vendredi 14 mai 2010

"Débat entre trois chrétiens sur le voile islamique" - par René de Laportalière, François Vergaville, et Pierre de Lapérusse

Repris du site de l'IBP Roma du 14 mai 2010

C’est reparti pour un tour ! En prélude à la brillante campagne des régionales, la France avait suivi dans l’effervescence ce qu’on peut appeler « l’affaire du voile ». Et voilà que la décision du Président de la République d’interdire le port du voile intégral relance la controverse. Faut-il autoriser le port du voile intégral dans les lieux publics ? Faut-il choisir entre liberté de circuler en burqa et oppression ? Débat entre trois avis chrétiens différents… René de Laportalière, François Vergaville et Pierre de Lapérusse... 

Faut-il interdire le port du voile intégral ?

Pierre de Lapérusse : Pour ma part, je suis favorable à l’interdiction du voile intégral pour des raisons d’ordre public. Que l’on soit homme ou femme, chrétien ou musulman, on ne se promène pas dans la rue couvert de noir de la tête au pied, le visage entièrement masqué avec seulement une ouverture pour les yeux. Cela constitue un trouble au bon ordre, à la sécurité et à la tranquillité publique.
Il n’y a aucune justification ni religieuse, ni culturelle au port de la burqa. Ces tenues sont aussi choquantes dans les rues de Paris que dans celles d’Alger. Le Coran n’impose ni ne recommande le port du voile intégral (cf. sourate 33, verset 59). Et ce vêtement, proche de tenues traditionnelles afghanes mais, sous cette forme, invention récente des salafistes, était, il y a encore quelques années, inconnu dans les pays du Maghreb d’où sont originaires la majorité des français musulmans. Autant dire que relier la question du voile intégral à l’immigration ou à l’Islam relève d’une forfaiture.

René de Laportalière : Vous parlez de bien public, je suis d’accord mais l’usage de la contrainte, concédé aux hommes de l’Etat, n’est légitime que lorsqu’il s’exerce pour assurer la sécurité des biens et des personnes. En quoi le port de la burqa dans la rue ou dans un lieu public porte-t-il atteinte en soi à la propriété ou à la liberté d’autrui ? Si le port de la burqa présente un risque pour la sécurité, la personne sera dévoilée et fouillée par ceux dont c’est la charge sans qu’il y ait besoin de loi pour cela. A-t-il fallu une loi pour, dans les aéroports, faire ouvrir les sacs à main, défaire les chaussures ou fouiller au corps ?
Le fait que le Coran impose ou non le port du voile ou de la burqa aux femmes, ou qu’il s’agisse d’une pratique récente chez les musulmans, n’entre pas non plus dans le débat. Si l’on acceptait ce type de raisonnement, on légitimerait l’interdiction par la loi du port de la soutane dans la rue par les prêtres sous prétexte que l’Evangile ne dit rien là-dessus et que cette tenue répandue au XIX° siècle a été abandonnée.
Est-il acceptable qu’une loi interdise la burqa sous prétexte de la conception particulière d’un groupe sur la dignité de la femme, l’identité nationale ou la laïcité ? Ne faudrait-il pas alors accepter que la loi d’une république laïcarde puisse interdire, s’il est encore réalisé, le bandage des seins des religieuses cloitrées, le port en public de la soutane pour les prêtres et de l’habit monastique pour les religieux et religieuses.

François Vergaville : Il faut reconnaître que les raisons invoquées pour interdire le port de la burqa sont en règle générale oiseuses ou inopérantes. L’invocation vibrante de la dignité de la femme (qui ne saurait s’exprimer sous le voile, c’est bien connu) tient de la captation. Parce qu’elle en appelle à un concept dont les contours et le contenu sont si flous qu’il justifierait n’importe quoi. Et parce que rien ne justifie qu’une femme libre portant par choix un signe de sa communauté soit moins digne qu’une féministe en pantalon ou qu’une poupée en mini-jupe.
Or justement il paraît difficile de soutenir que le port de la burqa soit systématiquement une contrainte imposée aux musulmanes et non un choix de leur part. Faut-il l’interdire à la faveur du soupçon ? La pente est savonneuse. Partant du principe que ce dont l’interdiction n’est pas expressément requise doit être toléré, je ne vois aucune raison de mettre la burqa au placard.
Que ce vêtement, en revanche, soit étranger à notre culture et à nos mœurs, qu’il s’affiche comme le « signe dévoyé d’une quête d’identité » en opposition à la nôtre, qu’il proclame distinctivement un attachement politique, culturel et religieux hostile, qu’il constitue enfin une provocation et une déclaration d’inimitié à l’égard de l’Occident, tout cela est évident. Et c’est à ce seul titre qu’il conviendrait de l’interdire. Ce qui n’est guère concevable dans les conditions actuelles de gouvernement.

Est-il besoin de légiférer sur la question ?

