samedi 19 janvier 2013

Referendum sur le mariage homo : c'est une mauvaise idée

L'UMP en rêve, histoire de se relancer politiquement. L'alliance Vita souligne que la mesure serait populaire et bien venue. Il me semble à moi que ce referendum sur l'institution du mariage et son extension ou non aux couples homosexuels, puis - pourquoi pas s'il y a de l'affect ? - à tous duo ou trio... serait une catastrophe : l'ultime attentat contre l'institution du mariage dont je croyais que nous la défendions. Mettre une institution aux voix, c'est la détruire immanquablement. Je ne parle pas là de religion, mais de la vie des hommes et de la manière dont cette vie est organisée par la médiation efficace d'institutions qui la surplombent. On ne va pas mettre l'Ecole aux voix. On ne va pas mettre la France aux voix (ou alors, ce jour-là, il n'y aurait plus de France). Pas d'avantage ne peut-on imaginer mettre le mariage aux voix, quel que soit le résultat de la consultation.

Il faut revenir à l'enseignement de Jean-Paul II : il est très clair sur ce chapitre. Une démocratie est forcément limitée. On peut mettre aux voix la désignation des gouvernants, personne ne le conteste. Mais une démocratie devient totalitaire (c'est le terme employé par le pape dès 1991 dans Centesimus annus, puis en 1993 dans Veritatis splendor, enfin en 1995 dans Evangelium vitae) si elle ne reconnaît pas les limites de son pouvoir, si elle n'est plus capable de s'effacer non seulement devant la loi naturelle, non seulement devant les exigences du respect de la vie, mais devant les institutions qui médiatisent la vie des hommes. Jean-Pierre Maugendre, président de Renaissance catholique, a publié récemment une étude très intéressante à ce sujet dans un volume d'universités d'été tout récemment paru. Titre : La démocratie peut-elle devenir totalitaire ? Cette éventualité n'est pas seulement une abstraction que l'on agiterait comme un épouvantail. Le totalitarisme mou, le totalitarisme soft est le fait de toute démocratie sans autre règle que le règne de l'individu. Le caprice populaire est alors la règle ultime du bien et du mal.

On a imaginé le referendum d'initiative populaire comme un recours utilisé par un gouvernement s'il est en panne de légitimité. Dans cette perspective, il est bon d'avoir recours au referendum, car il est normal que le peuple participe à son propre gouvernement d'une façon ou d'une autre. S'il n'y participe pas du tout, ce gouvernement devient inefficace.

Mais dans une démocratie totalitaire, le referendum d'initiative populaire peut devenir une manière de consulter le peuple à tous propos, sur tout et n'importe quoi, pour manifester l'étendue de son pouvoir. Cela me semble dangereux. Tout n'est pas matière à referendum ! La gauche a raison, sur le fond, de le rappeler et il faudra le lui rappeler si elle abuse elle-même du procédé un jour.

Evidemment, telle n'est pas la perspective de ceux qui, en ce moment réclament le referendum à propos du mariage homosexuel.

L'idée de nos amis qui réclament cette mesure, c'est de rendre la parole au peuple, alors que, sur ce sujet, par le biais de la représentation républicaine, on se prépare à la lui confisquer. Dans ces conditions, dit-on, un referendum est de nature à mettre le peuple devant ses responsabilités. Disons : de mettre chacun, dans le secret de l'isoloir, devant ce que représente tel ou tel caprice populaire, en donnant au peuple la possibilité de dire non à une loi qu'on veut lui imposer.

Mais c'est accorder au suffrage universel une capacité d'initiative par rapport à ce qu'on veut lui faire penser et lui faire dire qu'il manifeste de plus en plus rarement. Dans l'atmosphère de désinformation qui règne aujourd'hui, je crois qu'un referendum, c'est comme un concile : à fuir.

Le Quatrième pouvoir, le pouvoir de l'information, n'a habituellement aucun compte à rendre à personne. Il peut à loisir désinformer pour imposer l'idée de la classe dominante (dont il entend faire partie) ou du lobby le plus offrant. Personne n'est en mesure de lui demander le moindre compte sur le traitement de l'information. Les politiques eux-mêmes en souffrent et en souffriront et c'est la raison pour laquelle ils ont exigé que chaque parti politique, pour les élections les plus importante, jouisse d'un temps d'antenne proportionné à son importance dans le scrutin. Mais sur l'affaire du mariage homosexuel, comment peut-on imposer des quotas à l'information ou des temps d'antenne ? Comment peut-on croire que les Français auront en main les vrais motifs et les vrais enjeux au moment de choisir ?

80 commentaires:

  1. Mais c'est tellement évident, que décrire cette évidence me semble aussi une mauvaise idée, ça altère son "évidenceté".

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  2. En gros, vous nous dites que le mariage traditionnel est une institution qu'il ne faut pas mettre aux voix.

    Bien. Hélas le gouvernement a décidé de remettre en cause ce mariage. C'est bien le peuple qui est appelé à se prononcer, via ses députés.

    Dans un référendum, le peuple se prononce directement. Pas terrible non plus? D'accord. Mais au moins il y a une chance que le projet capote.

    La France est en pleine sinistrose, et quel que soit le sujet, une part significative des électeurs voudra mettre un coup de pied dans les urnes du gouvernement.

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    1. Le projet ne capotera pas plus ! Souvenez-vous du non au référendum sur l Europe !

      Anne-cécile.

