« C'est une question épineuse que pose Benoît XVI aux membres du Tribunal de la Rote, l'une des plus anciennes institutions judiciaires romaines, qu'il a reçus samedi [26 janvier]. Le pape leur a demandé d'entamer une réflexion sur la solidité juridique du mariage catholique lorsque l'un des époux "ne perçoit aucune trace de foi". Considéré comme un véritable sacrement, le Vatican porte une attention toute particulière au mariage et à ce qu'il représente, "surtout dans le contexte actuel", a précisé le pape dans son discours.Le chef de l'Église catholique romaine a toutefois souligné qu'il n'y avait pas "d'automatisme absolu entre foi et invalidité". Mais il s'est également empressé de préciser que, si le couple ne possédait aucun désir de "grâce ou de salut", la valeur sacramentelle du mariage pouvait être remise en doute. Pour le Saint-Siège, ce lien indissoluble entre un homme et une femme requiert des "conditions minimales nécessaires". Benoît XVI estime qu'une carence de foi de la part d'un époux pourrait attenter aux valeurs prescrites par le mariage. À savoir fécondité, fidélité et indissolubilité. "La foi est importante dans la réalisation de l'authentique bien conjugal", a déclaré le pape, répétant que la finalité est le fait de vouloir le bien de l'autre. Il a illustré ses propos en parlant d'un grand nombre de couples qui se sont consacrés au mariage dans une perspective chrétienne et qui ont réussi à "triompher des situations les plus difficiles".Cette discussion sur la conformité d'une telle union matrimoniale fait renaître l'antique problématique du mariage effectué à l'église "par tradition" ou "pour faire plaisir" à la famille. Le pape considère que, dans un tel cas, il manque au sacrement "une dimension fondamentale". Enfin, Benoît XVI fait le lien entre la perception contemporaine du mariage et son véritable sens. "Dans les mentalités, explique-t-il aux membres du tribunal de l'Église, le mariage chrétien est difficile à comprendre." La conception individualiste qu'offre l'idéologie moderne ne correspond pas au mode de vie que propose le mariage. Et au pape d'affirmer qu'un manque de foi peut entraîner "un déséquilibre profond des relations humaines".
La Rote, composée de 21 juges nommés par le pape, est compétente en matière de nullité de mariage. Elle est, depuis septembre 2011, qualifiée dans les dispenses de validité de mariage non consommé. Bien des fois le sujet délicat du lien entre foi et alliance matrimoniale a été abordé par certains archevêques - notamment celui de Munich. Mais une implication personnelle du Saint-Siège permettra sans doute une réflexion plus poussée de l'institution du mariage.
Source : lepoint.fr
Cela me fait penser à Benoît XVI, lors d’une de ses rencontres avec le clergé du Val d'Aoste en 2005 :
« La situation est particulièrement douloureuse pour les personnes qui se sont mariées à l'Eglise ; mais qui ne sont pas vraiment croyantes et qui l'ont fait par tradition, puis ayant contracté un nouveau mariage non valide, se convertissent, trouvent la foi et se sentent exclues du Sacrement. Cela est réellement une grande souffrance, et lorsque j'étais Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, j'ai invité plusieurs Conférences épiscopales et spécialistes à étudier ce problème : un sacrement célébré sans foi. Je n'ose pas m'avancer en affirmant que l'on puisse trouver ici réellement un motif d'invalidité parce qu'il manquait une dimension fondamentale au mariage. Je le pensais personnellement, mais à la suite des discussions que nous avons eues, j'ai compris que le problème est très difficile et doit être encore approfondi. Mais étant donné la situation de souffrance de ces personnes, il doit vraiment être approfondi ». Lundi 25 juillet 2005, Eglise paroissiale d'Introd (Val d'Aoste)
Source : vatican.va
Je serais intéressé par vos réactions à ces deux percées étonnantes de notre grand pape.
J'ai voulu poster un commentaire sur le site du "Point" à propos de cet article, en suggérant à son auteur que le titre en était mal choisi. Mon commentaire a été, pour une raison que je ne comprends pas, "modéré" ... Ce titre, "Mariage annulé par manque de foi ?", me semblait de nature à induire le lecteur en erreur, dans la mesure où, me semble-t-il, un tribunal ecclésiastique n'a pas le pouvoir d'annuler un mariage, de dissoudre une union, mais bien celui de constater sa nullité, c'est-à-dire son absence de réalité. Le tribunal doit donc se pencher sur les dispositions intérieures des futurs époux au moment de s'engager, et sur leurs intentions. La question soulevée par le Saint-Père est fondamentale, mais sa réponse est périlleuse. Nul doute qu'un époux n'ayant pas la foi au jour de son mariage ne pourra pas vouloir le plus grand bien de son épouse, dans la mesure où il ne peut vouloir pour elle un Salut qu'il ne connaît pas. Si aucun des deux n'a la foi au jour du mariage, les choses pourraient être assez simples, à la réserve près qu'il faudra sonder les reins et les cœurs ... En revanche, si l'un des deux l'a, cela se complique, car "l'inauthenticité" du bien conjugal recherché sera plus difficile à établir, même s'il y a déséquilibre entre les époux, en particulier dans le "désir de grâce". Cela soulève aussi la question du mariage avec une personne non catholique, a fortiori non chrétienne.
