lundi 3 décembre 2012

Une réponse sur la Chine chrétienne

Mon mystérieux correspondant m'a envoyé cette réponse aux posts de commentaires à propos du Colloque de la catho (association EECHO et AED en partenariat). Je le publie volontiers : la Chine est certainement un champ d'apostolat considérable où le christianisme est actuellement à la mode. La révolution personnaliste chrétienne est nécessaire là bas plus qu'ailleurs!
S'agissant du texte de mon courriel que l'Abbé de Tarnoüarn a eu l'amabilité et la grande gentillesse de mettre sur son blog, j’essayerai de répondre à tous ceux qui doutent des récentes découvertes archéologiques et donc purement scientifiques comme St Thomas a douté de la résurrection de Jésus. Constatons que le doute est humain et qu'il traverse l'histoire. Au-delà du doute il y a le soupçon. Et c'est ce que Satan a insinué dans l'âme d’Ève, puis d'Adam, puis...de Nietzsche, de Freud, de Darwin qui étaient il y a encore peu, les maitres du soupçon, et qui sont maintenant morts ! Je veux dire que leurs théories qui ont détourné de la foi des centaines de millions de personnes sont maintenant démontrées scientifiquement comme fausses !
Quand on compare le résultat de l’évangélisation de Paul à celui de Thomas, 2000 ans après, il n’y a pas photo ! 11 millions de Grecs plus 300 000 Turcs encore Chrétiens (toutes dénominations confondues), contre 40 millions en Inde et 12 millions en Chine des seuls Catholiques. Avec notre déformation cartésienne nous avons donné la priorité de la Vérité aux écrits de Paul, en oubliant que nous avons maintenant la preuve scientifique que l'oral a gardé intact, au mot près, la totalité des Évangiles sur 1200 en Orient !

L’annonce de la seule et unique Bonne Nouvelle de Jésus-Christ fut en fait beaucoup plus efficace pour convertir et maintenir la foi, que tous les commentaires philosophico-rabbiniques de Paul !

Ce colloque dans lequel se sont exprimées de grosses pointures scientifiques, théologiques et pastorale avec messe chaque jour intégrée a vu l'intervention du N° 2 de la Congrégation pour l'évangélisation des peuples (Mgr Hon Taï Faï qui a célébré la messe soutenue par uniquement des chants en chinois d’une suprême beauté) venu spécialement du St Siège pour soutenir et encourager les recherches effectuées par les membres d'EECHO qui sont suivis de très près par Benoît XVI, qui y voit la nouvelle école de théologie française, ayant 20 à 30 ans d'avance !

Concernant le Confucianisme, interrogez des Chinois qui vivent en France : tous vous diront que cette philosophie est oppressive et que c'est pour cette raison que le pouvoir en place a toujours voulu l'imposer pour soumettre le peuple!

Concernant, le taoïsme et le Bouddhisme, "je ne suis pas chargé de vous faire, croire, mais de vous le dire" comme disait Bernadette à son Curé ! Si vous n’êtes pas convaincu, comme moi, il y a encore 2/3 ans, alors lisez la sutra (de souartha en araméen qui signifie : bonne nouvelle !) du Lotus et la sutra des 42 articles, et jugez par vous-même, si ce n'est pas l’Évangile enseigné par Thomas dont on a enlevé tous les noms propres pour faire face à des siècles de persécutions qui ont exterminé des centaines de millions de Chrétiens ! Il fallait bien qu’ils se protègent comme à Rome dans les catacombes !

Et si vous doutez encore, lisez tous les livres de Pierre Perrier, qui n'est pas un clerc mais un laïc qui travaille depuis 40 ans les origines orientales du Christianisme et l'oralité des Evangiles ! Pierre Perrier raisonne en pur scientifique qu'il est : ingénieur Sup Aéro, concepteur de l'aérodynamisme de tous les avions Marcel Dassault, membre de l'Académie des Sciences, membre de l'Association des Scientifiques Chrétiens. Mais il a la foi et commence chaque journée de travail en allant à la messe à 7 h 30 !

Achetez aussi les Evangiles de Matthieu et de Marc traduit directement de l'araméen par le Père Frédéric Guigain et là vous comprendrez toutes les phrases qui jusqu'alors vous paraissaient obscures car mal traduites d'araméen en grec !

Fichtre ! Confrontez-vous à la pierre gravée de l’Evangile enseigné par Thomas dès 65 sur la falaise de Koung Wan Shan, ainsi qu’au texte gravé sur ce miroir du IIème siècle avant de critiquer avec des arguments qui ne tiennent pas une seconde la route ! Faites comme St Thomas, vérifiez par vous-même, en allant toucher les pieds du Christ ressuscité : Thomas a eu du mal à se remettre en cause, alors pourquoi pas vous ? Il faut aussi savoir que Thomas était surnommé ainsi car il ressemblait tellement physiquement à Jésus que les apôtres l’ont surnommé le « Jumeau »….sous-entendu de Jésus ! Alors Voyez, touchez, et croyez en la bonne nouvelle de Thomas en Perse, en Inde et en Chine !

53 commentaires:

  1. C'est vrai, j'ai moi aussi été frappée par la beauté de certains cantiques chinois.
    L'expression "suprême beauté" n'est pas exagérée.
    Pour nous qui somme peu familiers de ces tons, et de ces mélodies, c'est une expérience... désarmante.

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    1. Merci pour votre contribution honnête qui confirme mes dires. D'ailleurs, en ayant parlé à la fin avec nombres de participants, tout le monde fut d'accord sur ce point ainsi que l'extrême finesse et le grand humour de Mgr Hon Taï Faï qui nous a fait bien rire !

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    2. J'en suis ravie.
      Si seulement nous pouvions (la France, l'Eglise) nous amuser à rivaliser d'excellence avec la Chine, comme par le passé... Quel exercice stimulant ce serait. Et quelle délectation.

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  2. Décidément vous faites de plus en plus fort avec vos diatribes anti pauliniennes. Pour moi il n'y a que la bible seule et je préfère m'en tenir aux lettres de l'Apôtre, véritable fondateur du Christianisme.

    Je me demande si vos propos ne sont pas hérétiques.

    Il n'y a peut-être que 11 millions de chrétiens en Grèce mais ils représentent 100% des Hellènes (c'est marqué sur la carte d'identité : religion Chrétien Orthodoxe, je ne connais personne qui ne soit pas baptisé).

    En Chine il y a peut-être 12 millions de chrétiens mais celà ne représente même pas 1% des chinois. Quant à l'Inde les chrétiens y sont considérés comme un résidu du colonialisme anglo-saxon(3 siècles d'oppression). Je suis peut-être sévère mais c'est la réalité.

    Enfin je vous signale si que Thomas est appelé Dydime c'est uniquement parce qu'il avait un frère jumeau (Jn 20,24), c'était un sobriequet qu'on lui avait donné.

    Je vous conseille de relire un bon catéchisme même élémentaire, cela vous demandera peut-être un petit effort mais cela sera salutaire.