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  3. Mais enfin la démocratie est totalitaire dès l'origine, dès le commencement! Celle, idéologique, à laquelle on se réfère, la fameuse démocratie grecque n'a jamais existé sauf sous la forme d'une aristocratie à peine déguisée!
    Faut-il rappeler que la Souveraineté Populaire est le dogme sacrilège et hérétique qui fonde nos démocraties dites modernes? Et qu'elle est un camouflet permanent lancé comme un défi au Dieu Trine ? "Omni potestas a Deo"!
    Vous référer à Jean-paul II, hétérodoxe néo-catholique, me semble, Monsieur l'Abbé, quelque peu téméraire et provocant dans la mesure où ce personnage instaura dans l'Eglise un oecuménisme débridé.
    La soi-disante souveraineté du peuple est confisquée en permanence dans notre démocratie parlementaire et représentative.Vous le rappelez vous-même M. l'Abbé! Alors qu'attendre d'un gouvernement, d'un pouvoir républicain qui a véritablement besoin de fonder sa morale, son éthique, ses "valeurs" sur des signes sociétaux tangibles et "lisibles" par le bon peuple?
    Rien! Il fera passer en douceur son texte de loi, quelque soit l'état de l'opinion.
    N'oubliez pas que les loges ne renoncent jamais sur ce genre de changement...

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    1. Cher anonyme du 20/01/13 00:19

      Je vous vois partir dans une diatribe réflexe qui n'est pas totalement juste et votre emportement juste contre le mensonge des rhéteurs et démagogues(pseudo-aristo-crates), vous emporte trop loin.

      Vous confondez , me semble t-il , la "démocratie" comme système d'élection par "le peuple" et le démocratisme idéologique qui masque une volonté totalitaire derrière des discours "humanistes"(ou "populistes")et des images publicitaires médiatisées.
      Mais bien d'accord avec vous sur le fait que le démocratisme est largement répandu par l'instrument des médias aux mains de démagogues et marchands( de soupe)sans scrupules.

      Quant à J.Paul 2 il mériterait un regard plus nuancé CAR CIRCONSTANCIé et argumenté. Venant de l'Est il savait ce qu'est le totalitarisme mais il n'a sans doute(peut être) pas vu venir , trop agé à la fin , le nouveau "liberal-fascism". Enfin il ne faut pas oublier que les papes au Vatican sont pris dans une grosse machine elle même soumise, j'imagine , à de multiples influences et pressions fortes( économiques, politiques , médiatiques,psychologiques...).
      Il me semble que Benoit XVI ,par exemple, a changé sans discours en l'infléchissant vers le politiquement correct depuis les débuts de son pontificat( le discours de Ratisbonne est loin !).
      Ainsi le bilan de Jean-Paul 2 n'est certainement pas univoque....

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  4. Vous avez raison le référendum est une très mauvaise idée pour plusieurs raisons.

    1 Je doute que ce soit constitutionnellement possible car il ne me semble pas que de tellles dispositions rentrent dans le champ d'application du référendum tel qu'il est défini par l'article 11 de la Constitution amendé en 20008 ("l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions").

    Au demeurant un référendum apparaît techniquement impossible tant que les lois organiques et ordinaires d'application de l'article 11 n'ont pas été adoptées.

    Un référendum d'initiative parlementaire ne pourrait d'ailleurs être être organisé qu'à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales (c'est à dire 4,5 millions de personnes).

    Tout le monde s'accorde pour dire que le nouvel article 11 est ubuesque et inapplicable.

    2 Est-ce que les partisans du référendum sont si certains d'obtenir gain de cause devant le peuple. Il n'est pas exclu qu'une majorité d'électeurs se prononcent en faveur du mariage homo sans adoption ni AMP (et non PMA comme les médias le disent à tort. Rappelons nous du référendum de 2005 : tout le monde disait qu'il serait adopté mais le peuple souverain en a décidé amplement. et puis ls électeurs ne répondent pas touours à la question posée. Il y a eu un autre précédent fâcheux : le référendum de 1969 qui n'était pas mauvais en soi (véritable régionalisation et fusion du Sénat et du CES dans une assemblée consultative résurrection du Tribunat du Consulat. Le peuple n'a pas bien compris la question posée, il a répondu "Charlot dehors.

    3 Le référendum n'est pas fait pour régler des questions sociétales mais pour des problèmes vitaux pour la vie de notre pays. Si le "mariage pour tous" est adopté il ne changera rien à la vie des français ni à l'avenir de notre pays. Ce serait (probablement) regrettable mais ce ne serait pas un drame.

    4 Pour des raisons juridiques complexes de droit international privé on ne pourra pas s'opposer longtemps au mariage ou à tout le moins à l'union civile des homosexuels au risque de se retrouver au devant de situations absurdes (quid du cas de deux ressortissants belges de même sexe légalement unis dans leur pays et qui décident de s'installer en France ? s'ils veulent divorcer leur faut-il recourir à un tribunal belge ; si l'un deux meurt en France son "conjoint" peut-il hériter, et je passe sur les problèmes fiscaux).

    5 Dans les pays comme la Suisse qui pratiquent couramment le référendum il s'agit le plus souvent de questions matérielles très terre à terre qui en France feraient l'objet d'un décret voire même d'un simple arrêté (dans un canton il y a eu un célèbre référendum sur le gabarit des poids lourds).

    Enfin quelle serait la valeur d'un référendum dans lequel le OUI ou le NON ne l'emporterait que d'une très faible avance. De Gaulle avait pour une fois raison lorsqu'il disait qu'en matière référendaire, on ne saurait se contenter d'un résultat "aléatoire" (sic) : il voulait surement dire d'une faible majorité (l'intéressé ne maniait pas toujours très bien la langue française).

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  5. Ce n'est pas que vous ayez tort dans le fond et cependant je ne sais pas si je peux vous donner raison.

    Pour deux raisons justement.

    1)L'Eglise aurait voulu des Etats-Généraux. Bien sûr. Mais la Gauche les refuse et par ailleurs que n'a-t-elle (l'Eglise) anticipé ces Etat-Généraux en amont en ouvrant le débat Elle-même au sein de la société au lieu de se réveiller" soudainement ?