Pierre de Lapérusse : Naïvement, je pensais que la loi française qui, paraît-il, contient encore une disposition interdisant aux femmes le port du pantalon, permettrait de proscrire la burqa sans un grand barnum républicain. Cela aurait permis de faire l’économie d’un « débat national idiot » pour reprendre les termes de l’éditorial du New-York Times du 26 janvier 2010. L’affaire a en effet donné lieu à une ridicule surenchère vertueuse.  Il y en a pour tous les goûts et pour toutes les couleurs politiques : vous pouvez vous opposer au voile intégral au nom des droits de l’Homme ou de ceux la femme, au nom de l’identité nationale, de la laïcité ou même de l’Islam !
Il ne s’agit pas d’une affaire religieuse mais d’une question politique. Nous avons là une bonne illustration de ce que Bernard-Henri Lévy appelle le fascislamisme. C’est-à-dire un ensemble d’actes, dont fait partie le terrorisme, qui visent à promouvoir la barbarie avec les outils ou le langage de la modernité. Dans le cas de la burqa, on va utiliser le concept moderne de liberté religieuse pour justifier une privation de dignité humaine sous la contrainte. L’islamisme instrumentalise le cadre de la rationalité libérale pour en saper les fondements. Débattre solennellement de la Burqa au lieu de l’interdire par la voie d’une simple circulaire de police, c’est déjà une défaite intellectuelle. Il est regrettable que toute la classe politique française soit tombée dans le panneau.

René de Laportalière : Pardonnez-moi, mais vous évoquiez le bien public, or justement la question de savoir si l’interdiction de la Burqa doit se faire par une simple « circulaire de police » ou par une loi est une affaire d’opportunité (et non d’opportunisme) politique, mais pas de principe. Quoiqu’il en soit, il s’agit de faire appel à l’usage par les hommes de l’Etat de la contrainte légale pour imposer à un groupe de personnes les conceptions et sensibilités d’autres groupes.

François Vergaville : Si ce débat fait le jeu d’une certaine agit-prop, celle-ci était pourtant inévitable.  La vraie erreur a été d’ouvrir la question. A partir du moment où le voile intégral a fait l’objet d’une réflexion, la pente naturelle portait vers un débat législatif, pour plusieurs raisons. D’une part en conséquence de la tendance des dernières années à légiférer à tout bout de champ. Et parce que, d’autre part, la voie réglementaire est inopérante. Comme le souligne justement le rapport de la mission parlementaire, une restriction générale et absolue portée aux libertés est du ressort, non du règlement, mais de la loi. Les restrictions aux libertés fondamentales font en France l’objet d’un débat législatif et d’un contrôle juridictionnel. Et cela est heureux, sauf à souhaiter la fin d’un Etat de droit.
Quant à savoir si cette loi s’impose, je crois que la bonne loi est celle qu’on est en mesure de faire appliquer. Et je m’interroge sur les moyens de contrôle que requerrait celle-ci. Voilà une loi qui ne s’impose pas, qui a été conçue dans la gesticulation et qui naîtrait dans le tumulte, une loi qui sent la cuisine électorale à plein nez, et qu’en outre on ne saurait faire appliquer raisonnablement. Il n’est pas besoin de s’interroger longtemps avant de la mettre au panier.
 
En conséquence, que faut-il faire ?

François Vergaville : La priorité ne me semble pas de légiférer sur les symptômes mais de traiter les causes. Soit de porter le fer contre les mouvements qui sous-tendent l’attitude de rejet des normes de comportement et de vie sociale occidentales. S’attaquer à ce fascislamisme qu’évoquait Pierre. Lutter contre l’extension d’audience des sectes salafistes demandera des moyens nouveaux et une résolution nouvelle. A ce titre, les mesures proposées par la mission parlementaire (assurance contre la contrainte, durcissement du code d’entrée et de séjour des étrangers) témoignent de l’angélisme ou de l’impuissance des pouvoirs publics.

René de Laportalière : D’un point de vue pratique, si j’étais contre le port de la burqa -ce qui n’est pas le cas aujourd’hui mais pourrait l’être demain-, je ne ferais en aucun cas appel à la contrainte, qu’elle soit légale ou non. Je me contenterais de ne pas mettre mes enfants dans des écoles où la burqa serait acceptée, je boycotterais les magasins, salles de spectacle, lieux de loisir où je pourrais rencontrer des femmes ainsi vêtues. Mais je respecterais le droit de chaque femme de s’habiller selon ses vœux et celui de chacun d’accepter ou de refuser pour les autres cette forme de vêtement.

François Vergaville : Il me paraît illusoire d’imaginer vivre ainsi uniquement entre soi. Une société sans vivre-ensemble n’en est plus une, mais une juxtaposition de communautarismes. Sous la pression extérieure, toute communauté fermée devient un ghetto.  « Les chiffres sont accablants : il y a de plus en plus d’étrangers dans le monde. », disait Pierre Desproges. Je me refuse à vivre en reclus dans un camp des saints qui n’aurait vocation qu’à se réduire : on est toujours perdant à jouer le finale du Dernier des Mohicans. Quitte à prendre acte, autant le faire avec efficacité : sans rentrer dans un débat truqué, et par un travail de conviction et d’éveil des consciences. Commençons par nous réconcilier avec l’héritage culturel européen, afin de le transmettre à ceux de nos contemporains qui ne l’ont pas reçu en partage.

Pierre de Lapérusse : En ce qui concerne la burqa, l’avis rendu par le Conseil d’Etat le 25 mars dernier me semble raisonnable. Les Sages ont retenu la notion de trouble à l’ordre public et ont proposé de proscrire le port du voile intégral pour des raisons de sécurité ou lorsque des personnes doivent pouvoir être identifiées. Au-delà de ce cas d’espèce, je rejoins François pour dire que l’enjeu est vraiment la lutte pied à pied, pas seulement en Europe, contre cette nouvelle forme d’extrémisme que constitue le fondamentalisme musulman. Cela suppose, en effet, la défense et illustration de valeurs qui, bien qu’historiquement européennes, n’en sont pas moins, pour moi, des valeurs universelles.