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    1. @ Anonyme du 3 décembre 2012 20:44 qui écrit : "Pour moi il n'y a que la bible seule et je préfère m'en tenir aux lettres de l'Apôtre, véritable fondateur du Christianisme."
      Justement, Thomas en Perse, en Inde et en Chine n'a enseigné que les Evangiles ! et Paul a enseigné à partir de ses commentaires ! Thomas avait touché les plaies du Christ, Paul n'a jamais rencontré Jésus !
      En Chine il y a 12 millions de Catholiques, mais 100 millions de Chrétiens ! En Jn 20, 24, on ne dit pas qu'il avait un jumeau, mais que ce surnom lui venait de sa ressemblance physique avec Jésus !

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    2. Voici Jean 20,24

      "Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint".

      Où avez vous vu parler d'une ressemblance physique avec Jésus ? Il était appelé didyme, point barre.

      Autre erreur il n'est dit nulle part dans le texte de Jean que Thomas a touché les plaies de Jésus.

      Enfin Saint Paul n'a jamais rencontré physiquement Jésus sur terre, mais ni vous ni moi n'ont plus. Cela ne nous emmpêche pas , je l'espère pour vous mais j'en doute d'après vos propos, de croire au Seigneur Jésus qui a conclu l'épisode de Thomas par ces mots :

      "Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru". (Jn 20,29).

      Voici toute la fin du chapitre 20 :

      "24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.

      25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

      26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

      27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

      28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

      29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

      30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

      31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom."

      Dernier détail, selon tous les sécialistes tant catholiques que protestants les Evangiles ont été composés au plus tôt vers la fin du 1er siècle. A noter que les lettres de St Paul ont été écrites vers les années 55-60, c'est à dire bien antérieurement.

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    3. Vous écrivez : "Autre erreur il n'est dit nulle part dans le texte de Jean que Thomas a touché les plaies de Jésus." et plus loin vous citez : "Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté"
      Cela me semble contradictoire ?

      Pour la datation des écrits du NT, les Catholiques se sont fait fortement influencés par de pseudo théologiens Protestants et déviants. D'après les théologiens sérieux et actuels, heureusement il y en a, Matthieu a été écrit en 37, Marc en 42, Luc entre 42 et 49 et Jean en 51, date de l'Assomption de Marie qui a effectué une œuvre colossale de corrections, d'ajouts, de modifications, puisqu'elle "gardait toutes ces choses dans son cœur", et tout cela dans la plus grande discrétion et la plus totale humilité. A son Assomption, il fallait impérativement que le corpus des 4 évangiles, au cœur de la révélation, soit figé pour ne pas être déformé par la suite, alors que les souvenirs étaient encore tout chaud en tête ! Tout le reste n'est que fadaises et contes pour gnostiques !

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    4. A mon avis vous manquez de culture religieuse. Je vous conseille de lire ne serait-ce qu'un simple catéchisme sérieux. Les Evangiles sont beaucoup plus récents. Les dates que vous citez sont invraisemblables ne serait-ce que parce qu'antérieures à la destruction du Temple en l'an 70; Je vous conseille également de relire les commentaires et les notes de la BJ.
      Il n'y a nulle contradiction dans mon propos. Simplement dans Jean 20, 27 et 28 il n'est dit nulle part explicitement que Thomas a mis sa main dans le coté de Jésus. Et pour cause, personne n'ayant touché Jésus après la Résurrection ainsi qu'il est écrit dans le célèbre passage : "Nolli me tangere nondum enim ascendi ad Patrem meum " (tjrs Jn au chap 20 mais verset 17) ; ce qui démontre que personne n'a touché Jésus. Il me parait inutile de traduire cette sentence qui parle d'elle-meme. Jésus n'avait pas son corps terrestre mais son corps glorieux.

      Merci pour les fadaises et contes pour gnostiques car Benoît 16 ne fait rien d'autre que de dire la même chose que votre humble serviteur.

      Pouriez vous me citer au moins un théologien sérieux et actuel (ayant reçu le nihil obstat et l'imprmi potest d'un évêque catholique ou d'un chef d'ordre) qui soutienne votre point de vue.

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    5. Pierre Perrier a reçu récemment les félicitations et les encouragements de Benoît XVI pour toute son œuvre qui a 20 ans d'avance par rapport à la misère théologique en France actuellement ! Cela me parait suffisent pour le rendre crédible ?

      D'ailleurs les meilleures universités catholiques américaines partent actuellement de ses découvertes pour progresser encore plus avant. Mais eux y mettent de gros moyens et cela aide !

      Les dates de rédaction des évangiles sont de lui. Mais un autre théologiens Français avait déjà donné des dates très similaires.

      Comment pouvez-vous affirmer péremptoirement que personne n'a touché Jésus ? Vous y étiez ?
      Quand Jésus dit à Thomas : "avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté", je pense qu'on peut supposer logiquement que Thomas a obéit ! Non ?
      Sinon il aurait douté de la résurrection et ne serait pas allé jusqu'en Chine pour évangéliser. Avez-vous déjà vu un corps glorieux qui mange du poisson cuit au feu de bois ? Si oui, mettez la vidéo sur ce site.

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  3. Ce texte est intéressant mais parfois inutilement polémique Par exemple cette comparaison des nombres de chrétiens, est bien un peu faussée parce qu’il y a aussi des catholiques venant des missionnaires après le 16 siècle. Et vice versa pour les convertis en Europe occidentale. Ensuite l'attaque contre Paul est malvenue. Si la conversion vient de nous, elle est aussi le résultat d’une chaine continuée à travers les temps et les générations et cela seul importe.
    Enfin le domaine géographique de la foi ne se réduit ni se déduit d'arguments seulement scientifiques.
    Maintenant on peut toujours approfondir le débat, sans vouloir l’élucider à tout prix.

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    1. Bien sur, qu'il ne faut pas élucider le débat, car c'est bien connu, il n'y a que la Vérité qui blesse ! Mieux vaut rester dans nos certitudes fausses ou occidentalo-centrées que de voir que notre Dieu, Jésus s'est incarné en Asie mineure et a envoyé ses 12 apôtre 2 par 2, évangéliser autant à l'Ouest qu'à l'Est grâce à la langue araméenne qui était parlée à l'époque de St Jacques de Compostelle à Nankin par les comptoirs Juifs qui faisait déjà un commerce mondialisé !

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    2. Vous mélangez tout.

      Sur les Juifs et la Chine je vous livre ce texte que j'ai copié sur WIKIPEDIA et qui raconte la premièe arrivée des Juifs en Chine.

      "La théorie généralement admise est que les Juifs de Kaifeng seraient arrivés en Chine au IXe siècle par la route de la soie, en venant de Perse ou d'Inde en passant par l'Afghanistan. Ils se seraient alors installés à Kaifeng, capitale de la dynastie Song (907-1279) qui régnait alors sur l'Empire du milieu.

      Ils vécurent dans l'isolement le plus total, cultivant un judaïsme particulier car écarté de l'influence des Rabbins d'Occident et fortement empreint de Confucianisme, jusqu'au XVIe siècle, où l'un d'eux, n'ayant jamais entendu parler du christianisme, entra en contact avec le père jésuite Matteo Ricci, venu évangéliser la Chine, qu'il prenait pour un coreligionnaire, ayant cru que la Vierge à l'enfant représentait Rebecca portant Jacob. C'est la redécouverte des Juifs de Chine par l'Occident.