RépondreSupprimerBenoït XVI a parfaitement raison. Je connais nombre de prêtres qui m'ont dit regretter de célébrer des mariages sans signification, pour des gens qui ne croient ni a Dieu ni à Diable et qui ne viennent à l'église que pour solenniser leur union avec de la musique ou faire plaisir à la grand-mère qui va se fendre d'un beau cadeau. Pourquoi les prêtres ne sont-ils pas plus sérieux en s'interrogeant sur les dispositions internes des postulants au mariage religieux. Certes cela ferait chuter les statistiques des mariages, les recettes de la paroisse et le revenu des organistes professionnels (souvent médiocres) et alors ? Je connais un prêtre qui recevant un jeune couple qui désirait se marier s'aperçut qu'en fait ils ne se mariaient que pour faire plaisir aux parents de la (future) mariée ; il est allé les trouver pour leur expliquer que cette parodie de mariage n'aurait aucune valeur car des personnes ne peuvent se conférer un sacrement auxquels ils ne croient pas. Il les convainquit.
RépondreSupprimerCertes on va nous dire que l'on tombe dans "l'élitisme" et que l'on veut une Eglise de "purs".
Marier à l'Eglise des gens qui ne croient pas au sacrement du mariage c'est comme si un club sportif délivrait une licence de football à un amateur de croquet qui serait bien décidé à ne jamais enfiler les crampons. Je m'occupe d'un très modeste club de quartier et je tnte de dissuader courtoisement (car il ne faut blesser personne) les parents qui veulent inscrire des enfants qui ne manifestent aucun intérêt pour nos activités, n'assistent aux séances que par obligation parentale et sont un poids mort pour l'équipe.
Cela ne m'étonne pas tant que ça de la part d'un si brillant théologien. Tous les prêtres que je rencontre me disent qu'ils sont convaincus que la très grande majorité des mariages qu'ils célèbrent sont invalides. Le drame des divorcés-remariés est une réalité qu'il faut aborder en commençant par cela. J'ai écrit il y a 20 ans un article dans une revue canonique (Praxis juridique et religion) qui mettait en avant le défaut commun de consentement des "époux" dû à la mentalité divorciste ambiante. En prenant la question sous l'angle de la foi, Benoît XVI est encore plus radical.
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SupprimerBonjour Monsieur,
Seriez-vous assez aimable pour communiquer aux internautes de ce blog les références suivantes :
- Christophe Eoche-Duval : Faut-il dépénaliser les célébrations religieuses effectuées sans mariage civil (références au Dalloz svp) ;
- votre article sur "praxis juridique et religion"
afin que je puisse les lire.
Je vous précise que je partage pas du tout votre idée en ce qui concerne l'article l’article 433-21 du (nouveau) code pénal pour des raisons d'ordre général que j'ai déjà évoquées par deux fois sur ce site et que je me permets de rappeler ci-dessous.
" Ce texte issu du code pénal de 1807 tire les conclusions de l’instauration du mariage civil qui seul produit des effets juridiques. En effet, sous l‘Ancien Régime le problème ne se posait pas pour les catholiques car c’était le curé qui célébrait le mariage qui produisait des effets religieux et civils. Peu à peu un modus vivendi s’était instauré : les tribunaux ecclésiastiques étaient les seuls juges du sacrement du mariage, mais les tribunaux du roi étaient seuls compétents pour se prononcer sur les effets civils.
L'article 433-21 du code pénal n'est d’ailleurs nullement une mesure anti-catholique car il s’applique à tous les ministres du culte de toutes les religions.
Cette disposition garantit le sérieux de la démarche des futurs époux à l'égard du ministre du culte et donne à leur union le sceau de l’État. En assurant une publicité elle permet aux tiers de connaître la situation matrimoniale des intéressés. Imaginez que vous désiriez prêter une somme d'argent à quelqu'un ; il vous faut connaître sa solvabilité et donc savoir s'il est célibataire ou marié et éventuellement selon quel régime.
Enfin, cela évite que des personnes qui ne seraient mariées que religieusement puissent se donner l'apparence du mariage et ainsi risquer de tromper les tiers avec lesquels elles sont amenées à contracter.
Ni l’Église catholique, ni aucun autre culte sérieux n'a jamais demandé l'abrogation de ce texte.
Toutefois, il est arrivé que la jurisprudence tempère la sévérité de ce principe en reconnaissant, par exemple, la putativité d'un mariage uniquement religieux célébré in articulo mortuis par un aumônier entre un soldat et l'infirmière qui le soignait (Trib. Civ. Bordeaux 16 juin 1937, DH 1937, 539) même si ce mariage est bien évidemment inexistant au regard de la loi civile faute de célébration."
Ceci dit il faut conserver le 433-21 ne serait-ce que pour dissuader les pseudo-ministres de pseudo-cultes et autres sectes de célébrer des mariages contre espèces sonnantes et trébuchantes en faisant croire à leurs dupes qu'elles sont réellement mariées (cela nous ramène aux mariages de Tahiti ou à Mme Butterfly).
Enfin, et contrairement à ce que prétend M. Thierry Benoît, député centriste d’Ille-et-Vilaine, je ne pense pas que cette disposition soit contraire à l'article 9 CESDH, mais je ne suis pas un spécialiste de cet article et je vérifierai dans la JP de la Cour
"Cette disposition garantit le sérieux de la démarche des futurs époux à l'égard du ministre du culte et donne à leur union le sceau de l’État"... dites-vous.