26 commentaires:

  1. Nous sommes quand même vachement hypocrites: nous (? on ne sait pas trop bien qui, d'ailleurs) avons laissé des communautés étrangères -et qui entendent bien le rester de fait sinon de "papiers"- s'installer en masse, dans notre pays (phénomène qui ne cesse de s'amplifier d'ailleurs) mais nous voudrions ne pas les voir: qu'elles se fondent dans le paysage, en quelque sorte. La vérité, c'est que nous sommes piégés à nos propres contradictions.

    J'espère que tout le monde est bien conscient qu'une petite loi minable, votée par les copains et les .......qui nous gouvernent, ne représente strictement qu'un chiffon de papier, qui sera sans cesse contesté, attaqué sous tous les angles jusqu'à être définitivement balancé aux ordures de la Ripoublique.

    La seule vraie avancée serait que les petites magrébines et autres africaines, envoient burqa et tchador qu'on entendrait leur faire revêtir, en se marrant et en préférant s'habiller d'une bonne vieille...mini-jupe....lol... Tout le reste, c'est du baratin pour "Sage" et autre avocaillon ratiocineur.

    Ils ou plutôt ELLES sont là, avec leur déguisement débile d'un autre âge,
    mais qui est avant tout un défi politique, voire civilisationnel, sous couvert d'identité culturelle, et personne n'est prêt à prendre les vraies mesures coercitives! Basta! Nous nous sommes littéralement désarmés!

    Jusqu'où irons-nous dans le renoncement de nous-mêmes? Personne ne le sait! Y'a match de foot à la télé, ce soir, non? ou je ne sais que gratteur de guitare, qui va occuper la soirée du bon peuple!

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  2. La France comme l'Europe est au bord de l'effondrement spirituel, moral et matériel, et vous tombez dans tous les miroirs aux alouettes tendues par la tyrannie criminelle qui nous gouverne...sous Hitler aussi, on devait discuter dans les chaumines de savoir quel insigne devaient porter les SA et les SS...
    J'ai le sentiment d'être revenu dans les "camps de formation" ( de ravage de cerveau de l'action "catholique" "conciliaire-gauchiste " des années 60 où l'on nous faisait "prier sur "le Monde" ( c'est à dire abreuver Dieu des mensonges dont la Crapule abreuve les hommes!!!)

    Il ne s'agit que de ca. Les livrées du mondialisme satanique sont multiples, variées et contradictoires, c'est de "l'essence" du satan...Quand un tribunal de Nüremberg pour les criminels qui nous dirigent (sans doute quand il sera trop tard!) ? Quand un appel à la résistance spirituelle, morale, éducative,artistique, (et pas à la maçonnique "liberté de pensée" comme sur radio courtoisie) afin que tous les braves gens qui roupiottent sous vos diserts débats de savants subtils ...puissent enfin respirer selon le coeur de Dieu !!!
    Puisque vous tenez tant à me faire régresser d'un demi siècle, je reviens à mes amours pourries d'ado : j'ai criminellement soutenu le FLN abusé par l'état l'église et la révolution (quelle trinité !) croyant l'ALgérie " occupée"...Désormais je cherche une ALN pour délivrer la France réellement occupée(bien plus par ses élites sanglantes et fangeuses que par les pauvres victimes de la néo-traite)
    JEanne D'Arc, elle non plus ne mégotait pas la place et la tenue des anglais ...elle les boutait hors de France, par la grâce de Dieu et de ses armes...
    vous , vous ne semblez même pas avoir pitié de notre peuple..vous semblez vous épanouir en toute aise dans les mesquineries et les roueries des affreux ...quel spectacle!quelle vie vous nous faites !
    Boutons!boutons! INFAMONS L'ECRASEUR( terrevol!) Sus au ciel !sus au ciel !
    Et comme Moïse, ne négotions pas avec Pharaon, (il n'a pas hésité à tuer quand il a vu ses compatriotes oppressés..Saint Moïse,rendez nous la moelle et le nerf!!!)

    l'ane nomyme idiot inutile de service

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  3. On les a voulus , on les a , avec leurs impedimenta !

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  4. Pourrait-on nous dire brièvement qui sont ces trois Messieurs ? J'ai trouvé que l'un avait été un éphémère directeur de l'Express, mais rien de plus précis sur Google.
    Gérald.

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  5. +Puisque vous tenez tant à me faire régresser d'un demi siècle+

    --> A mon avis, en ce qui vous concerne, le mieux est que personne ne tienne à quoi que ce soit. Ce qui serait chouette, ça serait que vous cessiez de vous faire du mal en venant lire ici.

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  6. Oui, je suis d'accord, qui sont ces messieurs qui donnent leur avis ? A quel titre le donnent-ils, mis à part que c'est Monsieur l'abbé qui leur a demandé ?

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  7. Moi aussi j'aimerais savoir qui sont ces messieurs, ça me permettrait de savoir ce que je dois penser de l... Oh! et puis non! je vais me fixer sur leurs idées pour savoir si elles me plaisent, et non sur leur CV.

