mondiale pour savoir si des pasteurs homosexuels ne pourraient pas être homologués, ils considèrent que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Ces luthériens veulent donc réintégrer l'Eglise catholique pour des raisons de discipline et de moeurs, ce n'est pas là la raison la plus forte d'y revenir, et ce n'est pas le sens de mon allégation précédente.

    2. Le coeur de celle-ci, que je tiens d'une professseur à la faculté de théologie protestante de Strasbourg dont je ne citerai pas le nom pour qu'elle ne se retrouve pas sur la toile sans qu'elle m'y ait autorisé, mais qui est tout à fait en communion avec la Fédération Luthérienne Mondiale à laquelle elle appartient, est de dire que certes, il reste des problèmes disciplinaires comme celui que vous indiquiez, il reste même des différences d'appréciation quant à l'autorité de Pierre; mais le coeur de la foi étant christocentrique et l'Eglise catholique étant désormais d'accord avec les luthériens sur "la justification par la Foi", ce serait une raison suffisante pour les luthériens de réintégrer le giron de l'Eglise catholique, la christologie étant sauve. Mais cette raison n'est pas suffisante pour l'Eglise catholique qui avance un problème éclésiologique (la justification est certes obtenue par la foi et les mérites de NSJC, mais est visiblement incarnée au sein de Son eglise (argument que l'abbé de t pousse au bout de sa logique en définissant l'Eglise comme ""fin" et non comme "moyen" dans cet entretien de "valeurs actuelles"). Les luthériens ne sont pas d'accord avec cela, parce que, pour eux, c'est la Mort de Jésus sur la Croix qui est essentiellement rédemptrice, et l'Incarnation du verbe ne va pas si loin qu'elle se poursuive dans son eglise, excepté sa Présence sur la terre, dans les mêmes conditions qu'au moment de la kénose.

    La pomme de discorde peut donc s'exprimer ainsi: l'eglise reste un moyen qui rend visible et doit être rendu visible, mais n'est pas une fin invisible dans laquelle notre Seigneur se serait incarnée jusqu'à l'Acte rédempteur, qui relève du choix du christ, deuxième Personne de la Trinité.

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    1. Disons qu'il y a l'Eglise fin et l'Eglise moyen...
      L'Eglise "Corps mystique" figurée par la Jérusalem céleste de l'Apocalypse et l'Eglise sacrement(moyen) et encore l'Eglise sociologique où c'est à peu près la foire d'empoigne et où "Dieu retrouvera les siens".

      Rien de tel que la bonne vieille théologie , éprouvée et patinée pour sortir du marasme et sables mouvants intellectuels favorisés par la grande foire de l'après Vatican 2 sur laquelle j'aimerais que nos prélats s'expliquent un peu plus clairement au lieu d'invoquer l'air du temps

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  7. Pour répondre à Weinzäpflen que je n'ai jamais "taclé" (Dieu ! que ce mot est laid), je maintiens qu'une grande partie des divisions entre chrétiens trouve son origine dans les différences CULTURELLES. Vous n'y pouvez rien. Le luthérien le plus tolérant sera toujours mal à l'aise dans une cérémonie catholique. Et un catholique même progressiste ne comprendra pas un office luthérien. Et je ne parle pas des chrétiens orientaux qui ont des siècles de retard et ne partagent pas notre philosophie ni notre théologie (ils n'ont aucune idée du problème de la prédestination).

    A mon avis la réunion des chrétiens demandera beaucoup de temps et impliquera la tombée des barrières CULTURELLES. Comme disait l'autre : vaste programme.

    C'est si vrai que les mariages "mixtes" se terminent souvent par un fiasco non seulement chez les chrétiens mais également chez les israélites tant sont grandes les différences culturelles entre séphardim et ashkénazim (je pense à des voisins sur-diplômés qui se sont déchirés durant de longs mois avant de se séparer).


    NB Le problème de la prédestination ne me trouble pas outre mesure. J'avais demandé à mon professeur de lettres pourquoi Louis 14 et les jansénistes se sont tant battus sur ce point alors qu'à l'époque il devait y avoir des problèmes plus urgents à résoudre. Le professeur m'a tout juste répondu que je n'avais pas du bien suivre son cours, ce qui ne l'étonnait pas de ma part, et m'a délivré une invitation à venir au Lycée toute la journée du dimanche suivant pour approfondir la pensée de Jansénius. J'ai haussé les épaules et je me suis replongé dans "L'Equipe" qui commentait la dernière épopée de l'équipe de Reims.