SupprimerBon. Soyons sérieux. Un homme et une femme (ou deux hommes - ou deux femmes) arrivent devant un ministre du culte avec un certificat de mariage. Cela signifie juste qu'à ce moment ils sont mariés civilement. C'est une démarche effectivement sérieuse... à l'égard de la loi civile, qui n'est pas la loi de l’Église.
Vous ne m'avez pas bien compris. Le ministre du culte à qui on a représenté un acte de mariage civil à la garantie :
Supprimer1 que les époux ne sont pas bigames, car l'officier de l'état civil a fait des vérifications et il s'est assuré que les candidats au mariage s'engagent bien librement ;
2 que les époux ont bien conscience que le mariage n'est pas un pur engagement spirituel mais qu'il entraine des obligations juridiques pour les époux entre eux et vis-à vis des tiers et de la société (et notamment du fisc). Quand on se marie, on fonde une famille qui est plus grande que chacun des époux pris isolément. Ce n'est pas assimmilable au contrat de société car la société est un être moral distinct des associés qui la composent. C'est pourquoi lors de la célébration du mariage civil l'officier de l'état civil lit les articles du code civil relatifs aux obligations des époux. Je sais bien que personne n'écoute plus l'OEC dans un silence religieux mais dans la pensée du législateur de 1804 il fallait que les futurs (le plus souvent illéttrés) connaissent leurs obligations. J'avoue que l'article relatif à l'hypothèque de la femme mariée n'était pas simple. Si j'étais officier de l'état civil je tiendrais aux futurs le discours suivant : "Je vais vous demander d'être attentifs et d'écouter la lecture des articles du code civil relatifs aux devoirs des époux". Ensuite, je leur résumerai ces dispositions de manière compréhensible pour les non-initiés,un peu - mais plus succinctement - comme le fait dans son sermon le ministre du culte qui rappelle les conséquences du mariage dans sa religion (il n'y a pas que des catholiques en France).
Un mariage bien préparé l'est également au plan matériel. C'est pourquoi une petite visite à un notaire ne me semble pas superflue et permet d'éviter bien des catastrophes ultérieures. Il vous recevra toujours aimablement et vous dira quel est le régime matrimonial le plus adapté à votre cas. Rassurez-vous il ne fait pas cela pour " gagner de l'argent " car les émoluments (tarifés par la loi) pour un un contrat de mariage demeurent très raisonnables et parfois inférieurs au coût réel si l'on prend en compte le temps passé par cet officier ministériel.
un sacrement célébré sans foi...
RépondreSupprimerMais alors que deviennent les prêtres qui célèbrent la messe et ont perdu la foi en la présence réelle? on sait bien que le bon Dieu passe aussi par ce manque de foi : rappelons-nous le miracle de Bolsène (représenté dans les chambres de Raphael au Vatican) et tant d'autres.
Le sacrement n'est-il pas efficace de toute façon ?
Et n'y aurait-il pas quelque chose de l'ordre de notre liberté d'adhérer par la foi, même si c'est après coup ?
Mais je crois comprendre que B16 parle de l'atteinte aux valeurs du sacrement, ce qui est d'un autre ordre que l'efficacité du sacrement, n'est-ce pas ?
M. l'abbé, merci de vos lumières par avance !
Tous ces débats questionnent sur le sens même du mariage, que fort peu de chrétiens peuvent expliquer : on a trop vite fait d'être contre, sans connaître la valeur même de ce pour quoi nous sommes pour.
Cela vaudrait bien quelques conférences CCCSP...
léonore
Intéressante réflexion de Dachs…
RépondreSupprimerDe fait, si aucun des époux unis par le sacrement n’avait la foi (démarche identitaire ou sociologique), l’idée de leur accorder la nullité ne me choque pas.
Si à un seul des deux la foi manquait, l’Eglise, de fait, ne devrait pas, à mon humble avis, trancher pour ou contre la nullité. Car l’un des époux a la foi, et il peut porter la croix du Christ pour le conjoint défaillant, si celui-ci lui impose le divorce.
RépondreSupprimerConnaissez vous beaucoup de catholiques pratiquants fervents qui épousent des non-croyants. Pour ma part je n'en ai jamais rencontrés. Je crois dur comme fer que dès que l'on a échangé le sacrement du mariage on est unis pour l'éternité. Je ne connais aucun vrai croyant qui ait jamais divorcé. Dans l'ancienne France ils n'étaient pas rare que des voeufs ou des veuves n'ayant plus d'enfant à charge rentrent dans les ordres (entre autres le père de Bossuet a été ordonné diacre sans parler du cas de Marc-Marie, Mmarquis de Bombelles (1744-1822) père du dernier mari de Marie-Louise d'Autriche et évêque d'Amiens).
"Je ne connais aucun vrai croyant qui ait jamais divorcé"
SupprimerSoit votre entourage est particulièrement préservé (ou restreint), soit vous avez une définition très restrictive du 'vrai croyant'. Avoir la foi n'empêche pas (ne serait-ce que) de se faire plaquer. Sinon... ça se saurait.