      Après la destruction de la dernière synagogue, vers 1850, la communauté juive chinoise allait progressivement perdre toute cohésion, et elle est considérée comme ayant disparu au début du XXe siècle en tant que communauté religieuse organisée. Les mariages entre hommes juifs et femmes chinoises étaient autorisés (mais non entre hommes chinois et femmes juives) ; ce métissage explique les traits asiatiques des Juifs de Chine photographiés à partir de la fin du XIXe siècle".

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    3. Si vous croyez Wikipedia en français sur les sujets religieux, je vous plains ! Essayez de rétablir la vérité sur un sujet que vous connaissez bien, et vous serez vite traité de vandale ! Votre correction sera ôtée en moins de 5 mn ! Si vous souhaitez approcher de la vérité sur des articles concernant le Catholicisme, passez à la version en anglais, en allemand ou dans une autre langue, et là vous aurez une idée de ce qu'est la doxa républicaine et athée !

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  4. Nul ne met en doute la mission évangélisatrice de l’Eglise. Nul ne met en doute le fait que les apôtres et leurs successeurs soient partis porter la bonne nouvelle aux quatre coins du monde et il est probable que l’archéologie et les fouilles à venir seront capables de nous donner encore plus de précisions.
    Le problème n’est pas là. Il s’agit seulement de ne pas faire d’anachronisme ni de syncrétisme. Comme l’ont déjà fait remarquer plusieurs commentateurs, Le Taoïsme est antérieur à la chrétienté d’un ou deux millénaires, le bouddhisme et le Confucianisme de 4 ou 5 siècles.
    Il me semble donc important de signaler 2 choses.
    1- Les différences entre le bouddhisme qui marque tout de même tout l’esprit oriental (y compris le confucianisme), même avec ses nuances, et l’esprit chrétien, car comme dirait un dicton tibétain : « n’essayez pas de mettre un tête de yack sur un corps de mouton » !
    Voilà l’avis du Dalaï-Lama : « quant au dialogue philosophique ou métaphysique, je pense que nous devons nous séparer. Toute la conception bouddhique du monde repose sur le principe de l’interdépendance, selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d’interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible dans cette vision du monde, de faire une place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n’est pas non plus possible d’y intégrer le concept de création divine…Ainsi, au plan métaphysique, à partir d’un certain point, le dialogue devient problématique et les 2 traditions divergent. » Tout est dit.
    2- Il y a un une autre réalité plus troublante qui elle, peut expliquer certaines similitudes entre la religion chrétienne et le monde oriental. (En effet, la pensée bouddhique connaît elle aussi la métaphore de la Lumière étroitement associée à l’état de bouddhéité, la pleine perfection faite de sagesse de connaissance et surtout de compassion.) C’est alors que nous nous apercevons qu’autour des VIème et VIIème avant J.C, des changements très significatifs se produisent dans les religions orientales ainsi qu’au moyen orient. Le bouddha, Siddhârta Gautama au Népal (-624), Confucius (-551, apports de la pensée taoïste et du Bouddhisme) importation du bouddhisme au Japon et surtout Zoroastre (Perse) au VIIème siècle avant J.C qui parle de la révélation du Dieu Lumière (Aura Mazda), annonce la venue d’un Sauveur suprême ainsi que la croyance en la résurrection. La croyance en la résurrection n’était pas encore connue du peuple juif. C’est à la fin de la déportation à Babylone (influence perse ?) que les prophètes comme Daniel (qui en reçoit la promesse au bord d’un fleuve) commencent à l’annoncer. C’est le dernier peuple à en avoir eu la connaissance (ou la révélation.)
    3- Ce détour est, quoique bien rapide (blog oblige) est nécessaire pour appuyer le fait qu’une révolution religieuse généralisée se produit dans cette période en somme assez courte. Elle apporte l’idée soit d’une divinité transcendante soit d’un concept de Sagesse, de Compassion et de Perfection de l’esprit. Le plus important à comprendre c’est le fait que sans l’évangélisation chrétienne, l’orient ne peut « concevoir » ni la trinité, ni surtout la Croix. Mais il ne faut pas en faire pour autant un ennemi de Dieu. Il a en lui, une conception très forte du Royaume du Père (qu’il ne nomme pas ainsi mais qui y ressemble fort !) avec tout l’Amour, la Connaissance et l’état de perfection qui s’y rapporte. L’évangélisation a certainement commencé en Chine depuis 2 millénaires ce que montre l’Eglise chinoise. Le Tibet reste par contre une zone à évangéliser. En effet, avoir en soi une conception d’un Royaume de Perfection est une belle chose mais sans le péché qui nous perd et le Christ Sauveur, pas de salut ! Cela passera immanquablement par la Chine, malgré la colonisation que cela sous-entend…
    Benoîte







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  5. Je voudrais savoir comment le père Guiguin a- t- il pu traduire de l'araméen des évangiles dont ne nous sont parvenues que des copies en grec dont on peut dire,par conséquent,qu'elles sont les seuls ORIGINAUX,par défaut. Si la méthode fut donc de remonter du grec à l'araméen pour restituer le français,la restitution ne peut être que "forcée",artificielle,du genre :témoignage de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours!

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    1. Le Père Frédéric Guigain est parti de la Peshitta qui est la récitation orale des 5 Évangiles. Cinq comme le Pentateuque de l'AT. Grâce à une version où se trouvaient les signes diacritiques de l'oralité : rythme, balancement, intonation, etc... Le 5ème étant les Actes des Apôtres. Ce texte issu de la tradition orale se trouve être paradoxalement à nos yeux cartésiens rivés sur l'écrit, beaucoup plus fidèle, exempt d'erreurs, et ce sur 20 siècles ! La Peshitta est le texte qui est utilisé couramment dans toutes les liturgies de toutes les Églises Catholiques Orientales : Liban, Syrie, Irak, Iran, Jordanie, etc... Là où est né notre foi Catholique, c'est à dire universelle.

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  6. La grande majorité deschrétiens chinois vivent à HOng Kong (chinoise depuis peu) et à Taîwan et non pas dans la vraie RPC. Ils ont été évangélisés par des occidentaux.

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    1. Allez en Chine avant de raconter n'importe quoi ! Durant plus de 15 ans, j'ai été en secret, le parrain spirituel de l’évêque clandestin la ville de l'ancienne capitale impériale, au centre de la Chine. Là où se trouve la fameuse, renommée et très visitée pagode du cheval blanc. Cet évêque parlait latin couramment. Il a fait 20 ans de prison ! Effectivement l’Église Catholique chinoise vous ne la voyez pas puisqu'elle est souterraine ! Quand à la pagode bouddhiste du cheval blanc elle a été construite sur les bases d'une église fondée par St Thomas, puisqu'il est arrivé sur un cheval blanc de élevé dans la vallée du Ferghana possession de la princesse, Manassar, de la tribu Juive de Manassé, qui avait épousé le Prince Ying, frère de l'Empereur, premier converti Chinois et aussi premier martyr, puisqu'il a été empoisonné pour refus d'abjurer sa foi Chrétienne !