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  8. Faut-il qu’il y ait toujours une benoîte de service pour mettre les « pieds dans l’plat » ? Barrières culturelles :
    Les Luthériens et la conception catholique de l’Eglise !
    Les Luthériens et la Transsubstantiation !
    Déjà là, vous avez deux barrières culturelles de taille, plutôt des portes blindées !
    Benoîte

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  9. Merci à Julien clair dans "son journal torrentiel ";
    Débat à approfondir sur l'Incarnation dans l'Eglise.

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  10. Barrières culturelles et "malaise dans les liturgies", d'accord.

    Mais votre première barrière, Benoîte, n'en est pas une.

    Les luthériens croient en la transsubstantiation exactement comme nous. Ils ont la même définition de la sainte cène.

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    1. NON, Julien W. il me semble que vous avez tort. Les Luthériens, qui admettent certes la présence "réelle", rejettent la théorie de la transsubstatation pour adopter celle de l'impanation (vous trouverez la différence sur WIKIPEDIA).

      Est-ce que cela vaut la peine de se bagarrer pour des questions pareilles qui n'intérèssent que les érudits

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  11. OUI Mme Benoite les barrièrres CULTURELLES (avecun R) cela existe.

    Ceci dit le luthérien de base et le catholique de base se foutent comme de leur première chemise de la transsubstantiation. Je laisse ces mots compliqués aux prétentieux qui ne connaissent même peut-être pas leur signification exacte. Enfin cela fait bien dans les diners pseudo-aristocratiques. Pour mon compte je préfère parler de présence de Jésus.

    NB au Japon le saké et le riz ont une véritable signification alors que le pain et le vin ne veulent rien dire du tout, sinon des mets exotiques (la réciproque est vraie) qui ne sont pas inculturés. J'ai connu un père jésuite installé au Japon qui célébrait l'eucharistie avec du riz et du thé en costume traditionnel local.

    Bien le bonjour chez vous.

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    1. Oui euh Anonyme siouplait,

      Je vous serait gré de ne pas parler d'un ton aussi définitif du luthérien et du catholique de base que vous ne représentez pas.
      Mais merci , c'est tout à fait symptomatique de l'intransigeance du relativisme que vous défendez en faisant des "barrières culturelles" des cloisons étanches. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué les êtres humains sont capables de se parler par l'apprentissage des langues vivantes ou mortes et donc de communiquer et de se comprendre au moyen de mots évoquant des concepts ou des réalités. Les scientifiques de différents pays coopèrent....
      Ne faites dc pas de vos barrières culturelles, pour être conforme à votre a priori relativiste, des murs en béton

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    2. Si, les barrières culturelles cela existe et même entre gens parlant la même langue. Laissez-moi vous en donner un exemple.

      Une partie des belges et ue partie des suisses parlent français. Et pourtant lorsque nous allons en Belgique et en Suisse nous ne sommes pas chez nous et nous comprenons que nous n'appréhendons pas les choses comme eux. C'est difficile à expliquer mais c'est la réalité que j'ai toujours ressentie (et je vais plusieurs fois par an à Bruxelles et à Bouillon et au moins une fois à Genève.)

      Il en va de même en matière religieuse. Un catholique ne se sentira jamais vraiment chez lui au culte et un protestant sera toujours mal à l'aise à la messe. Je n'y peux rien, c'est une donnée de l'expérience ou une question d'atmosphère comme on dit dans le film.

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  12. comme ils n'ont pas droit aux boissons alcooliques les Mormons célèbrent le repas du Seigneur avec du pain et de l'eau. Pour la même raison certains protestants utilisent du jus de raisin non fermenté. La plupart des Eglises protestantes fixent la date de la première communion à 15 ou 16 ans pour éviter que les enfants ne consomment de l'alcool. Les catholiques qui dénient le droit au calice aux simples fidèles n'ont pas ces problèmes.