@Ruf. "Avoir la foi n'empêche pas (ne serait-ce que) de se faire plaquer. Sinon... ça se saurait."
SupprimerTout à fait, la foi n'empêche pas les épreuves, mais les épreuves ne sont pas une raison pour changer les engagements pris: lors du mariage, il y a souvent la notion "pour le meilleur et pour le pire", se faire plaquer fait partie du pire, mais ne permet pas de se remarier, car cela fait partie de l'engagement du mariage.
Encore une fois, ce n'est pas l'Eglise qui donne le sacrement du mariage, mais les mariés eux-mêmes, c'est leur responsabilité qu'ils engagent dans ce sacrement, responsabilité qui inclut d'une certaine manière l'engagement de l'autre.
Helvète
@Helvète - En l’occurrence la question était celle du divorce et non celle du remariage. Quand une personne se fait plaquer, quelle que soit sa foi et ses résolutions personnelles, si le conjoint veut obtenir le divorce, il obtient le divorce. Or l’anonyme de 01H15 ne connait aucun cas semblable. Tant mieux pour lui (et pour son entourage) de cette chance exceptionnelle. Mais cela ne fait pas de l'exception une norme.
SupprimerAvouez que les cas de divorces de croyants pratiquants sont statistiquement rares. Si les avocats spécialistes du divorce ne devaient compter que sur les pratiquants il leur faudrait mettre la robe au clou. A son grand ébahissement un de mes amis a reçu dans son cabinet un couple de catholiques fervents qui venaient lui demander de diligenter une procédure de divorce. Il a été rapidement rassuré quand la dame lui a dit qu'il s'agissait d'un "divorce fiscal", mais il est resté songeur.
SupprimerJe ne suis pas théologien, mais ne je crois pas que le manque de foi soit suffisant pour annuler un mariage du moment où les mariés ont été informés de la nature du mariage et qu'ils l'ont comprise.
RépondreSupprimerUn sacrement ne dépend pas de la foi de celui qui la donne ou la reçoit: un prêtre qui ne croit plus peut encore célébrer la messe du moment qu'il veut faire ce que l'Eglise veut, de même un couple qui ne croit pas, mais accepte de célébrer un mariage en voulant donner à cet événement sa signification première (engagement vis-à-vis du conjoint) est marié du point de l'Eglise. Sinon, cela revient à dire que parce qu'un athée ne croit pas à la présence réelle dans l'eucharistie, un sacrilège envers cette eucharistie ne peut lui être imputé ou avoir des conséquences.
Encore une fois, la loi n'est pas fonction de l'opinion du criminel (ni du juge d'ailleurs), mais une donnée absolue.
Le commentaire du pape intègre une approche sans doute trop relativiste, mais cela est le grand fléau du modernisme.
Encore une fois, le pape pointe un problème de compréhension de la part des catholiques de leur propre religion, mais ne préoccupe guère de la réaffirmation des vérités et de la doctrine catholique, seul remède au problème soulevé. Encore une fois en débattant des conséquences d'un mariage sans la foi, on se détourne du problème principal qui est l'affirmation de cette foi.
Le débat de la nullité du mariage sans la foi disparaîtra de lui-même lorsque l'Eglise enseignera à nouveau la doctrine catholique dans toute sa rigueur: lorsque l'Eglise affirmera avec force les principes de la morale, lorsque les prêtres cuisineront (avec patience et intelligence) les futurs mariés sur leur concubinage et leur pratique religieuse, croyez-moi, seuls ceux qui voudront vraiment se marier se lanceront dans ce projet. C'est l'indulgence coupable qui conduit aux situations actuelles, indulgence des familles mais surtout des prêtres chargés de la préparation au mariage. Je ne veux pas leur jeter la pierre, car ils sont face à des personnes qui ne sont pas honnêtes avec elles-mêmes, mais ils ne sont pas des gentils organisateurs d'événements heureux.
Helvête
Supprimertout à fait d'accord avec vous, surtout que je puis témoigner dans ce sens, étant à l'origine moi même marié sous le rite moderne en étant néanmoins un catho convaincu néanmoins il fallait voir la réaction de ceux qui se préparaient au mariage, quel mot je n'avais pas dit quand pour les motifs du mariage que nous devions échanger j'avançais la démarche spirituelle, ah là là cela fusait du genre "on n'a pas besoin de grenouille de bénitier" et autre phrase bien "profonde" donc lorsque l'on renvoie sur la responsabilité des clercs on peut renvoyer aussi sur la responsabilité des fidèles eux mêmes qui ne savent même plus ce qu'ils recherchent, d'ailleurs ma réponse en retour de cette remarque désobligeante a fusé également "tu n'as pas besoin de grenouille de bénitier,ok, que fais tu là alors, à ma connaissance on s'inscrit tout de même dans un groupe à la démarche catholique, non?", cela lui avait cloué le bec et sa future épouse bien moins hypocrite que lui m'avouait son irréligion à elle et affirmait qu'ils étaient là parce que les parents de "monsieur" voulaient qu'ils se marient à l'Eglise donc ok pour l'explication mais au lieu de décourager ou critiquer ceux qui accomplissent une vraie démarche spirituelle, qu'ils se taisent et fassent preuve d'humilité en s'ouvrant un peu plus à l'action de la grâce sanctifiante au lieu de tout de suite récriminer ou alors qu'ils arrêtent de se comporter en sépulchres blanchis et ils quittent l'Eglise si cela ne leur convient pas, chacun est libre, on oblige personne mais chacun doit être un peu plus en cohésion avec lui même aussi et les choses iront mieux dans l'eglise. Donc ce petit aparté pour vous dire que ce n'est pas seulement la hiérarchie catholique qui est en tort car si les fidèles adpotaient aussi une attitude moins emprunte de respect humain, je pense que les choses s'amélioreraient aussi dans l'Eglise, avoir le respect et la fierté d'être catholique au lieu de trop souvent en rougir comme un lâche.