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  7. Pouvez vous m'expliquer comment le Père Guigain a pu traduire directement sur le texte araméen alors que les seuls originaux connus du Nouveau Testament sont TOUS en grec? À moins d'avoir d'abord transcrit le grec en araméen puis, sur ce dernier, traduit en français.En outre,il n'y a aucune preuve probante de l'écriture araméenne des évangiles et la probabilité du grec est sans doute la plus solide: le grec n'était il pas la langue la plus répandue -avec le latin- dans le bassin méditerranéen, spécialement en Palestine? et donc la plus apte à véhiculer la Bonne Nouvelle dans tous les milieux de l'empire romain. Claude Tresmontant tenait, lui, aux originaux en Hébreu et il donnait de nombreuses bonnes raisons. Quoi qu'il en soit, dire que de nombreuses phrases furent "mal traduites" c'est jeter une suspicion sur la valeur et la véracité, la fidélité des ÉCRITURES. L'Église est la garantie de la bonne réception ce ces dernières.En quelques paragraphes, vous contestez Saint Paul,vous christianisez le Bouddhisme et le Taoïsme, vous comprenez des phrases que les autres ne comprennent pas, bref, sous prétexte d'exalter St Thomas, qui le mérite, mais pas à votre manière, vous réécrivez quelques pans d'histoire. N'est-ce pas un peu trop ?

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    1. Vous avez parfaitement raison. Contester Saint Paul,christianiser le Bouddhisme et le Taoïsme, comprendre des phrases que les autres ne comprennent pas, bref, sous prétexte d'exalter St Thomas réécrire quelques pans d'histoire n'est-ce pas verser dans l'hérésie pure et simple.

      D'ailleurs si l'on reprend les propres textes du Dalaï-Lama cités supra il n'y a rien de commun entre le christianisme et le bouddhisme.

      Contrairement à ce que pensent certains chrétiens il n'y a aucun sycrétisme possible enre le christianisme et le bouddhisme ou les religions orientales. D'ailleurs l'Eglise catholique condamne à juste titre la pratique du Yoga.

      Enfgin j'ai lu beaucoup de bétises : il n'y bien entendu jamais eu de comptoirs juifs en Chine sous l'antiquité.

      Comme le disait le pape Pie XI les chrétiens sont spirituellement des sémites.

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    2. Exemple d'éclaircissement en partant de l'araméen :
      Jn 2, 4-5 habituellement traduit par : "Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée." Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."
      Dialogue que j'ai personnellement toujours trouvé incompréhensible et surréaliste !
      En partant de l'araméen, langue parlée au cours de ces noces à Cana cela devient : "Mère, que pouvons nous faire, (j'ajoute : la politesse veut que nous ne puissions faire aucune remarque sur l'impréparation de la quantité de vin !) Mon heure n'est-elle pas arrivée ? (j'ajoute : celle de faire le premier miracle pour révéler ma divinité. Car en araméen il y a un point d'interrogation !) Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le." (texte inchangé par rapport à la traduction du grec.
      J'ai enfin pu comprendre cet échange jusqu'ici énigmatique pour moi, et je crois pour beaucoup de Catholiques ! Et ce n'est qu'un exemple !

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    3. Exact le Grec jouait à l'époque un peu le rôle que joue l'anglo-américain de nos jours. Tout le monde publie en anglais afin d'être compris des autres scientifiques de pouvoir être cité dans une publication américaine ne serait-ce qu'en abstract. Seriez vous capable de lire un article en tchèque ou en coréen ? N'oubliez pas que c'est 3 siècles avant l'ère chrétienne que la Bible fut traduite en Grec à Alexandrie (Bible des Septante) pour permettre aux Juifs de la diaspora de pouvoir comprendre le texte sacré. C'est cette version qui fut traduite en latin par Saint Jérôme.

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  8. 100 % d'accord avec votre billet, Monsieur l'Abbé ! Enfin quelqu'un qui a le courage de le dire haut et fort.

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  9. Je n'ai absolument aucune compétence pour juger de la pertinence ni de la véracité de ce qui est écrit là, mais je me permets d'émettre de grandes réserves quant à la méthode et la manière de le dire.
    J'ai eu l'impression désagréable de lire la 4e de couv' du dernier bouquin "La grande révélation que l'on vous cache depuis toujours !" des éditions Bugarrach.
    Les travaux d'EECHO sont généralement d'une érudition scientifique impressionnante, bien au-delà de votre prestation tout exaltée et pleine d'approximations.
    Je ne vais pas revenir sur les critiques qui vous ont été faites par des personnes apparemment plus au fait que moi, mais je souhaitais exprimer un sentiment qui semble partagé par plusieurs personnes ici.

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    1. OUI c'est aussi vraisemblable que le DA VINCI CODE. Mais je doute qu'on en fasse un film à succès.

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  10. Ne confondons pas doute et soupçon, stratégie diabolique et légitime exercice de notre raison. J'aimerais comprendre votre phrase : « nous avons maintenant la preuve scientifique que l'oral a gardé intact, au mot près, la totalité des Évangiles sur 1200 en Orient ! » Sur 1200 ? Qu'est-ce que cela signifie ? De quelle preuve scientifique parlez-vous ?
    Rappelons quand même que ce que vous appelez « commentaires philosophico-rabbiniques de Paul » sont la Parole de Dieu, et que l'Église de Chine les accepte comme tels.

    Je pense que ceux des lecteurs qui connaissent ou qui liront -- allez-y, le texte est en ligne -- le sûtra en 42 articles verront vite que, même s'il on peut y voir des points communs avec la doctrine chrétienne, on est dans un univers dogmatique fort différent de celui de l'Évangile (existences antérieures, etc.). Le rapprochement avec l'Évangile, fût-il prêché par saint Thomas, est tout sauf évident !

    Auriez-vous une source précise en ligne concernant ce fameux miroir ?
    Chacun, il faut le supposer, est prêt à se remettre en cause -- quoiqu'il ne soit pas du tout certain que l'acceptation d'une évangélisation par saint Thomas de la Chine soit véritablement de nature à exiger une « remise en cause » --, mais pas au profit de n'importe quelle thèse, et à partir d'arguments, non de points d'exclamation. Merci, si vous pouvez, de privilégier les premiers aux seconds -- et ceci ne signifie pas pour autant une injonction à renoncer à votre enthousiasme, compréhensible, Pierre Perrier étant fort passionnant !

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    1. Oui j'ai oublié le mot "ans" : « nous avons maintenant la preuve scientifique que l'oral a gardé intact, au mot près, la totalité des Évangiles sur 1200 ans en Orient ! »
      Le même texte, gardé oralement par deux communautés situées à des milliers de km l'une de l'autre, n'a pas été altéré d'un seul mot, et ce sur 1200 ans ! C'est un constat, une réalité !
      Non, l’Église n'a jamais considéré que les « commentaires philosophico-rabbiniques de Paul » sont la parole de Dieu. Il n'y a que les 4 évangiles qui sont paroles de Dieu. Le reste (y compris l'AT) n'étant que des textes inspirés par Dieu et dont l’Église a décidé de les mettre dans un canon dont elle a estimé être sûre de l'authenticité.
      En quoi cela vous choque-t-il que les Chrétiens Chinois persécutés à mort (des dizaines de milliers de martyrs)durant des siècles aient, pour se protéger du pouvoir impérial, voulu laïciser l'évangile annoncé par Thomas, pour le rendre plus politiquement correct ?
      Ou : ce sont les Bouddhistes, s'apercevant de la beauté, de la sainteté, de l'immense supériorité de l’Évangile annoncé par St Thomas qui auraient bouddhéisé les textes saints des Chrétiens Chinois. Moi, aucune des deux solutions ne me choque car elles sont plausibles toutes deux.