    2)La Gauche EST DECIDE à faire faire passer son projet le 29 janvier. Nous sommes mi-janvier. Il y a donc un problème qui se situe dans le temps. Comment faire hésiter un gouvernement si ce n'est par un moyen de pression rapide comme une "demande de Référendum" ?... Puisque l'Eglise semble incapable d'être une force d'opposition dans une Démocratie dans laquelle les dés sont pipeautés à l'avance ? Vous-même soulevez le problème du Totalitarisme... Par ailleurs cette demande de Référendum qui déplait tant, c'est aussi un aveu pour l'Eglise de s'être désintéressé des problèmes "politiques" ("politique" dans le sens de ce qui concerne la vie de la Cité) d'abord; et de s'être désintéressé de l'Evangélisation du peuple de France pendant des dizaines d'années..

    Je rajouterai même encore autre chose : Ou sont les paroles fortes que nous devrions entendre aujourd'hui, après la manifestation, de l'Eglise de France essayant de raisonner un gouvernement autiste ?

    Alors, reprocher à un peuple encore chrétien ou qui sent un grave danger de réagir avec rapidité en s'octroyant un droit que lui propose la Constitution de son pays, et quand même très facile...

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    1. un peuple encore chrétien???!! prendriez-vous vos (pieux) désirs pour des réalités?

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  6. Vous pourriez avoir raison en théorie: les institutions ne sont pas matière constitutionnelle, c'est déjà l'idée que défendait Yves-Marie adeline dans "Le pouvoir légitime", c'est apparemment celle aussi qui ressort de la publication toute récente des actes d'une université d''été de "renaissance catholique" consacrée à "La démocratie totalitaire", dont vous avez invité le maître d'oeuvre dans votre émission radiophonique.

    Mais derrière son absence de pragmatisme (le projet de loi ne pourra que décapiter l'institution du mariage s'il n'est pas soumis à referendum d'initiative populaire), votre position, qui rappelle le refus d'aller voter des royalistes à l'ancienne, dissimule une peur du peuple dont, d'ailleurs, vous ne vous défendez pas, puisque vous craignez que le peuple soit tellement désinformé qu'il sera incapable de répondre correctement à la question qui lui sera posée.

    Une théorie qui trouve une raison pratique de défendre le principe me paraît peu assurée en celui-ci. Et de fait, votre principe me paraît pécher de deux points de vue : le premieir (je l'ai déjà exprimé ici), c'est que vous raisonnez comme si la démocratie avait pour ambition de mettre la vérité aux voix. Il peut y avoir des démocrates qui vont jusqu'à cette extrémité, s'ils idéologisent la démocratie. Mais la plupart se contentent de mettre aux voix l'adhésion du corps social à la vérité, allons au fond du problème, l'adhésion de "la volonté générale" à la volonté de dieu.

    Cette adhésion n'a pas à être sollicitée? Les institutions s'imposent plus fortement à la société que la volonté de dieu à chaque personne ? Il y a une liberté individuelle, et il n'y aurait pas de liberté sociale? D'abord, qu'est-ce qui pourrait justifier qu'il en aille ainsi ? Mais surtout, n'opposeriez-vous pas un totalitarisme théocratique ou moral, voire simplememnt un totalitarisme naturaliste, un totalitarisme de la (prétendue) loi naturelle à un totalitarisme démocratique? Qu'est-ce qui justifierait celui-ci et pas celui-là, dans la mesure où l'existence de la loi naturelle est encore plus discutée que l'existence de dieu? Voudriez-vous interdire cette discussion et substituer "un contrat naturel" au "contrat social" de rousseau, que nul n'a besoin de signer pour qu'il s'impose à tous, prétend son promoteur ? Voudriez-vous rejeter dans les ténèbres extérieures de la société ceux qui discutent l'existence de la loi naturelle, comme l'eglise a longtemps souhaité que l'etat s'interdise tout commerce avec les athées?

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  7. Excusez-moi M. l'abbé, mais il ne nous appartiens pas d’empêcher que le projet Taubira soit mis aux voix. La question est sera-t-il mis aux voix devant le parlement où il est quasiment sûr de passer ou devant le peuple ? Dans le dernier cas on ne peut rien prédire du résultat. En 2005 les media avaient tout fiat pour que la constitution européenne passe. Et pourtant le NON est passé.

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  8. Assez d'accord avec votre analyse, la démocratie ne fournit jamais de bonnes solutions, uniquement des leurres : ce qu'un référendum fait, un autre peut le défaire. Exemple : celui du 28 septembre 1958 avait approuvé à une large majorité la Constitution d'une Ve république, laquelle définit en son article 2 que "la France est un République indivisible" et stipule en son article 89 qu' "aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire". On connaît la suite et la curieuse interprétation qu'en fit De Gaulle quant au sort des départements français d'Algérie...

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    1. Vous avez tort. La France est une République indivisible, c'est à dire une république unitaire. Cela veut dire qu'il n'y a qu'un seul Etat et un seul Parlement. C'est e contraire d'un état fédéral. Rappelons que notre République est également LAIQUE et sociale. L'article 89 qui dispose qu'"aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire" fait allusion au 10 juillet 1940 à Vichy. Il rappelle qu'aucune révision de la Constitution n'est possible lorsque le territoire français est occupé ou sous la menace d'une armée étrangère. Or en 1958 nous étions en pleine guerre froide et une invasion de l'Europe occidentale par les troupes du Pacte de Varsovie n'était pas à exclure. Rien à voir donc avec le guépier de l'affaire algérienne.

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  9. Je me permets de copier-coller quelques lignes d'un article sur le même sujet, en complément:

    "Demander ce référendum revient à se tirer une balle dans le pied. Pourquoi ? Simplement parce que ce référendum fera passer la loi sur l’ouverture du mariage, et que nous n’aurons alors plus aucune crédibilité à protester davantage. La loi sera passée, nous aurons tout mis en œuvre pour qu’elle passe malgré nous, et de façon entièrement « démocratique ». Bref, les gouvernants pourront en toute logique nous demander de nous taire, ou du moins ils n’auront aucune raison de nous écouter davantage. Nous nous serons mis hors-la-loi tout seuls...