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  8. Je connaisdes musulmans français d'originemahrbine pratiquants et cultivés qui sont très génés par la façon dont s'accoutrent les jeunes filles "françaises de souche" ou "gauloises" et par les panneaux publicitaires ou l'on voit des femmes qusiment nues faire de la publicité pour des marques d'alcool. comment voulez-vous qu'ils nous respectent, si nous ne respectons pas nous memes. J'ajoute que mes voisins juifs pratiquants loubavitch sont sur la même longueur d'onde et que leurs enfants sont très correctement habillés : ils ne tolèreraient pas de voir leurs filles en mini-jupe, ni leurs garçons sans chapeau ni cravatte.

    Avant de donner des leçons aux autres, commençons par être dignes. Pour ma part je préfère voir dans ma ville des femmes en burka plutôt qu'en string, comme j'ai pu le voir cet été en villégiature.

    Qu'avons-nous à offrir aux immigrés : des beuveries de malades mentaux dans le centre de nos villes ?

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  9. @ Anonyme de 19h27

    Excusez-moi mais vous mélangez tout, cela obscurçit le débat: vous mettez sur le même plan la tenue confessionnelle des Loubavitch (la meilleure preuve, c'est que le chapeau et la cravate "très corrects" dont vous parlez, les font bien distinguer à cent mètres, des autres passants, car ce sont chapeau et cravate bien spécifiques!) avec la mini-jupe, que vous jûgez indécente, mais mon cher, moi, je trouve ça très chouette sur une jolie fille et pas du tout indécent, si elle se comporte normalement.

    Après ce glissement de sens, vous refaîtes la même chose entre cette tenue du Haut Moyen-âge -la burqa- qu'on ne porterait pour rien au monde, dans nombre de pays musulmans, et le "string" que vous avez peut-être aperçu sur le bord d'une plage, en été et qui n'est peut-être effectivement pas du meilleur goût mais qui n'est certainement pas la tenue urbaine des jeunes Françaises.

    De ce raisonnement torve, vous déclarez préférer la burqa au string et que les beuveries de malades mentaux sont le loisir que nous offrons aux immigrés....vous plaisantez, j'espère, vous ne connaissez pas le nombre de milliards consacrés à les soigner, apprendre à lire et à écrire à leurs enfants, à les prendre en charge socialement, depuis des décennies, sur le territoire national...

    Quant à vos amis choqués "pratiquants et cultivés", vous ne précisez pas s'ils (elles!) revêtent la burqa; proposeriez-vous que nous nous alignions sur eux (elles!)? chez nous?

    Je pense que vous passez complètement à côté du seul vrai problème: aujourd'hui, c'est la burqa, demain ce sera la polygamie, après-demain encore autre chose. Ces gens-là ne cherchent qu'à nous faire reculer.
    Vos explications sur "l'habillement correct" ou prétendument "choquant" sont les prémices de vos ridicules genuflexions devant leur propre mode de vie (qui ne regardent qu'eux et qui n'est, en oûtre, que la partie émergée de l'iceberg): à force de vous baisser, vous allez avoir très mal au dos, en attendant la paralysie définitive.

    Donc, cher Anonyme, appliquez vous à vous-même, votre propre maxime, je vous cite: "avant de donner des leçons aux autres, commençons par être dignes"....

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  10. Au Webmestre,

    Je trouve plus qu'indécent que sur un site internet qui se prétend catholique "tradi" des gens viennent faire l'apologie de la mini-jupe et du string et tiennent des propos que l'on peut qualifier de racistes envers des immigrés dont les parents ont servi dans l'Armée française.

    J'ajouterai que dans nos trois grandes religions (juifs, musulmans et chrétiens) les pratiquants fervents se remarquent par la modestie de leur tenue et l'excellente éducation qu'ils donnent à leurs enfants.

    Les propos du précédent intervenant ne me semblent guère empreints de la plus élémentaire charité chrétienne.

    Soyons clairs : que quelques personnes fassent leurs courses au supermarché en burka ne me semble pas de nature à faire trembler la République sur ses bases. Je suis beaucoup plus inquiet par les beuveries nantaises où l'on entraine tant de jeunes à boire.

    Edicter une prohibition générale de la burka(outre sa puérilité et son haut comique) me semble incompatible avec les engagements internationaux souscrits par la France (voir l'arrêt de la CEDH du 23 février dernier, si je ne me trompe).

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  11. Si je puis me permettre :

    "
    Il n’y a aucune justification ni religieuse, ni culturelle au port de la burqa. Ces tenues sont aussi choquantes dans les rues de Paris que dans celles d’Alger. Le Coran n’impose ni ne recommande le port du voile intégral (cf. sourate 33, verset 59). Et ce vêtement, proche de tenues traditionnelles afghanes mais, sous cette forme, invention récente des salafistes, était, il y a encore quelques années, inconnu dans les pays du Maghreb d’où sont originaires la majorité des français musulmans.

    Ce n'est pas tout à fait exact. La pudrah (séparation stricte des hommes et des femmes) et sa conséquences vestimentaire, le voile "intégral" visant à les dérober aux regards étrangers n'est pas une importation récente en provenance des grottes de Torah Borah, mais bien un trait marquant de la civilisation islamique. Il suffit de regarder des photos d'archives pour s'en convaincre, ou de relire les Milles et Unes Nuits. Les Algériennes ne portaient certes pas de burqa ou de niqab, mais elles portaient (et portent toujours pour certaines) le haïk. Chez les Turques et les Bosniaques, c'était le yashmak, chez les Arabes de la péninsule le sitar, etc. Il s'agit toujours de voiles/vétements couvrant le visage.