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    2. Vous pouvez voir (comme Thomas !) le miroir projeté en grand, lors de ce colloque, à la page 85 du livre de Pierre Perrier ; "L'apôtre Thomas et le Prince Ying - Kong Wang Shan" aux éditions du Jubilé.
      La traduction de l'inscription à la gloire de "Marie, mère du Fils de l'Homme" a été présenté lors du colloque par un jeune Chinois athée, mais m'a-t-il dit, en cheminement ..... ! Il est comme Thomas : il a touché, donc il s'achemine à croire ! Lorsqu'il se fera baptisé, je pense qu'il choisira comme prénom Thomas ! ! !

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    3. Il n'y a que les 4 évangiles qui sont paroles de Dieu???

      J'hallucine, c'est complètement HERETIQUE. La Bible EST la parole de Dieu.

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    4. Nous sommes passés de « preuve scientifique » à « constat », mais nous n'avons toujours ni l'un ni l'autre... Nous ne demandons qu'à « constater » cette conservation durant 1200 ans, mais montrez-la nous ! (de quels 1200 ans parlez-vous, de quels espaces culturels, produisez les textes de départ, les textes d'arrivée, etc.)

      Je me dois fraternellement de vous reprendre quant à vos écrits sur saint Paul ; en effet, « La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. » (C.E.C. 81)

      Enfin, rien ne me choque, simplement je ne crois pas quelque chose simplement parce qu'on me le dit, il faut des arguments, des signes, ou encore -- en domaine religieux surtout -- une autorité...

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    5. Dire que toute la Bible est parole de Dieu, c'est raisonner comme les Musulmans pour qui le Coran a été écrit directement par Allah !
      Quand j'écris que seuls les 4 évangiles sont paroles de Dieu, c'est une évidence, puisqu'ils relatent les paroles de Jésus qui est Dieu. Pour le reste, les rédacteurs des autres textes, y compris les Prophètes, ont écrit sous la plus ou moins forte inspiration de Dieu. C'est la raison pour laquelle on ne se lève à la messe uniquement que pour la lecture de l'évangile : c'est la preuve et la démonstration de mes propos.

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    6. Je conclus de votre message que le Catéchisme de l'Église catholique raisonne comme les musulmans... Allons...
      En passant, dans les évangiles, il n'y a pas que les paroles de Jésus.

      Toute la Bible catholique est Parole de Dieu, son auteur principal est l'Esprit-Saint, les auteurs humains étant auteurs à part entière, le Verbe se révélant par des mots humains, comme en une anticipation de l'Incarnation et de l'union hypostatique. Rien à voir donc avec la dictée coranique.

      Pour le reste, toujours rien de sérieux. Je suis tout à fait prêt à admettre que, au moins pour certains passages, le sûtra en 42 articles ou d'autres textes bouddhistes soient des textes chrétiens remaniés... encore faut-il que l'on me donne de sérieuses raisons de le penser ! Or, jusqu'ici... rien, nada.
      Saint Avent à tous.

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  11. Le problème de ce colloque n'est absolument pas celui des découvertes archéologiques et scientifiques mais celui des commentaires "théologiques" révélant une curieuse dérive vers un "intégrisme" des origines d'où un orientalisme radical anti-grec , anti-byzantin , anti-philosophique et donc théo-logique (le mot lui-même de théo-logie venant , horresco referens , du grec) et anti-"occidental".
    Cet intégrisme des origines hypertrophiant la primauté généalogique au détriment de la primauté dans l'ordre de perfection,de la finalité, qui seule donne le sens , ne produit que confusion et va à rebours de l'universalisme chrétien à partir d'une Alliance ou d'une Incarnation singulière.
    Pour moi et , me semble t-il , selon la doctrine catholique constante les fondements de la foi sont les Ecritures et la Tradition vivante qui se développe de façon homogène au sein de et grace à l'Ecclesia semper reformanda sous le souffle de l'Esprit-Saint dans la prière et par les sacrements.
    Aussi un hypothétique retour à de mythiques, car toujours fuyantes, "origines" qui fait mine de dédaigner presque 2000 ans de théologie et de praxis chrétiennes "suspectes" d'hellénisme ou de non-sémitisme depuis St Paul , St Luc , le prologue de St Jean en passant par Polycarpe , Pothin , Irénée et suivants , semble difficile à concilier avec la foi catholique.

    C'est dommage

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    1. "l'Ecclesia semper reformanda sous le souffle de l'Esprit-Saint dans la prière et par les sacrements."
      Pourquoi voulez-vous que le souffle de l'Esprit-Saint n'ait pas soufflé en Chine, grâce à Thomas qui avait touché les plaies du Christ ressuscité ?
      Ne pensez-vous pas que la prière et les sacrements transmis par Thomas furent rigoureusement les mêmes que ceux apportés par Pierre à Rome et Lazare à Apt ?
      Dès sa naissance, l’Église est universelle, c'est à dire Catholique !

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    2. "L'Eglise est universelle c'est à dire catholique"

      Là , c'est le genre de formule passe-partout , tarte à la crème et étouffe chrétien , qui laisse l'auditeur stupéfait et perplexe et qui a donc l'avantage, ou l'inconvénient selon le point de vue , de clore ,momentanément , tout débat ou discussion...

      Pour être plus précis et, j'espère, pertinent je dirais que l'universalité de l'Eglise n'est pas un universel abstrait qui nierait le particulier et toutes déterminations. Au contraire il se fonde sur une Révélation située dans l'espace et dans le temps qui la fait naitre et se développer comme un corps organique....
      C'est pour cela que l'Eglise catholique est Apostolique et fondée sur Pierre....

      L'Eglise "catholique" est potentiellement universelle mais tout "universel" n'est pas forcément catholique

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    3. Je suis d'accord avec vous et reprend vos propos : "Au contraire il se fonde sur une Révélation située dans l'espace" : la Terre Sainte et plus particulièrement Jérusalem, lieu de la résurrection et de la Pentecôte. Jérusalem est situé au Moyen-ORIENT.
      "et dans le temps" : environ 1700 av J-C, naissance d'Abraham, Enseignement de Jésus de 25 à 28, puis le temps de l'Eglise jusqu'en 2012.
      "qui la fait naitre et se développer comme un corps organique...." Qu'est-ce qu'un corps organique ? L'araméen est super concret ! Les mots abstraits n'y existent pas !
      "C'est pour cela que l'Eglise catholique est Apostolique et fondée sur Pierre...." En quoi le fait d'être fondée sur Pierre qui s'installe à Rome pour démontrer que l'Eglise a vaincu l'Empire Romain, dévalorise l'évangélisation des autres apôtres : Jacques, fils d'Alphaï (-7 à 62) reste à Jérusalem, Jude (-4 à 65) évangélise la Babylonie, Jacques fils de Zabdaï (6 - 41) reste à Jérusalem, Jean, (10 - 98) se réfugie avec Marie à Ephèse en Grèce, André, (-8 à 47) évangélise la Grèce, Philippe (0- 81) évangélise l'actuelle Turquie, Matthieu (-10 à 54) évangélise l’Éthiopie, Nathanaël (-10 à 44) évangélise l'Arménie, Simon, (-9 à 50) évangélise l'Arabie, Thomas (0 - 67) évangélise la Perse, l'Inde et la Chine.