    Le vote est un consensus. Le référendum n’a jamais eu pour finalité la reconnaissance publique de la vérité et du bien, mais est au contraire un consensus où la majorité l’emporte. Ainsi il est contradictoire de demander un débat et de réclamer ensuite un référendum, car le vote détruit le débat. Le débat à pour finalité la vérité, le vote a pour finalité l’opinion...
    Enfin, demander un référendum sur la question, c’est accepter que le mariage puisse être l’objet d’un vote. Le mariage entre deux personnes se fonde sur l’anthropologie, et donc sur la nature des personnes en tant qu’elles sont différentes dans leur être. Demander un référendum, c’est de ce fait même approuver la possibilité morale de légiférer sur la nature. Bref, c’est entrer totalement dans l’idéologie de ceux qui prônent le mariage pour tous..."

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  10. A tous. Ne soyez pas naïfs comme un cardinal Barbarin. L'UMP utilise le "mariage pour tous" comme tremplin pour se remettre en selle après le fiasco du scrutin du mois de novembre.
    D'ailleurs l'UMP n'est pas unanime notamment chez les fillionistes. A bon entendeur.

    Bien sur il faut se battre mais sans trop d'illusions quant au résultat final.Il me semble en revanche que la PMA pour les couples de lesbiennes n'a aucune chance d'aboutir. En effet la PMA est réservée aux couples définitivement stériles ce qui (sauf exception) n'est pas le cas des dames lesbiennes. Pour leur permettre d'avoir recours à la PMA il faudrait abolir cette condition ce qui ouvrirait la PMA à tous les couples hétérosexuels. Et puis le problème des homosexuels males resterait entier car personne, même à l'extrême gauche (hormis quelques voix isolées) n'envisage d'autoriser la GPA.

    Reste l'adoption mais il y a de moins en moins d'enfants adoptables et il s'agit déja d'un véritable parcours du combatant pour les coujles hétéros. Alors pour les homos ! La raréfaction des enfants adoptables est due à un double phénomène :

    - la diminution des enfants réellement adoptables répondant aux conditions posées par la législation et la prudence des présidents de conseils généraux et des tribunaux (il faut au minimum qu'un enfant ait été réellement abandonné : voir la récente affaire de l'adoption d'Angers).

    - la réticence (pour ne pas dire plus) des pays du tiers monde et d'Europe orientale à autoriser les adoptions par des gens des pays riches. Ajoutons que les pays musulmans ne connaissent pas l'adoption mais la kefala qui est une sorte de tutelle.

    Sur ce sujet je vous livre la conclusion d'un remarquable article du professeur émérite Jean Hauser de l'université Montesquieu - Bordeaux IV (CERFAP), membre du Club des juristes paru dans La Semaine Juridique Edition Générale n° 52, 24 Décembre 2012, doctr. 1429 et intitulé : L'adoption. - L'adoption est-elle devenue le factotum de la filiation ?

    "Mais on peut se demander si, à la lumière des projets récents, l'adoption plénière ne va pas suivre le même chemin. Alors que sa philosophie principale demeurait l'imitation d'une famille classique, fondée sur le mariage, son ouverture aux couples de même sexe va lui retirer ce fondement. En somme, l'adoption apparaît de plus en plus comme un moyen indifférencié de créer un pseudo lien de filiation, purement volontaire, sans référence à un modèle classique et qui com-porterait les mêmes conséquences civiles, sociales ou fiscales qu'un lien de filiation biologique. Toutefois, son régime juridique n'ayant jamais été conçu dans cette perspective, un grand désordre normatif est à prévoir".

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    1. La lamentable affaire d'Angers n'est pas si récente que cela. Il s'agit d'un arrêt du 26 janvier 2011 de la cour d'Angers (RG 10-339)dans laquelle un enfant né sous X et , déclaré pupille de l'Etat et en voie de placement pour adoption dans une famille a fina°°e a

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    2. Avec mes excuses, je reprends mon propos du 20 janvier à 23 h 29 qui avait été coupé.

      La lamentable affaire d'Angers n'est pas si récente que cela. Il s'agit d'un arrêt du 26 janvier 2011 de la cour d'Angers (RG 10-339) dans lAquelle une enfant prénommée Héléna née sous X, abandonnée par sa mère, régulièrement déclaré pupille de l'Etat et en voie de placement pour adoption dans une famille a finalement été confiée à ses grands-parents maternels au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant. Ce faisant, la cour a fait deux malheureux : l'enfant qui sera confié à des grands parents âgés ayant agi par haine de leur fille (bonjour les dégâts) et la famille adoptive qui s'apprêtait à recevoir l'enfant qui aurait pu avoir une vie heureuse et sans tourments.

      Cet arrêt assez étonnant et que l'on trouve facilement sur internet a fait l'objet d'une condamnation unanime de la part de la doctrine (par exemple : La victoire à la Pyrrhus des grands-parents biologiques...Aperçu rapide par Adeline Gouttenoire professeur à la faculté de droit de Bordeaux, directrice de l'Institut des mineurs, présidente de l'observatoire départemental de la protection de l'enfance de la Gironde in La Semaine Juridique Edition Générale n° 7, 14 Février 2011, 161 *.)

      Si la loi Taubira etait adoptée je souhaite bien du plaisir aux juges. Que feront -ils s'il y a un conflit entre un couple hétéro et un couple homo ? Comment détermineront-ils l'intérêt supérieur de l'enfant ? Je les vois mal exposant dans les motifs qu'un couple hétéro donne plus de garanties qu'un couple homo sous peine de se voir taxer d'homophobie. Et pourtant l'intérêt supérieur d'un enfant est bien d'avoir un père et une mère. Sinon on aboutira à des solutions aussi mauvaises pour l'enfant que celle des conseillers angevins.