    Que les musulmans de France aujourd'hui affirment (de bonne foi) qu'il ne s'agit pas là d'une prescription islamique montre que la modernité et la sécularisation touchent vraiment tout le monde, et que les catholiques ne sont pas les seules à être aliénés.

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  12. Il s'agit peu-être d'un trait de civilisation (et encore je demande à voir)mais nullement d'une prescription religieuse qui serait exigée par le Coran. En fait dans toutes les civilisations du sud les gens ont toujours porté des tenues les cachant : peut-être est-ce tout simplement pour se protéger du soleil dont les habitants de ces contrées se méfient à juste titre (il est vri que le risque est mince à Dunkerque ou à Cherbourg).

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  13. Moreno (pas Marguerite, hein?)16 mai 2010 à 09:53

    Concernant les fondements religieux ou non du voile intégral, le débat a déjà eu lieu dans 'La journée de la jupe' avec Isabelle Adjani. Isabelle Adjani y est joue le rôle d'une prof de français qui par un concours de circonstances désastreuses se retrouve à prendre en otage ses élèves. Face à un officier du RAID dépêché sur place, un de ses collègues explique qu'il a toujours un exemplaire du Coran sur lui, qu'il l'utilise pour se justifier face à ses élèves (qui se clament de cette religion plus qu'ils ne s'en réclament). Une autre prof explique qu'Isabelle Adjani, elle, a toujours refusé de se justifier par "les Évangiles, le Coran, ou Pif Gadget" quant à sa pratique pédagogique.

    Les responsables politiques (et/ou administratifs) français on pris l'habitude de remarques de ce genre: "le vrai Islam ne dit pas que...", "telle chose n'est pas dans le Coran...", "le mufti officiel du préfet permet que...".

    Il n'est déjà pas simple, même pour nous, à comprendre quel est le vrai christianisme. Alors définir le 'vrai Islam', quand on est maire d'une grande ville ou préfet ou inspecteur d'académie, quand on maitrise mal l'arabe littéral, et sans formation réelle à la théologie musulmane... ça doit être vraiment coton.

    Et quand bien même on aurait défini ce qu'est le 'vrai Islam'! ce n'est pas au maire ni au préfet ni à l'inspecteur de contraindre des jeunes femmes (dont certaines sont d'origine maghrébines, d'autres d'origine picarde ou normande) de suivre le 'vrai Islam'.

    Tout cela (paragraphe ci-dessus + celui d'avant) ne me semble pas très 'laïc à la française'.

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  14. @ Anonyme de 23h43 (le même que celui de 19h27, j'imagine)

    Je suis obligé de vous répondre, puisque vous me prenez à partie, et entendez mettre le blog au pas, en parlant de l'indécence des contre-arguments qui ne vous plaisent guère, et dicter ce qui devrait y être conforme à l'dée (fort étroite) que vous vous faîtes d'un débat.

    Vous êtes vraiment spécialiste de l'abus et du double langage:..."apologie de la mini-jupe et du string..." Où???
    J'ai juste écrit qu'une jeune fille en mini-jupe, c'était joli! Est-ce INDÉCENT?!!! (Vous n'avez pas l'air de connaître vos Classiques...."cachez ce sein que je ne saurais voir".....).

    Quant aux jeunes femmes qui s'exhibent en "string", comme vous dîtes, c'est leur choix (j'ai d'ailleurs précisé que je ne trouvais pas ça du meilleur goût) et ce n'est pas plus "décalé" que nombre de vêtements de Haute Couture, prisés par les plus grandes dames de France, y compris la 1ère. d'entre elles.....

    Raciste envers les Harkis??? Encore une fois, vous plaisantez, j'espère, alors que j'ai été élevé dans le culte pur et simple de tous ceux qui ont servi la France! (à propos, m'étonnerait que ce soit les petites-filles des Harkis, qui souhaitent, en majorité, revêtir les habits du Haut Moyen-Âge islamique, en dehors des périodes de Carnaval....Elles savent trop ce qu'est le combat pour la Liberté, dans ces familles si courageuses et si éprouvées)

    À l'heure où des musulmans ont demandé (et obtenu!!!!!) devant les Tribunaux Italiens, que l'on retirât les crucifix qui y demeuraient depuis toujours, des Écoles Publiques, ce sont vos propos que je trouve indécents (et fort légers, permettez-moi de vous le dire).

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  15. une fille en jupe pas mini16 mai 2010 à 21:01

    Cher Thierry,
    une fille en mini-jupe, ce n'est pas joli. C'est sexy (sexually exciting). C'est d'ailleurs pourquoi si votre fille s'habille ainsi, votre devoir est de l'empêcher de sortir dans cette tenue.
    Et de vous assurer qu'un prêtre l'entendra en confession.
    Car c'est elle qui portera la responsabilité de toutes les pensées plus ou moins nettes qui passeront dans la tête des messieurs qu'elle croisera. Et vous aussi, si vous ne l'empêchez pas de se vêtir ainsi.
    On apprend cela en catéchisme. Et c'est le bon sens même.

    L-M L

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  16. "une fille en mini-jupe, ce n'est pas joli"

    --> Ça dépend.

    "C'est sexy"

    --> euh... là aussi: ça dépend.

    Quant à l'hypothétique fille de Thierry, j'espère pour elle (et pour ses parents) que sans chercher absolument à être "sexually arousing", elle ne s'interdit pas d'être avenante.

    Jupe mini? pas forcément...
    Jupe mimi? assurément!