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    4. Cher Anonyme du 8/12/12 00:44

      Est ce involontaire ou faites vous semblant de ne pas comprendre ou les 2 en ayant décidé de porter des oeillères idéologiques ?
      Quand je parlais de localisation historique , donc spatio-temporelle , de la Révélation chrétienne ça n'était pas pour l'assigner à résidence spatio-temporelle et culturelle une fois pour toute mais pour contrebattre la pensée molle et paresseuse , mainte fois ressassée , selon laquelle "l'Eglise est catholique c'est à dire universelle".

      Et quand je disais que l'universel catholique n'était pas un universel abstrait , c'est à dire un universel en soi , mathématique et hors de toute réalité , ce n'était absolument pas pour récuser l'abstraction ,processus absolument indispensable de la vie de l'intelligence.
      Si donc l'araméen,comme d'autres langues ou cultures, ignore l'abstraction , c'est un sérieux handicap pour la connaissance et sa transmission , un nominalisme avant la lettre .

      Si les chrétiens , l'Eglise , surtout en occident pour des raisons historiques , notamment à cause de l'expansion musulmane qui a accentué la rupture avec l'orient, a cherché à comprendre la Révélation sans l'opposer à la science , au savoir tiré de l'expérience humaine , c'est pour expliciter la potentielle universalité , l'universel en puissance , contenu dans l'évènement local de la Révélation chrétienne comme réalisation , non seulement des prophéties bibliques , mais aussi de toutes les mythologies confirmant en les dépassant toutes les "théologies naturelles".

      Un corps organique est un corps organisé , constitué d'organes ayant chacun leur propre fonctionnement et fonction avec une régulation assurant la cohérence et la croissance de l'ensemble en vue de sa finalité c'est à dire de sa perfection.

      Curieusement dans votre liste d'apôtres évangélisateurs vous omettez l'Europe et l'Afrique du Nord , les territoires de l'empire romain.
      Quant à dire que "l'Eglise a vaincu l'Empire Romain" cela semble surréaliste et complètement idéologique une fois de plus quand on sait le rôle de Constantin et le rôle que jouera cet Empire Romain christianisé en permettant de fait , "providentiellement" pourrait-on dire , dans la diffusion du christianisme . Charlemagne et d'autres après lui se voudront empereurs du Saint empire romain germanique....
      Vouloir changer l'histoire pour la faire correspondre à vos idées a priori, n'est pas le signe d'une bonne approche...

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  12. Cher "mystérieux correspondant" de l'abbé de tanoüarn,

    Je fais (en partie) amende honorable de la légèreté avec laquelle j'ai pris votre premier poste sur l'évangélisation de la chine par saint Thomas, non que je répudie l'antériorité du taoïsme, du bouddhisme et du confucianisme sur lesquels des datations plus précises nous ont été aportées par Benoîte, non que je méconnaisse que l'inspiration qui vous fait écrire ces lignes avec tant de feu est un enthousiasme légitime, non que j'aie déjà consulté le texte araméen auquel vous nous renvoyez et dont un précédent commentateur nous dit qu'il est disponible en ligne (donc je vais aller y voir), mais parce que vous n'aviez pas mentionné, dans le courriel que vous adressiez à l'abbé de tanoüarn le document qui me paraît le plus décisif dans ce que vous écrivez ici : "la pierre gravée de l’Evangile enseigné par Thomas dès 65 sur la falaise de Koung Wan Shan". Je soulignais dans mon précédent commentaire sur le sujet le "trou historique" de plus d'un siècle qui sépare notre connaissance des evangiles des premiers documents qui attestent de leur existence authentique. Si vous corrélez, d'autre part, les mille deux cents évangiles attestés en Orient, vraisemblablement peu après la Mort et la résurrection du christ, avec les quinze mille fosciles sur lesquels se fonde notre paléontologie et la généalogie de l'espèce humaine selon l'héritage des thèses de darwin, comme vous l'écrivez, "il n'y a pas photo", et la probabilité de l'historicité des evangiles est nettement supérieure à la généalogie de l'espèce humaine selon la thèse évolutioniste, dont toute la paléontologie se fonde sur à peine plus de quinze mille fosciles et dont la fausseté n'a pas encore été démontrée, contrairement à ce que vous dites et que je souhaite avec vous, mais dont la véracité est âprement discutée.

    D'autre part, si je conviens avec d'autres coommentateurs de trouver fantaisiste le ratio que vous faites entre le nombre des chrétiens convertis par Paul (limités selon vous à la grèce et à la turquie, alors que l'influence de Paul s'étend à tous les "gentils" dont nous sommes), et si je récuse avec une certaine force les lectures néo-marsionites et discontinuistes de la Bible qui ont cours dans certains milieux catholiques, la pluralité des livres de la bible correspond selon moi à la pluralité des demeures dans la maison du Père, et il est incontestable que les commentaires helléno-rabbiniques de Saint-Paul ont terriblement compliqué la compréhension du christianisme, s'ils l'ont inculturée à un monde dominé par l'hellénisme et la latinité. Ce n'est pas par hasard que le premier des apôtres, Saint-Pierre, ne pouvant s'opposer frontalement à l'influence de Saint-Paul ni à la réussite du pari politique de ce témoin non oculaire au tempérament de zélote, mettait en garde contre la complexité de ses analyses, qu'il ne fallait pas aborder sans formation, ce qui semblait sous-entendre que lui-même n'y comprenait pas grand-chose.

    Enfin, la ressemblance quasi gémellaire évoquée par l'Evangile de Jean entre thomas et Jésus m'inspire cette réflexion que thomas est allé très vite et très loin pour évangéliser (son expérience de Foi prouvée qui change le coeur faite auprès de Jésus Ressuscité et que vous nous invitez à renouveler avec lui en a fait un "apôtre aux semelles de vent"), comme Jésus a beaucoup marché (on n'y insiste pas assez), au cours de sa vie publique, parmi les reliefs escarpés de la Palestine, qu'il traversait avec un rythme soutenu au fil des jours. Suivre Jésus ne devait pas être de tout repos pour les apôtres, et il ne fallait pas être un gringalet pour faire ce pèlerinage.

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    1. Un grand merci, cher Monsieur, d'avoir rappelé "la pierre gravée de l’Evangile enseigné par Thomas dès 65 sur la falaise de Koung Wan Shan" port du Nord-Est de la Chine par lequel Thomas est arrivé par cabotage en mer de Chine, en provenance de la côte Sud-Est de l'Inde. Cette frise de 17 m x 7 m contient 107 personnages tous identifiés par Pierre Perrier. Cette frise a été sculpté à la demande du Prince impérial Ying, frère de l'Empereur. Durant 20 siècles, les Bouddhistes ont fait croire que c'était une frise bouddhiste ! Mais l'évidence est là, gravée dans la pierre ! Et le Gvt Chinois est bien ennuyé car on peut bruler un livre, mais pas la pierre. Ils ont bien tenté le Karcher, mais la gravure demeure !