      IL FAUT FAIRE TRIOMPHER LE DROIT DE L'ENFANT. Qu'on se le dise. Je ne suis pas psychologue mais je crois qu'un enfant a besoin et d'une mère et d'un père. Comme on disait dans la préface de NCTC (dans un tout autre contexte bien sur) : "c'est une donnée de l'expérience". J'ai fait de cette maxime le guide de ma vie.

      * Il m'est bien entendu interdit de mettre cet article sur ce site. Abonnez vous à LEXIS NEXIS !

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    3. Le problème est effectivement difficile. Un petit fait dont j'ai été le témoin cet après-midi va l'illustrer.

      Après avoir fait quelques achats je me dirigeai vers la station de tramway quand je vis une rame qui était toujours à l'arrêt. Une dame chic était accompagnée de cinq enfants qui faisaient les imbéciles devant une porte et empêchaient le véhicule de partir et du petit dernier dans une poussette sophistiquée. Les gens se sont mis à héler la dame pour qu'elle rappelle ses enfants à l'ordre : peine perdue elle était pendue à son téléphone portable et regardait ailleurs. Cette femme était fort élégante et ses enfants portaient des vêtements chers que l'on ne trouve pas dans les grandes sufaces mais uniquement dans les boutiques chic du centre ville. Finalement le tram a pu repartir. Une jeune femme d'origine africaine qui était à côté de moi me dit : " Regardez ! elle ne s'occupe même pas de ses enfants alors que nous sommes dans un endroit dangereux ". Après un moment elle ajouta : " Est-ce que vous ne croyez pas qu'un couple d'homosexuels se serait occupé avec plus d'attention et d'amour des enfants qu'on lui aurait confiés ? ". Je lui répondis : " Bien entendu, vu vous cet angle, vous avez raison. Mais les procédures d'adoption sont si rigoureuses que tout couple adoptant qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel aurait pris plus de soin des enfants que cette femme qui me semble dépourvue de tout sentiment maternel." On peut penser qu'effectivement il y a des enfants qui seraient plus heureux dans un couple homo même pauvre que chez des hétéros pleins aux as.

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  11. « L’ÉQUIVOQUE DÉMOCRATIQUE »
    « Le fond de l’équivoque démocratique, le voici : la démocratie moderne n’est pas une simple forme de gouvernement, c’est une doctrine politique a-religieuse : té absolue du nombre qui crée le droit. Née de l’égocentrisme allemand (Luther, Rousseau, Kant), elle est incurablement laïque. Il faut, à tout prix, délaïciser le droit public (…). Le laïcisme d’État naît du laïcisme démocratique. Il en est l’inévitable expression. Il faut combattre le laïcisme électoral et constitutionnel, le laïcisme démocratique. Le fond de l’effroyable équivoque contenue dans le mot démocratie, le voici :
    La vérité essentielle de bon sens, de raison et de foi dans l’ordre politique, c’est que la volonté et la loi de Dieu (Décalogue et Évangile promulgués par l’Église, mais dont les données essentielles, dans l’ordre de la vie sociale, sont établies par la nature même, reconnues et ratifiées par la raison) sont au-dessus de la volonté particulière ou générale des hommes. La loi n’est donc point « l’expression de la volonté générale » : il faut qu’elle soit conforme à la loi de Dieu.
    Au contraire, le principe essentiel et le concept même de la démocratie moderne, c’est que la volonté populaire, la volonté du nombre (hier corps, électoral et nation, aujourd’hui ou tout au moins demain, prolétariat universel) est souveraine et fait le droit comme la loi.
    Cette donnée, cette notion sont inhérentes à la réalité et à l’idée même de la démocratie moderne et identifiées, avec elle. Cela est un fait, et ce serait une sottise et une malhonnêteté que d’équivoquer ici, en nous parlant d’une démocratie abstraite et purement théorique, qui contiendrait dans son sein (comment ?) le correctif nécessaire à la loi athée du nombre souverain, du Démos souverain.
    Le suffrage universel, pratiqué comme il l’est actuellement chez nous, dans, un État areligieux, qui ne contient dans sa constitution aucun organisme, aucun élément, aucune affirmation, aucune donnée d’ordre moral et religieux, est un acte d’athéisme à la lettre : bien pis, un acte de l’humanité qui se fait Dieu.
    La réforme essentielle du suffrage, ce n’est donc pas le proportionnalisme (ou la proportionnelle), vain emplâtre qui ne masque pas même le chancre du laïcisme. L’unique réforme nécessaire, c’est de rétablir dans les institutions des organismes stables, fixes, intangibles au suffrage et aux assemblées, et qui représentent, qui affirment, qui assurent, qui maintiennent le respect de la loi morale éternelle, de la loi de Dieu.
    Il faut délaïciser le droit public, délaïciser la loi.
    Mais cela, c’est la négation, la destruction, la contradiction absolue de la démocratie moderne. Délaïciser la démocratie moderne, essentiellement maçonnique, et qui remonte, par la Révolution, à Rousseau et à Kant, jusqu’à Luther, ce serait désathéiser l’athéisme.
    Et pourtant cela est indispensable, si la France doit vivre, si l’Église doit subsister, si le monde doit durer ». (à suivre...)
    Chanoine Bernard GAUDEAU
    Programme d’Action Catholique anti-laïciste,
    Paris, La Foi catholique, 1919, pp. 48-49

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    1. Faie de Rousseau un philosophe allemand, le Chanoine y allait un peu fort, à mon avis il ne devait pas boire que de l'eau ce pieu chanoine GAU D'EAU !!!