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  17. @ L-M L

    Une gamine de quinze ans devrait se confesser d'être allée à la plage en mini-jupe, avec ses copines, et SERAIT "RESPONSABLE DE TOUTES LES PENSÉES PLUS OU MOINS NETTES QUI PASSERONT DANS LA TÊTE DES MESSIEURS QU'ELLE CROISERA"!!!!!!

    Vous n'êtes pas malade ????

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  18. Il est indéniable que les jeunesfilles qui arborent une mini-jupe ou les femmes trop décolletées le font dans un but bien précis et le plus souvent aguicheur.

    Les jeunes filles qui prtent un voile ne chechent pas particulièrement à aguicher ls garçons.

    Est-ce que Thierry saint ce que signifie le mot "pudeur". Je trouve ses propos plus que déplacés sur ce site.

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  19. Sur la burqa et son interdiction: le site Rue89 donne des témoignages de policiers:

    «Dans 90% des cas, ça va partir au clash. On va avoir énormément de refus, qui vont dégénérer en insultes, donc en outrages. Donc un délit, suivi d'une garde à vue, avec les familles devant le commissariat. Ça va prendre des proportions énormes. Or, on a justement des consignes dans certaines zones où l'on nous dit de lever le pied pour éviter que ça pète.»

    et aussi:

    «C'est inapplicable. Je ne me vois pas verbaliser une femme voilée d'une burqa. Avec tout ce qui pourrait suivre après : émeute, convocation chez les bœufs, garde à vue, déchaînement médiatique et associatif…»

    Pour lire le tout: http://www.rue89.com/2010/05/11/burqa-les-policiers-non-plus-ne-veulent-pas-dune-dinterdiction-151058

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  20. Je crois que sur le port de la mini-jupe chacun a dit ce qu'il avait à dire - et que l'on peut passer à autre chose avant d'en venir aux noms d'oiseaux.

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  21. OK webmestre passons à autre chose.

    Ceci dit je crois qu'il faut interdire toute tenue qui pourrait provoquer des accidents. Il ne me semble pas qu'il soit particulièrement judicieux de conduire une automobile en burka caoutre le problème de la vision ce costume trop large ne permet pas de conduire dans de bones conditions.
    Il ne s'agit pas d'idéologie mais de simple bons sens.
    De même pour see faire examiner dans de bonnes conditions par un mèdecin, il vaut mieux qu'une femme soit nue.
    Personnellement je suis un homme et je n'ai jamais eu peur de me faire examiner nu par des mèdecins ou des auxiliaires médicales féminines et je n'ai jmais fait de chichis ni de fausse pudeur (il est vrai que ma santé était en cause).

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  22. Le bon goût plutôt que la moraline17 mai 2010 à 16:41

    Laissez les gens s'habiller comme ils entendent, qu'est-ce que c'est, ces accès (excès) de tartufferie ??

    Un homme sain d'esprit, donc pas pervers et vicieux en son for intérieur (sous couvert d'un vertueux, car peur bleue d'une relation) ne va pas monter au plafond en voyant des femmes habillées en tenus d'été (pour ne pas mentionner ladite pièce de la garderobe qui choque tant).

    On peut être vulgaire en tout type d'habit, tout est dans le goût (savoir assortir les vêtements les uns aux autres, aux accessoires et à sa morphologie) et dans l'élégance avec laquelle on porte les tenues.

    La laideur vestimentaire est également très vulgaire, le manque de soin - irrespectueux, sans évoquer le manque d'hygiène (certains messieurs ne savent point ce qu'est un déodorant, un détranspirant etc)!

    La paille dans l'oeil du voisin...etc; décidémment, il y a tout dans l'Evangile.

    Burqa, c'est une affaire de sécurité : il faut voir le visage, pouvoir le reconnaître. Eviter les hold ups par exemple; même législation que pour la cagoule. Question juridique plus que vestimentaire. En plus qui à terme risquerait de stigmatiser les femmes musulmanes qui ne voudraient pas en porter.

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  23. Je crois, cher "Le bon goût..." (de 16h41) que votre intervention est superbe, et que votre conclusion porte -l'estocade finale, allais-je dire- l'argument le plus décisif: bon sang mais c'est bien sûr, cette ridicule tenue vestimentaire archaïsante qu'est la burqa est avant tout la porte fermée à toute intégration dans la société contemporaine occidentale, pour toutes les femmes de confession musulmane, qui s'en affubleraient, de gré ou de force mais on se demande si elles en auraient même le choix, vu leurs conditions socio-économiques.

    C'est la raison pour laquelle je prie l'intervenant anonyme de samedi dernier, 23h43, de reconsidérer sa position et de prendre conscience que la burqa ne fait peut-être pas trembler la République sur ses bases (encore que...), elle prive en revanche, quasiment définitivement, les personnes concernées, de s'intégrer dans la vie moderne ("l'intégration" n'est-elle pas le grand mot de la République?) et de favoriser un communautarisme, qui est à l'opposé de toute notre Histoire et de nos traditions.

    En ce sens, elle contient les germes de bien des conflits futurs, c'est pourquoi j'estime qu'il est inconséquent de minimiser cette question dont nous avons provisoirement fait le tour, grâce à l'hospitalité du Métablog.

    Ouvrons les yeux, s'il-vous-plaît, sur le véritable enjeu de ce défi, un de plus, qui nous est lancé à la face (et singulièrement à l'intelligence), pour tester notre volonté de demeurer ce que nous sommes: un peuple chrétien et libre.