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    2. L'Eglise catholique , messieurs les disserteurs , a répondu et a pris à son compte tout ce qu'il y a de bon dans l'activité et la pensée humaine.
      Les "pères de l'Eglise" et les "docteurs de l'Eglise"(cela vous parle ?) ont considéré, et l'Eglise catholique avec eux, certaines philosophies et pensées pré chrétiennes comme des préparations évangéliques , des semences du Verbe.
      Le Christ a été comparé à Socrate et appelé , outre le nouveau Moise , le nouvel Apollon .

      L'Eglise catholique n'a pas séparé et ne sépare pas et ne séparera pas Pierre et Paul et Jean non plus , d'ailleurs... Et oui vous oubliez un peu vite, dans votre focalisation sur Paul, Jean l'Evangéliste, proche parmi les proches du Christ et de la Vierge Marie, dont l'Evangile est fortement marqué d'une empreinte hellénique et qui a , indirectement par ses disciples , contribué à l'évangélisation de l'Europe .

      Aussi bien cette recherche historique sur les origines du christianisme peut être très intéressante sur le plan de la connaissance et au plan apologétique, aussi bien elle peut conduire à une régression identitaire et à sa face cachée le relativisme "universel"(pas très catholique cet universel là).

      En fait, et en résumé , "Dieu est Dieu nom de Dieu", comme disait l'autre , et il n'EST pas juif ou araméen même s'il s'est révélé au sein du peuple juif en Jésus de Nazareth . Je crois que cela va mieux en le disant

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  13. Je vous signale q'au temps de Jésus, Israël était un tout petit pays et qu'il ne fallait que quelques heures à pied pour aller à Jérusalem, qui était une capitale non seulement religieuse mais également économique. D'après les Evangiles s'étant perdu, Jésus n'est allé qu'une seule fois à la frontière d'avec la Samarie (puits de Jacob). Si Jésus a beaucoup marché, c'est dans un petit périmètre. A l'époque le seul mode de déplacement c'était la marche, ce qui sera le lot commun de l'humanité jusqu'à l'invention du chemin de fer.

    Par contre Saint-Paul a fait de grands voyages, mais en bateau, car le cabotage était très important en Mediterranée.

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    1. Le puits de Jacob se trouve effectivement Samarie. Il venait de Nazareth en Galilée qui est au Nord de la Samarie. Et Jésus est allé aussi jusqu'à Césarée de Philippe, actuellement Bhanias, qui est à l’extrême Nord de l'Israël actuel. A l'Ouest il est allé en Trans-jordanie donc des distances au maximum égale à 260 km, donc réalisable en 10/12 jours de marche.
      Pour les quatre ou cinq voyages en bateau de Paul cumulés, cela ne représente même pas la moitié des voyages en bateau de Thomas !

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  14. Rien à voir avec saint Thomas, mais je me permets de rappeler l'existence du livre irremplaçable de Dom Pierre-Celestin Lou Tseng Tsiang, qui fut Premier Ministre de la Chine pré-révolutionnaire et qui termina sa vie dans un monastère bénédiction de Belgique.
    Son maître et ami lui avait dit : il est bon que tu sois appelé à partir pour l'Europe (il fut aussi Ministre des Affaires Etrangères). Va, trouve ce qui est au coeur de cette civilisation, recherches-en l'essence et la tradition la plus pure, puis reviens, et fais-en don à la Chine.

    Et aussi : ce qui fait la force des Européens, ce n'est pas leur intelligence, leur qualités ou leur armée... C'est leur foi.

    Dom Pierre Celestin Lou Tseng Tsiang, il avait compris beaucoup de choses. Je prie pour lui, et j'espère qu'il peut nous aider du haut du ciel.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lou_Tseng-Tsiang

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    1. Merci beaucoup de rappeler l'existence et l’œuvre de Dom Pierre Celestin Lou Tseng Tsiang.
      Au colloque AED-EECHO il a beaucoup été question du prêtre Catholique Martin Yen, arrêté en 1944 et emprisonné au Séchuan, dans le lieu où se trouvaient les archives impériales qu'il a pu consulté durant ses années de prison. Il y a découvert des textes classés "secret" qui mentionnaient l'évangélisation de Thomas entre 65 et 68. Jésus y était dénommé : "Gwan Zen Tsaï" qui signifie : "le YWHW visible" et/ou "le Seigneur monté au Ciel, Sauveur du Monde". Le Père Martin Yen a effectué une œuvre colossale, qui commence seulement à être exploitée sérieusement. Nous avons la chance qu'il a terminé sa vie, il y a quelques années, en France où se trouvent ses archives. De par la tradition orale intra-familiale, il savait que les premiers baptisés de ses ancêtres, l'avaient été avant le IVème siècle !
      Pour le dernier livre de Pierre Perrier suivez ce lien :
      http://eecho.fr/?p=4846

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    2. Je suis fort déçu. Monsieur l'abbé de Tanouarn publiait des areticles intéressants même si je suis loin de partager ses idées. Mais là j'estime qu'il a "fumé la moquette" en tenant des propos et en laissant publier des élucubrations qui laissent pantois les théologiens de métier et qui n'ont rien à voir avec la foi catholique et ce, que l'on soit progessiste ou hyper-tradi. Je crois qu'il serait plus sage d'arrêter là cette controverse qui ne mène nulle part voire même de clôturer définitivement ce blog.

      Je signale que d'excellents cours bibliques accessibles à tous sont délivrés à la Faculté jésuite de la rue de Sèvres, je crois.

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  15. Voilà un bon cowboy, un vrai justicier ! Jésuite, ou seulement sympathisant ?
    Bien que je ne sois pas non plus d’accord avec cet amalgame sino-chrétien, je me demande si les jésuites ont vraiment tous les droits. D’une part, ils n’ont peut-être pas non plus tous les savoirs, même sur ce sujet et d’autre part, chez eux circulent assez d’idées hérétiques, qu’il me semble assez mal placé de les mettre en juge absolu de toute référence théologique. Qu’ils remettent leurs habits ecclésiastiques, qu’ils recentrent leur théologie sur la tradition de l’Eglise et ensuite, on pourra éventuellement tendre « une » oreille à leur discours. Leur mission, si mes souvenirs sont bons, est de servir le Pape et l’Eglise. Ils ont aussi servi dans les services secrets du Vatican au prix de leur vie quelquefois. Aujourd’hui, on ne voit plus rien de tout cela. Alors, un peu d’humilité s’il vous plait !
    Benoîte

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  16. "les services secrets du Vatican"

    C'est plus fort que "DA VINCI CODE" ou James Bond réunis. Avec des religieuses en string et des agents secrets avec des revolvers sous leur chasuble je suppose.


    Est-ce qu'on pourrait arrêter les c... sur ce blog.

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  17. J'ai lu trop d'âneries sur ce blog. Je renonce. Dommage.