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    2. ...sépulchre blanchi tradi.....23:25

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  12. La "France" a déjà été mise aux voix( référendum sur la constitution européenne") et hors la Voie.... Elle a refusé. le vote a été (con)tourné.
    Et il y a eu récemment un dernier traité européiste qui a mis fin à la France comme Etat . Mais il n'y a eu ni pape ni évêques pour apporter l'extrême onction (1) , ni homme d'Etat d 'envergure dans l'"opposition de sa majesté" pour provoquer la moindre réaction
    Il semblerait qu' un bon million de gens sont prêts à se "bouger"...
    cela m'étonnerait beaucoup qu'ils se reconnaissent dans l'UMP(!!!) , dans le FN et sa présidence bi-abstentionniste( une manie ! jamais deux sans trois?), dans Barjot, dans les "évêques anonymes", dans civitas, dans le zomos anti pseudo "mariage", dans les laïcards du code civil...
    Ce serait dommage de les piéger dans un rituel ripoublicain qui, de toutes les manières, serait (con)tourné un jour ou l'autre
    Pour ma part, je ne suis pas descendu dans la rue contre le "mariage homo" !!!
    mais pour dire

    à 'Eglise qu'il faudrait un jour qu'elle parle aussi de ce qui dépasse le "bioéthique"et l'éducatif..car le "constructivisme" est partout !!! et la ruine organisée de la vie spirituelle et temporelle aussi ...elle aurait ainsi bien plus d 'audience ...si elle faisait ce que les moines et les évêques des époques barbares ont su faire!

    aux évêques qu'on attend AUSSI d'eux une parole de Révélation , et pas seulement la défense de la loi naturelle, que la Révélation nous dit impossible à respecter SANS LA GRACE...

    aux chefaillons, résistants de salon, et autres reconquérants en chambre, que l'heure est très grave et qu' on ne peut pas gâcher les masses de bonne volonté mobilisées,comme cela s 'est déjà fait en 1984, où au fond les manifestants se sont remués pour que, en fin de compte, l'école sous contrat devienne apostate ( et les "surveillants" =les évêques ("épiscopes") , ont mis 30 ans à s 'en apercevoir ...

    Bref pour tout autre chose que ce dont "il s'agit" ..parce que ce dont il s'agit c'est de notre Résurrection face à des ennemis féroces qui nous attaqueront jusqu'à ce que mort s'en suive.
    je ne crois pas être le seul à être descendu dans la rue à cette fin de Salut Commun ..
    Mais visiblement, la désignation de l"ennemi n'est pas le fort des catholiques ... eux qui ont pourtant toute la Révélation pour le et les discerner ! Mais sans doute est-ce plus facile d 'aimer des non-ennemis ...
    Comme il est plus facile de ne pas sortir les gens de l'ignorance invincible en ne les évangélisant plus et d e prétendre que tout le monde va en Paradis..

    proposition : canoniser Aristide Briand , au nom de la paix liturgique et doctrinale !

    En nom Dieu, les hommes d'armes combattront(mais pas la guerre des boutons) et Dieu donnera la victoire !
    (1) comme quoi la grande rhétorique des promesses du baptême, c'est de l'esbroufe

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  13. Destin Animé
    http://www.lejournaldepersonne.com/2013/01/destin-anime/
    le dur désir de durer !

    Non, je ne crois pas que la chose soit interdite... peut-être un peu trop insolite... parce que j'ai oublié de vous dire que mon petit chose, mon gros machin, mon truc est un être en stuc.
    Un être inanimé? Oui mais... oui mais sublimement incarné. Son âme a été absorbée par mon âme... c'est mon cœur qui bat deux fois plus vite pour les deux. Il est là derrière la caméra... il me regarde parce que ça me regarde... il me suit comme je suis... et m'a comme je l'ai.
    Oui mais... oui mais quoi? Ça vous émeut déjà? De voir mon destin animé... des plus belles intentions, jouant exclusivement le libre jeu de mon imagination... à la jointure du fantasme et de la fantaisie... ou rupture avec toutes les idiosyncrasies... avec la norme moisie... à moi, à lui, la poésie.
    Oui... nous avons décidé de nous installer... dans ma tête... il n'y a pas de murs... il n'y a ni portes, ni fenêtres... mais une ouverture sur les autres.... une envie de créer et de se recréer à loisir... puisqu'entre nous, il n'y a pas de différence entre désir et plaisir.
    Un+un, égal : un seul et même délire. Folie des splendeurs... qui me débarrasse des folies des grandeurs.
    Un sujet, un objet... et le verbe est tout trouvé : Animer...
    C'est l'épanchement de mon âme jusque dans la sienne... la définition même du romantisme... du romantisme absolu... puisqu'il ressent ce que je ressens, tout ce que je ressens et tout ce que je peux ressentir...je l'aime à en mourir... depuis que j'ai réalisé qu'avec lui tout peut me suffire...
    Rien ne peut me faire souffrir... qu'est-ce qu'il m'apporte ?
    Vous voulez rire ? La paix... la sérénité... la fidélité.
    Il est en accord parfait avec toutes mes imperfections.
    Il suffit que j'appuie sur ce bouton pour qu'il se mette à chanter mes chansons... avec cette voix venue de nulle part...
    L'émotion inimitable...


    Une seule ombre au tableau : aucun maire n'a accepté de nous marier... aucun sujet ne veut prendre en considération mon objet ... l'objet de mon amour...
    Ni nature, ni culture... tout grand amour est fondamentalement surnaturel... surréel ... surajouté à notre condition humaine...
    Je dis oui... et toi?
    Pas un mot ? Qui ne dit mot est content et consentant... ça y est... nous sommes mariés... donc prêts à manifester pour notre goût pour l'éternité... le dur désir de durer !

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  14. Je pense, Monsieur l'Abbé, que vous faites ici une erreur stratégique, par faute de sens tactique et - excusez mon impertinence - manque de confiance, en la Providence, peut-être, en ce peuple silencieux que les politiques et les médias méprisent, sûrement : la question de la mise aux voix est réglée, puisque le parlement va se prononcer ... sauf si l'hôte de l’Élysée recule, ou plutôt se dérobe. Au roué que les Français ont élu en mai dernier, il faut une issue qui lui permette de sauver la face. C'est la classique histoire du lion acculé - je sais, la comparaison a ses limites - qui passe sur le corps du dompteur imprudent ... Le référendum est cette issue. S'il est aujourd'hui refusé par ceux qui nous gouvernent, médias et politiques, c'est bien qu'ils le craignent, car la partie n'est pas jouée d'avance. Ce peuple a encore du bon sens, même s'il semble bien enfoui : il faut le réveiller et pas le mépriser, comme le font ses représentants. Je comprends que vous ne voulez pas voir le mariage ainsi "joué", comme à la loterie. Pour autant, avons-nous d'autre choix ? A tous les rêveurs, doux et moins doux, nostalgiques d'une monarchie de droit divin qui avait perdu la légitimité de l'indispensable soutien populaire (où Saint Paul a-t-il écrit que Dieu désigne lui-même le détenteur de l'autorité qu'il concède ?), salut !