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  24. ILLUSTRATION: (obligé d'envoyer en deux fois, désolé)

    PAKISTAN: LES FEMMES À L'ASSAUT DE L'ARMÉE

    Elles le savent: elles ne font pas l’Histoire, elles sont l’Histoire. Capitaine, lieutenant, major et même général, ces femmes pakistanaises ont pris d’assaut l’armée de leur pays. Et au plus fort de la tourmente, alors que les talibans veulent les reléguer dans leur cuisine, alors qu’ils les maudissent jusqu’à l’éternité, ces femmes d’un genre nouveau entendent bien ne pas lâcher prise. Et s’accrochent furieusement à leur destin.

    Si l’armée pakistanaise a été tentée par le passé de mettre en avant son contingent féminin, notamment sous l’impulsion de l’ancien président Pervez Moucharraf, la guerre contre le terrorisme a pratiquement effacé des écrans radars la présence féminine dans les rangs militaires. L’armée s’est mise à tanguer, à douter. Surtout ne pas jeter d’huile sur le feu, ne pas provoquer les forces obscures du pays. Surtout faire profil bas. D’ailleurs, ces deux dernières années, les annonces de recrutement qui paraissaient auparavant dans les journaux se sont faites plus rares. Les vocations, plus discrètes. En 2006, des centaines de femmes avaient tenté le pari –seules six avaient été sélectionnées. La courbe s’est effondrée en 2008. Puis les candidatures ont repris: plus d’une quinzaine de jeunes femmes sont aujourd’hui en cours de formation.

    Alors était-ce vraiment le moment de rappeler au monde que l’armée pakistanaise recrutait elle aussi des demoiselles? "Oui", affirme Zafar Iqbal, responsable de la branche information de l’ISI, le très redoutable service de renseignements pakistanais. "Cela va montrer au monde que le Pakistan, ce ne sont pas seulement les fusils et les mollahs. Notre contribution à la guerre contre le terrorisme est énorme. Et les femmes en font partie."


    ELLES NE VEULENT PAS ÊTRE UN ALIBI, ELLES VEULENT L'ÉGALITÉ

    Le lieutenant Ambree Gul, 26 ans, en est convaincue: "Notre pays est en danger, dit-elle. Tout le monde doit participer à cet effort de guerre. Y compris les femmes." Nous la rencontrons le 5 mars. Dans deux jours, veille de la Journée de la femme, elle se marie à un ingénieur d’Islamabad –un mariage arrangé, bien sûr, comme le veut la tradition. Qu’importe, le lieutenant est encore aux ordres. Ce matin-là, son nom figure sur le tableau des plans de vol. Destination secrète, bien sûr, mais elle lâche quand même, et pas peu fière, qu’elle pratique le live bombing aux commandes de son MIG 21. Elle est la seule, parmi les pilotes féminins.

    Son amie Nadia, 26 ans également et issue de la même promotion, oscille entre une peur maîtrisée et une sourde inquiétude parce que son capitaine de mari est en opération dans la vallée de Swat depuis six mois. La vallée de tous les dangers, celle où les forces armées pakistanaises et les talibans se sont livré une guerre sans merci l’an dernier. Aux commandes de son Cessna, le lieutenant Nadia fait dans le transport de vivres, de VIP ou de troupes. A-t-elle emmené son propre mari dans les zones de combat? La question la trouble mais elle n’y répond pas.

    Ambree et Nadia sont des symboles. Elles en ont pleinement conscience. Dans un pays où, selon un rapport des Nations unies, 40% des femmes sont analphabètes, elles veulent être davantage qu’un alibi; elles veulent l’égalité, sans que jamais ce mot ne soit prononcé. Pour cela, elles ont survécu à une sélection longue de six mois, puis à une formation de trois ans et demi. "C’est le plus difficile, glisse Nadia, loin de notre famille et d’une vie civile pas très disciplinée…" Mais, au bout du chemin, l’uniforme et le respect.
    Des photos de l’époque montrent Nadia, casque à la main sur un tarmac inondé de soleil. Les cheveux sont libres et bruns. Aujourd’hui, Nadia porte le voile (ce qui complique un peu le port du calot). Ambree a choisi de rester tête nue: "Il n’y a aucune obligation en la matière dans l’armée pakistanaise. C’est purement un choix personnel."

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  25. Suite...


    "CE QUE JE VEUX, C'EST FAIRE PARTIE DE L'HISTOIRE"

    L’une voilée, l’autre pas, mais toutes les deux porteuses d’une même force, d’un même courage et d’une furieuse envie de défendre leur nation. "L’armée nous a apporté discipline et respect. Et puis il y a les vols. Le ciel nous appartient, un sentiment de liberté absolue, c’est inexplicable. Je sais juste que le mot peur ne fait pas partie de notre vocabulaire", affirme Ambree avec aplomb. Si les deux lieutenants vont au plus près de la ligne de front, le major Humera Zafar, 33 ans, n’en voit que les dégâts et ses horreurs. Humera est la seule femme chirurgien de l’armée pakistanaise. "Depuis toute petite, je voulais devenir médecin, mais pas n’importe quel médecin… Je voulais arrêter le sang, sauver des gens, faire que la vie continue." Basée à Rawalpindi, la ville qui jouxte la capitale administrative, Islamabad, au Combined Military Hospital, le major pourrait presque dire qu’elle connaît tout du front sans pourtant y être jamais allée. "Mon département est un peu l’antichambre de la vie. Les blessés qui sont amenés arrivent des hôpitaux de campagne, où on a paré au plus urgent, et après, c’est à moi de les sauver pour de bon. Je dispose toujours de très peu de temps pour cela parce qu’en général il y a dix à douze patients qui arrivent en même temps."