Petittroupeau
Qu'un sacrement suppose la Foi de celui qui le demande, dans le cas d'espèce, de l'un au moins des deux époux, cela me paraît frappé au coin du bon sens, sauf à penser que le sacrement relève de "la pensée magique". La question de benoît XVI est la bienvenue, mais elle consomme (et quand il s'agit du mariage, c'est croquignolet), la séparation... de l'eglise et des etats trop sécularisés. Cette question tombe bien ou mal, selon qu'on est ou non favorable à la consommation de cette logique de séparation et de sécularisation des Etats. Cette question, tranchée dans le sens où le pape incline avec prudence, enlèvera beaucoup de chaînes à des "divorcés remariés" qui ont commencé par être mal mariés. Mais elle entraînera au moins deux autres questions derrière elle :
RépondreSupprimer1. Quid du sacrement qui relie deux époux dont un seul a la Foi, et engage l'autre époux qui n'est pas croyant? La foi serait-elle transmissible par le sacrement du mariage? Question moins farfelue qu'elle en a l'air!
2. Si on commence à réfléchir au consentement de la foi dans le sacrement du mariage, on sera amené, par voie de conséquence, à reconsidérer plus favorablement la position de ce que j'aime appeler "l'anabaptisme catholique".
La question posée par le pape peut mettre fin à vingt siècles d'hypocrisie. Il en est qui croient malin de s'en offusquer avec Larochefoucauld sous prétexte que "l'hypocrisie [serait] un hommage que rend le vice à la vertu". Mais ce grand duc du grand Siècle ne pensait pas comme le christ à cet égard, à raisonner du moins avec le littéralisme biblique un peu simplet qui me caractérise. Là où l'objection des partisans de l'hypocrisie mérite l'examen, c'est qu'à déraciner l'hypocrisie maintenant, on risque, en roulant la pierre, d'en faire le dernier "skandalon" qui fera tomber la société chrétienne. Mais l'histoire s'en est chargée et l'eglise veut l'acter. Les dispositions qui avaient fondé cette société chrétienne étaient peut-être, elles aussi, marquées du sceau de l'hypocrisie. Mais si la Providence n'avait pas permis que la religion apolitique que son verbe était venue révéler ne s'incarnât dans une société hypocritement chrétienne, nous ne serions peut-être plus là pour en témoigner et porter le beau nom de "chrétiens". L'imposture a peut-être eu valeur pédagogique, et le temps est venu de faire tomber les masques. Oui ou non, adorons-nous dieu "en esprit et en vérité"? La prothèse sociale ou sociologique ne protège plus nos faux-semblants et faux-fuyants.
Les pistes de réflexion.... On les connait. Humanae Vitae d'abord: le lire et le relire en son paragraphe 17: Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité....Il n'y a qu'à voir ce qui se passe pour comprendre que sur ce point Paul VI a été prophétique. A la base de tout donc le lien indissoluble entre union et procréation. Quand on songe aux nombres de candidats au mariage ( on ne dit plus fiancés) qui viennent voir leur curé en déclarant la même adresse on est forcément mal parti. Car habiter sous le même toit selon le droit canonique suppose la consommation de l'union..... Ensuite ne pas abandonner le principe thomiste en trouvant la formulation ( l'enveloppe du message ) pour reparler de la fin première ....... aie aie aie que de crampes au bras pour remonter le courant..... Pour tenter de vivre saintement le mariage il faut la Foi et les oeuvres... Les oeuvres se passent aussi dans le lit conjugual et cela personne ne veut en entendre parler. Est ce trop que de demander cela.... Ma grâce te suffit a répondu le Christ à Saint Paul.
RépondreSupprimerVous avez écrit :
RépondreSupprimer"Quand on songe aux nombres de candidats au mariage ( on ne dit plus fiancés) qui viennent voir leur curé en déclarant la même adresse on est forcément mal parti. "
Je vous signale qu'ils peuvent très bien habiter à la même adresse mais à des étages différents.
Ainsi il y a bien longtemps, j'ai épousé une jeune femme qui habitait dans la même tour que moi. Nous nous sommes rencontrés un jour au bureau de vote où il y avait beaucoup de monde. En attendant notre tour nous avons bavardé et nous avons découvert que depuis deux ans sans le savoir nous habitions à la même adresse (moi au 17ème sur 34 étages, elle au 2ème et nous ne prenions pas le même ascenseur ; pour lui rendre visite j'étais obligé de descendre au rez-de chaussée pour prendre l'ascenseur voisin). Petit à petit (cela prit deux bonnes années) nous avons sympathisé. Après notre mariage nous avons déménagé pour aller habiter ailleurs sinon nous n'aurions pas eu l'impression de commencer une nouvelle vie ; au demeurant la Cité n'était pas très gaie mais financièrement abordable pour des jeunes qui commençaient leur carrière de fonctionnaires (nous ne savions même pas conduire). Lorsque nous somme allés résilier nos baux à l'OPHLM, l'employé nous a dit que ce n'était pas rare qu'il y ait des mariages dans les grands ensembles.