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  13. Dommage que le chrétien de base ne veuille plus rien savoir de sa religion. Cela nous promet un sombre avenir !
    Non, les luthériens ne croient PAS à la Transsubstantiation ! Dans celle-ci, la substance du pain et du vin se transmutent en Corps et Sang du Christ. C’est qui est tout de même la base de la catholicité. Du côté de nos frères luthériens, on croit à la consubstantiation, c’est à dire que, les « pain et vin » gardent leur substance en même temps que les « Corps et Sang de N.S.J.C », ce qu’à la dernière Cène, le Christ n’a jamais dit ! Pour être sûr d’interpréter au plus juste un texte quel qu’il soit, et d’autant plus lorsqu’il s’agit du nouveau Testament, il faut d’une part, n’y rien rajouter et d’autre part, n’y rien supprimer.
    2000 ans d’approfondissement de la doctrine de l’Eglise pour rien, en somme !
    Ce n’est vraiment pas la peine que Ducros se décarcasse ( en l’occurrence : St Thomas d’Aquin), puisque tout se vaut ! Voilà exactement la conséquence directe de ce fameux esprit du concile et de son embrouillamini !
    Benoîte

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    1. Où avez vous vu que Jésus dans l'évangile ait jamais parlé de trans-substantiation (c'est plus facile à écrire en 2 mots) ? Citez moi l'endroit exact.

      La notion de substance, catégorie inconnue par Jésus, a été reprise d'Aristote par des philosophes du 13ème siècle (selon eux le pain aurait changé de substance, ce ne serait plus du pain, ce que l'on peut mettre en doute car ce sont toujours les mêmes atomes qui forment le pain, ce ne sont pas les atomes de Jésus).

      Bien entendu, Jésus n'a jamais pensé un seul instant que son corps se transmuttait en pain et son sang en vin.

      C'était d'autant plus une image métaphorique qu'il a pris soin d'ajouter : "chaque fois que vous en boirez vous le ferez en mémoire de moi".

      Ce que l'on pourrait traduire ainsi : lorsque vous serez réunis et que vous boirez du vin, vous penserez à moi.

      Jésus n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un quelconque repas sacrificiel puisque le sacrifice il allait l'accomplir une fois pour toutes quelques heures plus tard.

      L'eucharistie est un repas COMMEMORATIF, un peu comme un banquet pour commemorer un évênement passé.

      Etant libéral je vous laisse croire ce que vous voulez, même si cela me parait un peu énorme eu égard aux sources scripturaires. Au surplus cet épisode du pain et du vin n'a pas du sembler bien important à l'auteur de l'Evangile de Jean qui n'y fait aucune allusion.

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    2. Jesus n'a jamais dit... Il a fait beaucoup plus :Il s'est donné. Il se donne lui même en sacrifice sur la croix, il se donne lui même en nourriture. Pourquoi le dirait-Il, puisqu'Il le vit ? Il le vit à chaque eucharistie. Oui Jesus est réellement présent sous les espèces du pain et du vin, c'est son corps et c'est son sang. Voilà ce que dit et enseigne l'Eglise.

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    3. Et bien anonyme si vous ne comprenez pas la transubstantiation , demandez (pas à moi j'entends ou bien pas seulement) !

      Quant au plan philosophique c'est bien essayé mais il vaut mieux être prudent quand on a des connaissances approximatives comme c'est aussi mon cas.
      Et d'ailleurs Jésus-Christ n'a pas besoin d'être philo-sophe(qui aime la sagesse)étant La Sagesse incarnée, le Verbe. La théo-logie s'est développée normalement dans l'Eglise au cours de l'histoire pour essayer de comprendre, d'expliquer et de transmettre la Révélation chrétienne(cad l'Enseignement , les actes et la vie du Christ).