    Comme ce n’est pas une guerre classique mais une guérilla urbaine, Humera Zafar souligne encore qu’au côté des simples soldats, elle voit aussi arriver en urgence beaucoup d’officiers blessés. "Les soldats donnent leur vie pour sauver ce pays." Vêtue d’un sari de couleur marron vert, le major ne porte pas le voile mais un béret rouge sur des cheveux coupés court. Ce qui est plutôt rare pour une Pakistanaise. Il y a quatre mois, elle a eu un petit garçon. C’est son mari, employé de banque, qui s’en occupe. Elle a des horaires très lourds. Une autre originalité pour cette femme qui revendique de jouer au cricket et de faire du sport comme les hommes. "Ce que je suis, je le dois à mon père, qui m’a toujours soutenue. Avec lui, j’ai joué au cricket, j’ai chassé le daim, j’ai pêché, j’ai appris qu’entre hommes et femmes il pouvait ne pas y avoir de différence."

    Il est bien loin le temps où le chirurgien Humera Zafar opérait pour une simple appendicite. Aujourd’hui, la guerre contre le terrorisme a malheureusement élargi son champ de compétences. Elle tente aussi de sauver les gens blessés dans les attentats. "C’est dans des moments comme ceux-là que je prends la mesure du combat que mon pays livre contre les fanatiques. Et je me dis toujours : ce ne sont pas des musulmans. Car jamais un musulman ne ferait sauter une mosquée. Ce que veulent ces terroristes, c’est entraver nos vies et nos consciences." Le major, qui gagne 54.000 roupies (475 euros) par mois, ne s’en cache pas: elle pourrait trouver mieux ailleurs. A Djeddah, en Arabie saoudite, on lui a offert un pont d’or. Mais elle a tranché: "Je ne travaille pas pour gagner de l’argent. Ce que je veux, c’est faire partie de l’Histoire. Celle des femmes, et celle de mon pays."

    de Karen Lajon

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  26. MONTREUIL (Seine-Saint-Denis)
    Un débat sur le voile intégral dégénère avec des violences à Montreuil
    Par AFP, publié le 18/05/2010 à 22:25


    MONTREUIL (Seine-Saint-Denis) - Un débat sur le voile intégral, organisé par l'association Ni Putes Ni Soumises, a dégénéré mardi soir à Montreuil, avec des violences qui ont nécessité l'intervention de la police, a constaté un journaliste de l'AFP.

    AFP/Fred Dufour
    Des musulmanes entièrement voilées à Montreuil, le 18 mai 2010.
    Ce débat, qui a rassemblé une centaine de personnes dans une école primaire, a commencé en début de soirée dans un climat houleux, perturbé par des membres du mouvement pro-palestinien Cheikh Yassine. Après des insultes, des coups ont été échangés entre des participants qui n'ont pu être identifiés, a constaté le journaliste de l'AFP. Les organisateurs ont décidé d'arrêter le débat et fait appel aux forces de l'ordre.
    La police est arrivée peu après, bloquant les sorties, et demandant aux victimes de coups d'identifier leurs agresseurs qui ont réussi à s'échapper.
    "Il est urgent qu'il y ait une loi très claire qui bannisse totalement les obscurantismes et protège les femmes", a réagi la présidente de Ni Putes Ni Soumises, Sihem Habchi. "Je pense que ceux qui avaient un doute avant le débat de ce soir ont compris, en sortant, la nécessité d'une loi qui dise stop à ceux qui instrumentalisent la religion musulmane et réduisent les femmes au silence", a-t-elle ajouté.

    AFP/Fred Dufour
    Sihem Habchi, présidente de "Ni putes ni soumises" anime un débat sur le voile intégrale, le 18 mai 2010 à Montreuil
    Après avoir relevé que "le débat a dérapé, le député Manuel Valls (PS), partisan d'une loi d'interdiction générale du voile intégral, a déclaré qu'il sortait de la réunion "avec une conviction redoublée pour une loi à cause de ces comportements".
    "Je sens qu'on éprouve dans cette affaire la République et ses représentants et moi je ne me laisserai pas faire", a-t-il-il ajouté.
    Organisé à la veille de la présentation du projet de loi d'interdiction du voile intégral en conseil des ministres, ce débat, programmé à l'initiative de Ni Putes Ni Soumises favorable à une telle mesure, avait rassemblé des femmes, dont des militantes féministes, d'autres portant le voile simple ou intégral, ainsi que des islamistes.
    "J'ai l'impression de porter ma tenue de mariage tous les jours", a témoigné auprès de l'AFP Rosita Ricki-Bernard, une Française convertie à l'islam depuis cinq ans, précisant qu'elle était avant cela une catholique pratiquante.
    Un projet de loi de sept articles prévoyant l'interdiction du port du voile intégral dans l'espace public doit être présenté mercredi en conseil des ministres. Le Conseil d'Etat s'est prononcé par deux fois contre une interdiction généralisée.
    Le texte doit être débattu par les députés en juillet puis les sénateurs début septembre pour une promulgation dans la foulée. Contrairement à ce qu'espérait le gouvernement, il ne devrait pas faire consensus, socialistes et centristes étant très partagés.

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