Il n'est pas insensé de dire que le manque de foi contredit l'acceptation du Sacrement ou à tout le moins ne va pas bien avec.
RépondreSupprimerToutefois, cela pose deux questions à mon sens, dites-moi si elles vous semblent pertinentes :
- ce manque de foi est "intérieur", subjectif donc. le Sacrement lui n'est pas un pur phénomène subjectif. Admettre que l'on puisse annuler un sacrement ou le considérer comme sans réalité au prétexte d'un accident subjectif, cela revient à dire que le Sacrement n'a pas d'existence objective.
- comment vérifie-t-on de manière certaine, autre que par le déclaratif ou l'estimation des actions, le manque de foi ou le degré de la foi ?
Dans la ZAC CURIAL il y a tellement de tours que LA POSTE va leur mettre des adresses postales différentes pour simplifier le travail des facteurs.
RépondreSupprimerDans ma copro de 90 logements nous avons récemment fait une petite fête pour le mariage de deux locataires à qui nous avons offert un présent. J'ai constaté que les parisiens étaient bien casaniers, ils ne se disent même pas bonjour dans l'ascenseur.
A notre ami juriste qui, régulièrement, sur ce blog, défend l'art. 421-33 au motif qu'il garantirait le sérieux du mariage religieux en protégeant le ministre du culte de bénir des unions polygames:
RépondreSupprimer1. Puisque c'est à moi que vous aviez répondu cela pour commencer, j'ai soumis votre objection à Christophe Hoche-duval, lors d'e l'émission à laquelle M. denis surreau l'avait reçue dimanche dernier. Il l'a balayée assez sèchement, en disant que les détenteurs d'un registre d'état civil pouvaient eux aussi être dupés.
2. A l'écoute de cette émission, il m'est apparu qu'une singulière "inégalité devant la loi" existait, puisque les catholiques ne pouvaient célébrer un "mariage religieux ayaant des effets civils" en France, sauf à se rendre en Italie, ce qui est culturellement absurde, alors que les juifs ou les musulmans n'ont qu'à se rendre en Israël ou au Maghreb pour convoler, et l'Etat ne peut faire autrement, en vertu du droit international, que de reconnaître cette union, ce mariage religieux passé en mariage civil, par respect des dispositions de la loi étrangère, où l'Etat, même laïque, n'enregistre que les mariages religieux, comme c'est le cas en Israël. -Je m'étonne que les mariages de vegas soient traités tellement à la légère-.
3. Mais dès lors, le même raisonnement qui fait que Mme le garde des sceaux Christiane tobira dit avoir dû rédiger une circulaire pour que enfants nés de parents français d'une GPA à l'étranger puissent acquérir la nationalité française de leur parent résidentiel, ne pourrait-il pas profiter aux catholiques pour que leur mariage religieux, célébré en france et non à l'étranger, acquière des effets civils? Pourquoi la frilosité de M. Hoche-duval sur cet article? Pour préserver la france d'avoir à tenir le même raisonnement juridique en faveur de la GPA? Mais est-ce la même chose de soutenir l'esclavage des femmes pauvres et l'égalité civile dans un pays comme la France qui en est passionnée? Ne pourrait-on pas prendre nos ministres au mot, qui se sont dits lors du débat législatif instaurant "le mariage pour tous" tellement opposés à la GPA que la France prendrait l'engagement de favoriser une Convention européenne ou mondiale pour s'y opposer partout, comme elle est le fer de lance de l'abrogation de la peine de mort dans tous les pays du monde, sous l'égide de Me badinter? Le combat contre l'esclavage des femmes, ne serait-ce pas une belle cause pour un robin d'aujourd'hui, revêtant les habits de robert badinter, lequel étant à son affaire, on pourrait négocier sur des bases plus saines d'égalité civil la reconnaissance des effets civils du mariage catholique, célébré sur le territoire national en autonomie (plus encore qu'en séparation) avec le mariage civil et sans revenir à la généralisation du contrat de mariage, comme sous l'ancien régime, qui a toujours été une insulte rentière et "d'échanges symboliques" domaniaux dont la femme était la dot, à l'institution du mariage?
Vous ne conaissez rien à notre ancien droit alors taisez-vous.
SupprimerLes enfants d'au moins un parent français ont la nationalité française, je n'y peux rien c'est dans le Code dea Nationalité.
RépondreSupprimerLa circulaire dite abusivement Taubira (en fait elle est signée de Laurent Vallée directeur des affaies civiles et du sceau) précise simplement que dès qu'il y a un acte de l'état civil probant qui fait foi éventuellement revêtu de la légalisation ou de l'apostille qu'un enfant est bien l'enfant d'un citoyen français on peut délivrer un certificat de nationalité.
Le certificat de nationalité n'est ni un acte de l'état civil ni un acte judiciaire mais un acte administratif délivré par un fonctionnaire ; le greffier en chef du tribunal d'instance qui intervient en tant que fonctionnaire et non pas en tant que membre du tribunal atteste qu'une personne a la nationalité française.