      La Trans-substantiation n'est qu'une tentative limitée , mais peut être la meilleure, d'expression du mystère que vous semblez vouloir faire rentrer à toute force dans les limites de votre compréhension quitte à sabrer sérieusement et à couper les Evangiles en morceau . Il y a 4 Evangiles et dans celui de Jean excusez du peu il y a le discours du pain de vie qui est le plus fort sur l'Eucharistie !
      C'est précisément un mystère que le changement substantiel sans changement d'accidents(c'est à dire les apparences , y compris le gout,du pain et du vin).
      Il est tout à fait normal que la théologie utilise une terminologie philosophique pour essayer d'être la précise possible. Et cela a été le cas depuis les premiers conciles, contrairement à ce que vous dites , où l'on parle en grec d'hypo-stase( ce qui se tient dessous, sub-stantia en latin ) et d'ousia à propos de la Trinité( de l'unité des 3 personnes) et de la nature divine du Christ(homo-ousios )de même nature que le Père...
      Alors le coup des "philosophes du 13° siècle" qui auraient ressorti la substance du chapeau....Mollo !

      Ceci dit , si on est très "libéral" , on peut croire aussi aux vaches sacrés ...! J'aime beaucoup les vaches mais leur lait et leur viande aussi ! Deo gratias

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  14. C''est peut-être ce que dit une partie de l'Eglise catholique, mais c'est son affaire.

    Je note que vous vous en tenez à l'argument d'autorité et que vous ne répondez à aucun de mes arguments. Ceci dit je n'ai jamais mis en doute le sacrifice unique de Jésus sur la Croix.

    Je ne crois que ce qui figure expressément dans la Bible. Tout le reste me semble aussi superfétatoire que sans intérêt.

    Après tout si les Mormons préfèrent utiliser de l'eau c'est leur problème. On pourrait peut-être, dans le cadre de la lutte anti-alcoolique, les imiter. D'ailleurs dans l'Armée du Salut, qui est à la pointe de ce combat depuis sa création, on ne célèbre jamais la Sainte Cène.

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    1. Et pourquoi pas avec de l'eau de Vals ? Je suis sur que Manuel ne serait pas contre, bien que les Mormons soient plutôt à droite.

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    2. OUI, il faut voter et faire voter pour Mitt ROMNEY. Si vous connaissez des américains, n'hésitez pas.

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  15. Mais Basile, vous comme moi, n’avons rien compris ! En fait, il s’agit de la chanson : « …le petit vin blanc que l’on boit sous les tonnelles… » à moins que ce soit celle-là : « Chevaliers de la Table ronde, goûtons voir si le vin est bon… si je meurs, je veux qu’on m’enterre dans la cave où le vin est bon…ect. » Eureka ! La cave du salut !! Il fallait y penser, mais après « les caves du Vatican », tout s’explique !
    Non, le Christ n’a pas parlé de Transsubstantiation, ça c’est Ducros qui l’a fait, mais Il a dit : « Prenez, mangez, Ceci EST mon Corps et. » Ce qui revient à dire la même chose. C’est bonnet blanc et blanc bonnet.
    Je ferais encore une petite remarque assurément complètement idiote : Jésus ne « pense pas » !! Etant vrai homme certes mais aussi vrai Dieu, il est Vérité et Connaissance. Il agit et parle donc en « Connaissance, Vérité et don de Soi ». La pensée, c’est juste bon pour faire fumer le cerveau de notre cher Descartes !
    Et en guise conclusion, si on allait boire un verre ?
    Benoîte

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  16. Certes, mais encore faut-il décrypter les propos de Jésus que nous ne connaîtrons jamais exactement car nous ne possèdons qu'une traduction en grec de propos tenus en araméen ou peut-être en hébreu biblique. Vous auriez pu donner la citation en français non tronquée : " Prenez, mangez, ceci est mon corps, livré pour vous et pour beaucoup ; faites ceci en mémoire de moi". Il s'agit donc bien d'un mémorial.

    Jai horreur des gens qui tripatouillent les textes : cela me fait penser à ces avocats marrons qui ne citent qu'une partie d'un article du code civil pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il veut dire vraiment dans le but de tenter de tromper la religion du juge.

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    1. je ne sais si la traduction française indiquée est rigoureuse, mais en supposant qu'elle l'est : "ceci est mon corps" n'est pas exclusif de "faites ceci en mémoire de moi". l'aspect mémorial n'est pas exclusif de la transsubstantiation.

      par ailleurs, essayer de comprendre, c'est très bien. mais notre raison n'est pas toute puissante, elle n'épuise pas le mystère. sans doute connaissez-vous l'histoire de St Augustin voulant comprendre le mystère de la Trinité ...

      enfin, l'Eglise travaille ce mystère, et en publie la compréhension travaillée par l'esprit saint. on peut certes être plus intelligent et savant que toute l'Eglise réunie dans le temps et l'espace.