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  18. Il me semble que nous arrivons au terme de ce débat puisque les invectives commencent à fleurir. Je vais donc vous livrer ma conclusions provisoire : elle est qu'Olivier a été le plus raisonnable d'entre nous dans sa demande de documents et de preuves supplémentaires avant de conclure à un bouleversement scientifique qui fermerait la bouche à tous les sceptiques. Votre principal apport, ccher initiateur de cette discussion, aura été de mettre en lumière avec enthousiasme le document chinois du Ier siècle. Il nous manque tant de documents antérieurs au Iième siècle que nous en sommes réduits aux supputations. Les supputations de l'école historico-critique sont souvent ridicules. "Avec un foscile on reconstitue un mammouth". On se permet rien de moins que de décider de la vraisemblance d'un récit évangélique. On préfère "la source q" au diatessaron. Laissons cela aux partisans modernistes de la division entre "le Jésus de l'histoire" et "le christ de la foi". Mais ne tombons pas dans des erreurs contraires.
    Ce n'est pas votre faute, cher "mystérieux correspondant de l'abbé de tanoüarn", que je remercie d'avoir répondu à tous les commentateurs produisant une analyse quelque peu substantielle et respectueuse du terrain que vous débroussaillez, derrière la "nouvelle école française de théologie" à laquelle vous nous dites que Benoît XVI est très attentif et on le comprend, mais votre oubli du mot "an" m'a fait m'égarer dans une envolée où j'espérais que 1200 documents similaires retrouvés d'un evangile conservé intacte "au mot près" décuplaient la probabilité des evangiles par rapport à celle de l'origine de l'espèce humaine selon la paléontologie. Je reste convaincu de la supériorité de cette probabilité, mais ne puis plus m'appuyer sur un ratio documentaire. Les signes qui vous en émerveillent sont une conservation du même texte pendant 1200 ans. Ils sont une récitation liturgique, la peshita. Mais cette conservation liturgique ne dit rien de l'origine de l'établissement de cette liturgie.
    (A suivre)

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  19. (Suite)
    Enfin, si la traduction des versets décisifs de l'événement de cana par le Père frédéric guigain vous éclaire,elle serait plutôt de nature à me rendre circonspect. L'inspiration en paraît bien contemporaine de l'esprit des Evangiles apocriphes et de l'exacerbation du culte marial dont il n'y a pas trace au siècle apostolique ni dans les Evangiles :
    "Mère, que pouvons-nous faire" ou "mon heure est-elle venue" nous montre un Jésus bienhésitant, qui doit demander à maman comme il doit obéir à papa. Excusez la trivialité de cette sortie, mais la conscience qu'a dû prendre Jésus du rôle de Marie a dû être progressive dans sa nature humaine. Lorsqu'il a douze ans, c'est Lui Qui est le pédagogue de Marie et lui explique qu'Il doit être aux affaires de son père, et non pas Marie qui convainc Jésus qu'Il doit se rendre au temple pour y écouter et y interroger trois jours durant les scribes et les maîtres de la loi. Jésus rabroue encore Sa mère dans cet autre passage célèbre des evangiles où Il ne veut pas sortir à Sa rencontre au moment où elle vient, accompagnée de ses "frères" et de ses proches, pour régler hors de "la maison" où Jésus enseigne publiquement un litige familial dont on peut supposer qu'il concerne le bruit qui est fait autour de Jésus. J'ai toujours lu l'avertissement du vieillard Siméon à Marie concernant "le glaive qui transpercera son cœur", non seulement comme l'épée de la Passion de son fils, mais aussi comme le glaive de l'indépendance de ce Fils vis-à-vis de Sa mère, qui est une des croix de Marie. La réconciliation entre Jésus et Marie ne se fait et ne devient publique qu'au moment de la Passion. Auparavant, tout laisse à penser que l'Homme Jésus doit prendre conscience de l'infinie dignité de Marie comme Il doit prendre conscience de sa Mission. C'est pourquoi la formule violente :
    "Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi", très fréquente dans la Bible et tout à fait dans son sens littéral, pas du tout comme un emploi par antiphrase, rend compte du point de départ de cette prise de conscience qu'on peut rendre pédagogique, pour ceux qui croient que la divinité de Jésus exclut tout développement humain et tout changement de sentiment
    ou accroissement d'intelligence. Il se passe, entre Jésus et Marie, à peu près la même chose que celle qui se produit, de l'annonce du salut aux seuls juifs, exprimée par la force avec laquelle Jésus rabroue d'abord la siro-phénicienne qui lui demande la guérison de sa fille et qu'il traite de "petit chien", à l'injonction missionnaire faite aux apôtres de prêcher "à toutes les nations" son message universel, injonction faite juste avant de monter au ciel. Il se peut fort que thomas ait suivi cette injonction à la lettre en se rendant en Inde, en Perse et en chine, son éloignement expliquant le silence qu'on fait autour de lui dans les actes des apôtres. Est-ce que la solitude de son voyage, jointe à une ressemblance gémellaire, non seulement de corps, mais de caractère avec Jésus, a pu lui faire pressentir l'éminence du rôle de Marie ? Pourtant, sauf erreur, le monument à la gloire de Marie que vous citez ne date que du deuxième siècle, comme tous les autres. Mais en effet, pourquoi son évangélisation, plus cachée, n'aurait-elle pas développé un sens marial avant les autres apôtres ? Sauf qu'elle ne nous a pas été retransmise dans le donné-à-croire des ecritures qui reste la norme de notre foi, des evangiles aux épîtres de Paul, même si ce qui nous distingue des protestants est que notre propre filtre peut se situer par rapport au filtrage de tel auteur inspiré, dans une lecture critique (ni libre-exaministe, ni fondamentaliste) de la Parole de dieu qui doit néanmoins se garder d'être discontinuiste ou sélective.

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  20. et si on remontait plus avant le fleuve, en réflechissant sur l'expression " Voie de la Lumière " ou " Roi de Lumière " qu'auraient utilisé les chinois au IIe et au Ve siècle ? elle rappelle la prière du vieillard Siméon parlant à Dieu (qu'il tient dans ses bras ) pendant la circoncision :
    * Maintentant, Souverain-Maître = c'est à dire ROI je crois qu'en chinois cela signifie aussi Empereur
    *Tu peux laisser partir ton serviteur en paix = en fait "laisser aller " en paix , peut être bien sur le CHEMIN (odos) de la paix dont parle plus haut Zacharie.
    * Car mes yeux ont vu le salut = donc le Sauveur Jésus
    * LUMIERE pour éclairer les nations = donc toutes les nations du monde entier................

    Voilà le ROI de la Lumière et la Voie de la Lumière proposés pour que les hommes deviennent de fils de la Lumière, des enfants du jour et non des ténèbres, des Fils du Ciel...

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  21. Sauf qu'elle ne nous a pas été retransmise dans le donné-à-croire des ecritures qui reste la norme de notre foi, des evangiles aux épîtres de Paul, même si ce qui nous distingue des protestants est que notre propre filtre peut se situer par rapport au filtrage de tel auteur inspiré, dans une lecture critique (ni libre-exaministe, ni fondamentaliste) de la Parole de dieu qui doit néanmoins se garder d'être discontinuiste ou sélective."

    Qu'est-ce que c'est que ce charabia prétentieux.
    J'ai l'impression que l'auteur n'a pas bu que de l'eau. Il faut arrêter définitivement cette logorrhée* sans queue ni tête. Il faudrait que ce Monsieur retourne à l'école primaire pour apprendre à faire des phrases bien construites. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" disait l'auteur de l'Art poétique.

    * diarrhée verbale.

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    1. Je lis dans le 1er message : "Pierre Perrier raisonne en pur scientifique...".
      Il faut savoir que dans son 1er livre de 2008 (je n'ai pas lu le 2ème), il a falsifié grossièrement un texte ancien chinois. Cela le décrédibilise complètement. Par ailleurs, le livre est truffé d'affirmations gratuites et de contre-vérités.

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