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  15. Il ya de quoi réfléchir. Oui l’UMP joue un jeu pour le moins pas très clair, ainsi que le centre. Le Fn a débotté en touche. ( Fillon en a payé le prix par trop de mollesse, et Marine a eu de sérieux retours de bâton , et c’est positif que les politiques doivent eux aussi être clairs sur ce projet. )
    Oui , bien sûr le pouvoir des médias fait peser une menace sur un référendum et les sondages manipulés ou peu faibles d’opinion, qui font peur à bien des gens, qui par conformisme ou pour avoir la paix se rallient à ce mariage ;
    Mais on peut aussi dire que le résultat d’un référendum est moins manipulable que les sondages et qu’on peut tenter d e répéter ce qui s’est passé en 2005, surtout que les manifestations de la rue réveillent les courages e t sont porteuses d’une dynamique. Et que c’est l’occasion que les gens ouvrent enfin les yeux sur ce fameux pouvoir médiatique, qui tourne en rond sur lui-même, et qu’ils se lèvent enfin aussi contre lui.
    Eclairer l’opinion, en se battant, en la faisant réfléchir et en lui donnant aussi la parole le moins malhonnêtement possible. Et l’argument fort qu’on n e peut mettre aux voix une institution aussi légitime que l e mariage peut aussi recevoir de facto l’onction populaire qui en refusant c e projet , montre par là même qu’on touche à ce domaine et que l’on refuse ce genre d’attaque, qu’on donne des limites . . « Vox populi, vox Dei . » Mais qui va fédérer ces courages ?
    L’important , c’est de ne pas relâcher la pression , de ne pas quitter le combat, d ene pas quitter le navire, il n’ya que cette attitude qui nous fera respecter et gagner , en évitant les pièges qu’on veut nous tendre . ;


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  16. Je voudrais bien savoir ce qui fait le plus peur à ceux qui refuse le référendum: le fait que l'on utilise un outil politique pour définir la morale ou le fait que le résultat du référendum montre une fois pour toute que la France n'est plus catholique ?

    La démocratie n'est pas plus totalitaire qu'une monarchie ou une oligarchie: dans chaque cas, il faut convaincre des personnes du bien fondé d'un choix. Sauf que dans la démocratie, il faut le faire avec la majorité de la population.

    On semble ignorer que les principes de la loi naturelle ne sont plus connus et que le meilleur moyen de les propager n'est pas de manifester, mais de confronter chacun avec une argumentation sans équivoque. Alors chacun fera le choix entre suivre la loi naturelle ou non en toute connaissance de cause.

    Dans une société sans religion, il faut faire appel à l'intelligence pour convaincre, or pour cela il faut un débat public, chose qu'offre un référendum.

    Manifester et refuser un référendum est le signe d'une profonde contradiction: si on manifeste, c'est pour faire entendre une voix et montrer qu'un grand nombre partage cette voix afin d'amener le gouvernement à prendre en compte une minorité voire une majorité.

    Pour être logique, alors il ne faut pas manifester, si on ne veut pas le jeu du grand nombre, autant appeler à faire des rosaires chez soi.

    Soit on fait de la politique et on joue le jeu politicien, soit on y renonce et on reste chez soi.

    Helvète

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    1. Helvète et autres démocratistes

      Le point inattaquable de l'argument du R.P. G2T est la propagande médiatique continue, l'absence de débat équitable , qui rend tout vote populaire BIAISé irrémédiablement.

      Il manque justement des voix fortes et articulées pour imposer le débat , le lancer....L'enseignement catholique avait eu des velléités . Les évêques( la plupart) , dont Mgr Vingt-trois , effrayés par leur audace , rentrent maintenant la tête dans les épaules . Certains pourraient reprendre une part de l'argumentaire de G2T dénonçant la propagande et lançant le débat n'en déplaise à Mr Peillon et consorts

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  17. @anonyme de 21.40
    La monarchie en france n' a pas perdu le soutien populaire, mais elle est tombée sur des violences institutionalisées illégitimes qui ont débouché sur la terreur, c'est à dire la prise en otage du pays. Où est le soutien populaire quand on est terrorisé?
    Ensuite elle devenue l'otage du pouvoir médiatique déja très puissant, puis est venue un enseignement de l'histoire partisan, qui a aussi conduit à la grande guerre, cett guerre civile européeene et "la monté aux extrêmes".
    .
    Notre régime ne peut que rendre son eau noire de cet affrontement idéologique permanent, qui signe sa fausse légitimité. Jamais, et ce projet de mariage le souligne,il n'a semblé autant tourné à vide, impuissance et ses invocations répétitives semblent dérisoires devant les enjeux actuels. Il ne peut fonder. La légimité est là quand le pouvoir est fondé sur un regard sincère , un aquiescement et non sur langue orwellienne.

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    1. De "l'anonyme de 21:40": je maintiens que les derniers capétiens avaient perdu la légitimité du soutien populaire. La faute ne leur revient pas nécessairement, puisque la doctrine du "droit divin", perversion de l'enseignement paulinien imaginée par des légistes pétris de bonnes intentions, visait, en rendant leur personne sacrée, à les protéger du régicide ... Depuis, aucun régime politique en France ne peut se prévaloir d'une quelconque légitimité populaire, en particulier la soit-disant démocratie "représentative", qui est en réalité une ploutocratie.