Il n'y aurait pas eu toute cette polémique si le certificat de nationalité était délivré par un fonctionnaire du ministère des affaires étrangères et non par un fonctionnaire du ministère de la justice ce qui a entretenu une ambigüité.
Rappelons que le greffier en chef d'un tribunal est un fonctionnaire de l'Etat qui dans le cadre de ses attributions judiciaires fait partie de la juridiction et porte le même costume que les magistrats (sans galon àla toque). Dans le cadre de ses fonctions non judiciaires il ne fait pas partie de la juridiction (par exemple pour recevoir les contrats de PACS).
En fait le gouvernement a fait compliqué au lieu de faire simple. Le ministre de l'intérieur aurait pu prendre une circulaire précisant que les autorités compétentes (Préfet ou Consul) délivrent une carte d'identité ou un passeport dès qu'il est présenté un acte de l'état civil étranger revêtu de l'apostille ou de la légalisation s'il y a lieu disposant qu'un enfant est le fils ou la fille d'un citoyen français. La formalité de l'apostille ou de la légalisation lorsqu'elle est prescrite par une convention internationale permet de s'assurer qu'un acte est bien délivré par l'autorité légale.
Bref les demenadeurs ne sont pas au bout de leur peine car même titulaire d'un certificat de nationalité française les acte de l'état civil ne peuvent être transcrits à l'état civil français car dans le cas de la GPA contraires à la loi française et à l'ordre public français. Ils seront fils de leur père dans le pays ou ils sont nés et ils seront héritiers mais pas en France. On est en plein délire juridique. Je ne vois pas comment on pourra résoudre les problèmes successoraux. A l'heure actuelle un enfant issu d'une GPA et d'un père français né aux USA ne pourra jamais hériter de la succession de son père en France.
Pour un bon avocat internationaliste qui serait également un bon fiscaliste il y a de l'argent à gagner en travaillant beucoup, car les amateurs de la GPA à l'étranger sont rarement économiquement faibles.
Mais dant tout cela ou est le bien de l'enfant ?
Le sieur Hoche Duval est bien prêted juriste car ils semble ignorer les obligations des officiers de l'état civil notamment pour s'assurer de la sincérité des candidats et notamment des étrangers. Ceci dit, ne révez pas, personne ni à droite ni à gauche ne reviendra jamais sur le caractère laic du mariage républicain et tant mieux.
RépondreSupprimerLe problème des juifs et des musulmans est très différent et ne concerne que les seuls juifs et musulmans de nationalité étrangère ayant la natinalité du pays dans lequel lemariage est célébré en vertu du principe selon lequel c'est la loi de la nationalité qui est également la loi de l'état des personnes. En Israêl il n'y a pas de mariage civil : le mariage d'un israélien juif devant l'autorité rabbinique est parfaitement valable en Fance, il en serait de même du mariage d'un israélien chrétien devant le miniistre de sa religion. Par contre le mariage d'un juif français devant un rabbin en Israel ne serait certainement pas valable. C'est pourquoi beaucoup d'Israéliens demandent la laïcisation de l'état civil.
Le mariage pour tous ne viendra que mettre un peu plus la pagaille en droit international du mariage en supprimant le principe de la loi personnelle. Que dira-t-on si un état musulman admet un mariage polygamique de citoyens français ?
Dernière gaffe du gouvernement français qui vient de remettre de l'huile sur le feu, mais au point où ils en sont ! Le directeur énéral de la santé vient de rappeler les sanctions encourues par les médecins qui facilitent gratuitement ou moyennant rémunération une PMA à l'étranger. Ce rappel à la loi est parfaitment régulier mais le syndicat français des gynécologistes crie au fascisme et jure que jamais au grand jamais un praticien français n'aurait donné de tels conseils moyennant argent (mon oeil !). Le dit syndicat, relayé par un grand ponte de l'obstétrique, laisse passer le bout de l'oreille lorsqu'il admet qu'il faut envoyer les candidates à la PMA à l'étranger car on manquerait d'ovocytes en France, seul pays où les dons d'ovocytes soient gratuits ; il propose donc de rémunérer les dons d'ovocyte. On est dans la folie furieuse. On manque d'ovocytes et on veut aggraver la situation en autorisant la PMA (ou plutôt l'AMP) aux dames lesbiennes. Décidément les socialistes du PS et assimilés qui sont verbalement hostiles au libéralisme agissent comme le pire des pires des ultra libéraux en instaurant la merchandisation du corps humain. Ces gens n'ont aucune morale, même pas la morale laïque que nous préchait notre instituteur de l'école de la rue Youri Gagarine. On sait aussi à quels trafics monstrueux donne lieu l'adoption dans certains pays où il s'agit d'un racket légal (Lénine était en dessous de la vérité : les chiens d'occidentaux ne vendront pas la corde pour les pendre ; ils la donneront).
RépondreSupprimerJe n'ai jamais vu un projet de loi aussi mal fichu et ausi mal préparé que celui relatif au mariage pour tous. Et dire que le Conseil d'Etat les avait courtoisement mis en garde dans un avis qu'un député socialiste, qui semble bien l'avoir lu in extenso, qualifie de "nuancé" (tout le monde a compris qu'il s'agit là d'une litote pour dire que dans l'avis en question le CE a émis de graves réserves). A quoi cela sert-il que le Conseil d'Etat (institution que le monde entier nous envie) se décarcasse comme Ducros si personne ne l'écoute. Cet avis étant un secret de polichinelle il faudrait que quelqu'un ait le courage de le publier. Internautes à vos claviers.