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  17. Finallement le "protestant" de base c'est l'intégriste du texte , l'homme de la lettre , une sorte de musulman de la Bible transformée en coran(sorte de bouquin tombé du ciel sur le coin de la tête de mahomet engourdi , dit-on , par un état d'hypnose...).
    Il oublie simplement , ce protestataire automatique, que la transmission-tradition d'abord orale puis écrite précède et suit la rédaction de la Bible d'ailleurs elle-même étalée sur des siècles(ou sur des décennies si l'on prend seulement le Nouveau-Testament.

    D'ailleurs sans le savoir le "brave homme", "théologien" tout seul avec son livre , se contredit immanquablement reconnaissant qu'il faut "décrypter" des propos dont nous n'avons qu'une traduction et blablabla mais en clamant , drapé dans sa "vertu" ostentatoire et ayatollesque( celle de Calvin et de Robespierre de sinistre mémoire)son horreur du tripatouillage(autrement dit de l'interprétation ou de l'herméneutique ). Mais la traduction, et même la mise par écrit d'un enseignement oral , sont déjà des transmissions-traditions et pas forcemment des trahisons contrairement à l'adage en italien "traduttore traditore".

    Et oui le Christ s'est livré personnellement et totalement en son Corps et en son Verbe qu'il a semé abondamment et qui est reçu diversement selon le terrain .
    Il l'a fait à un moment de l'histoire et du temps mais il reste actuel qqe soit les temps et les lieux.
    C'est ce qu'exprime de façon très nette la doctrine catholique de l'Eucharistie qui a son fondement chez St Paul et les Pères...

    C'est pas compliqué à comprendre pour peu que l'on s'agite le haut et le bas que l'on apprenne à lire , à écouter et à comprendre...Maintenant si vous voulez , nonyme , trouver un autre nom que substance, libre à vous. Je suis intéressé.

    A vous entendre avec grand plaisir....

    PS. : comme il y a des "avocats marrons",il y a des juges iniques et trompeurs(cf le chat, la belette et le petit lapin)à la religion verbeuse

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    1. Je ne voudrais pas avoir l'air désagréable mais dans le catéchisme officiel "Pierres Vivantes" préfacé par le Cardinal Etchegaray, GO LH membre des Sciences Morales, on lit p 99 que l'Eucharistie est un mémorial et que "Jésus a promis d'être présent parmi les chrétiens quand ils feraient mémoire de lui....il est présent réellement. En faisant mémoire, les chrétiens retrouvent Jésus. On parle du mémorial de Jésus, qui grace à l'Esprit de Dieu, rend actuel ce qu s'est passé en Jésus il y a 2000 ans".

      Ne soyez pas plus catholique que les Evêques qui en connaissent un rayon en la matière. C'est risible.

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    2. "pierres vivantes" est une version modernisée, protestantisée post vatican 2. pas vraiment une référence. Etchegaray signe peut-être la préface, mais le corps du texte n'est pas parole d'évangile ...

      à propos de "pierres vivantes", ce bon mot de Gaxotte (Pierre !): ils vous demandaient du pain, et vous leur avez donné des pierres ...

      abyssal, vous dis-je ...

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  18. Ma Anone-yme vous n'êtes pas désagréable mais simplement à coté de la plaque. Pierres vivantes ou pas , on parlait jusque là de trans-substantiation qui est la pure est vraie , ancienne et nouvelle , dogmatique doctrine catholique .... Ne vous défilez pas quand vous sentez que vous perdez pieds. Cela fait un peu pleutre , couard ou paltoquet ou faux truc....

    Vous voilà soudainement converti en inconditionnel de "Pierres vivantes" élevé au niveau des tables de la loi ?
    Il faudrait savoir ! Je vous croyais intégriste du pseudo-dogme luthérien de la "sola scriptura" ?
    Mais je ne suis pas étonné de vous voir vous empétrer dans les contradictions de tout "bon relativiste" (si on peut parler de bons relativistes )...
    Le relativisme dégénère toujours en tyrannie

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