SupprimerDésolé de vous contredire, cher anonyme juriste, d'autant qu'n autre anonyme m'intime l'ordre de me taire, mais n'étant pas juriste moi-même, comme mes commentaires le montrent amplement, je ne puis que vous objecter que M. Hoche-duval est d'un autre avis que le vôtre sur deux points:
RépondreSupprimer1. Un ou une française d'origine maghrébine, qui irait se marier au Maghreb, verrait immédiatement son mariage reconnu par les autorités françaises qui, si elles ne le faisaient pas, se mettraient, dit M. Hoche-duval, en infraction avec le droit international, qui porte que tous les Etats membres de l'ONU reconnaissent la forme du mariage, sous laquelle un autre etat, avec lequel ils entretiennent des relations diplomatiques, a choisi de les enregistrer civilement. Concernant les pays tolérant la polygamie, M. Hoche-duval dit qu'ils sont très peu nombreux, et que la satisfait à son reufs de la polygamie tout en respectant le principe précédemment énoncé, en ne recevant pour valide, selon le droit français, que le premier mariage célébré chronologiquement ou celui de la première épouse nommée par l'etat civil, au chapitre des mariages contractés par un citoyen donné, qui voudrait faire venir son épouse au titre du regroupement familial. (Je suis conscient de la faiblesse de ma retranscription juridique de ce que je crois avoir compris du point de vue de M. Hoche-duval et en présente mes excuses auprès de ceux qui pratiquent avec dextérité la langue du droit. )
2. Pour la même raison, M. Hoche-duval a affirmé dimanche dernier que les juif français son plus nombreux aujourd'hui à aller célébrer leur mariage en Israël qu'à le faire dans une synagogue française, auquel cas le droit français s'applique, et l'enregistrement civil du mariage doit primer la célébration du mariage par le rabbin. Mais 'à leur retour d'Israël, le mariages des juifs français -non pas israéliens- à avoir choisi cette option de le célébrer en Israël est reconnu par la france.
Je ne puis vous départager, mais dois à cette importante discussion de faire connaître la contrariété de vos deux points de vue.
Ou vous avez mal compris les explications de Hoche-Duval ou ce dernier est aussi piètre géographe que juriste car vous lui prêtez le propos suivant : « Concernant les pays tolérant la polygamie, M. Hoche-duval dit qu'ils sont très peu nombreux ».
SupprimerJe vous conseille vivement d'ouvrir un atlas, vous verrez que les pays musulmans ou à forte population musulmane sont très nombreux en Afrique, en Asie et même en Océanie. Or tous ces états admettent la polygamie pour les musulmans. Je vous rappelle que dans l'Algérie française de 1830 à 1962 le mariage polygamique était licite pour les musulmans de statut local dans les départements algériens. Jusqu'à il y a peu le mariage polygamique était admis à Mayotte, département français.
En France même, le mariage polygamique peut produire des effets lorsqu'il s'agit de citoyens étrangers ainsi que l'a précisé un important arrêt de la cour de cassation hélas mal connu (Cass. Civ. 1ère civ. 3 janvier 1980, N° de pourvoi: 78-13762 ; Bulletin des arrêts Cour de Cassation Chambre civile 1 n. 4) dont voici l'analyse :
La réaction à l'encontre d'une disposition de la loi étrangère contraire à la conception française de l'ordre public n'est pas la même suivant qu'elle met obstacle à la création en France d'une situation juridique prévue par cette loi, ou qu'il s'agit seulement de laisser acquérir des droits en France, sur le fondement d'une situation créée sans fraude à l'étranger en conformité avec la loi ayant compétence en vertu du droit international privé français ; en particulier, en cas de mariage polygamique régulièrement contracté à l'étranger conformément à la loi personnelle des parties, le second conjoint et ses enfants légitimes peuvent prétendre, en ces qualités, concurremment avec le premier conjoint et ses propres enfants, exercer, en ce qui concerne les immeubles situés en France, les droits reconnus par la loi successorale française, soit au conjoint survivant, soit aux enfants légitimes.
M. Hoche-Duval raconte des calembredaines et ses propos constituent un outrage à la Communauté Juive. Les Juifs français sont français : ils ne demandent aucun privilège et respectent les lois de la République. Si des juifs français vont se marier à la Synagogue en Israël, ce qui est rarissdime car il faudrait fréter un avion entier pour emmener tous les invités, c'est qu'il étaient au préalable mariés civilement en France. Le Rabbinat français est très strict sur la célébration préalable du mariage civil.
RépondreSupprimerA Julien W.
RépondreSupprimerVotre seule phrase : "sans revenir à la généralisation du contrat de mariage, comme sous l'ancien régime, qui a toujours été une insulte rentière et "d'échanges symboliques" domaniaux dont la femme était la dot, à l'institution du mariage" démontre à l'envie que vous ne connaissez rien à l'ancien droit ni au droit contemporain d'ailleurs. Et puis apprenez à écrire en français courant.