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  18. M.AG2T, vous avez raison sur le fond, mais aujourd’hui nous ne sommes plus dans un état nation. Nous sommes dans une république fédérale qui a pour gouvernement, le parlement Européen. C’est de cela dont il faut prendre conscience. Voici quelques extraits des résolutions de loi prises par le parlement européen au sujet du mariage pour tous. Le roi d’Hollandie ne prend aucune décision : Il est sommé d’obéir et je crois avoir compris que pour changer le texte, il faudrait 4 millions de signatures à la pétition demandée par certains. L’autre solution, plus radicale mais plus efficace serait de se couper de cette Europe bancaire, économique et sociale qui nous dicte ses lois d’une manière tout à fait dictatoriale, au nom de pseudos droits de l’homme car nous savons bien que les droits de l’homme ne sont plus pris en compte d’aucune façon. Il s’agit uniquement de contenter certains lobbys. On nous méprise en nous prenant pour des demeurés !
    Bonne lecture
    Benoîte


    Résolution sur l'égalité des droits des homosexuels et des lesbiennes dans la Communauté Européenne
Parlement Européen - 8 février 1994
    Le Parlement Européen,
    


-…M. Bettini et autres sur la reconnaissance des unions civiles pour les couples formés par des individus de même sexe (B3-1079/92)
c)
    -vu les discriminations légales existant encore dans certains États membres à l'encontre des lesbiennes et des homosexuels.
    -considérant que la Communauté Européenne, dans son action et au niveau de ses compétences, porte l'entière responsabilité de l'égalité de traitement de toutes les citoyennes et de tous les citoyens indépendamment de leurs tendances sexuelles.

    1. se dit à nouveau convaincu que toutes les citoyennes et tous les citoyens doivent être traités de façon égales, indépendamment de leurs tendances sexuelles;


    2. estime que la Communauté Européenne doit s'engager à concrétiser le principe d'égalité de traitement d'une personne indépendamment de sa tendance sexuelle dans tous les textes législatifs déjà adoptés et à adopter;


    ...

    -demande que soient établies les mêmes limites d'âge pour les agissements homo- et hétérosexuels;
 ( !!!)
    -suggère aux États membres de prendre des mesures pour faire en sorte que les organisations sociales et culturelles des hommes et femmes homosexuels puissent disposer de crédits nationaux sur la même base que d'autres organisations sociales et culturelles...
    14. considère que cette recommandation devrait, tout au moins, chercher à mettre un terme à:

- des âges de consentements différents et discriminatoires pour les actes homosexuels et hétérosexuels;

- la poursuite de l'homosexualité pour trouble à l'ordre public ou atteinte aux mœurs,

… l'interdiction faite aux couples homosexuels de se marier ou de bénéficier de dispositions juridiques équivalentes; la recommandation devrait garantir l'ensemble des droits et des avantages du mariage, ainsi qu'autoriser l'enregistrement des partenariats,

- toute restriction au droit des lesbiennes et des homosexuels d'être parents ou bien d'adopter ou d'élever des enfants...
    le 5 juillet 2001, le Parlement européen recommande aux États membres de l’Union européenne « la modification de leur législation dans le sens d’une reconnaissance des relations non maritales entre personnes du même sexe ou de sexes différents et l’attribution de droits égaux à ces personnes »
    En 2002, le Parlement recommande « de reconnaître les relations non maritales, tant entre personnes de sexe différent qu’entre personnes du même sexe, et d’associer à ce type de relations des droits égaux à ceux qui découlent du mariage, tout en inscrivant à l’agenda politique la reconnaissance mutuelle des relations non maritales et du mariage entre personnes du même sexe ».
    - Dans une résolution de 2003, le Parlement européen réitère sa demande « d’abolir toute forme de discrimination – législatives ou de facto – dont sont encore victimes les homosexuels, notamment en matière de droit au mariage et d’adoption d’enfants ».





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  19. En absence de référendum la loi passera certainement. Mais elle sera alors votée par les députés, et l'on pourra prétendre que le peuple n'en voulait pas. S'opposer au référendum, c'est préserver un "pays réel" idéal dans les deux sens du terme, en évitant de le confronter à la réalité du pays.

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    1. Je n'aime pas la logique de cette argumentation: cela oublie que la France connaît une démocratie représentative, donc que les élus sont d'une manière les représentants du peuple, et que la tendance générale au parlement représente la tendance générale du pays.
      De plus, il est hypocrite de se réfugier derrière l'argument d'un refus plausible du peuple et en même temps refuser de voir ce dernier s'exprimer s'il en a la possibilité. Comment pourrez-vous répondre à celui qui entendant cet argument vous demandera ce que vous avez fait pour rendre la voix du peuple audible ? M^me une manifestation d'un ou de 2 millions de personnes ne représentent encore qu'une petite minorité.
      En refusant le référendum, vous renoncez de facto tous les outils politiques de la démocratie, comme le débat ou la manifestation.
      La démocratie directe peut-être tout simplement considérer comme un recensement, qu'importe le raisonnement personnel qui se cache derrière l'expression de chacun, un choix personnel ou une défense de valeur intangible, la manière dont cela est interprétée n'a que peu d'importance du moment que cela permet de faire passer des valeurs hors de la sphère privée.
      Et j'espère que pour vous, si vous ne voulez pas être associer à cet Etat dans ce qu'il a de mauvais, vous en refusez également ce qui peut vous être profitable. Les principes vaut dans les 2 sens, c'est souvent là où l'on voit ceux qui ont des principes et qui les tiennent même quand cela les handicapent.
      En résumé, si pour vous le refus du mariage gay n'est pas un choix personnel, mais la conséquence de votre conviction religieuse et que vous basez votre argumentation sur cette logique pour aller voter, alors en quoi le référendum est un problème ?

      Helvète

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    2. La démocratie est une fiction , un os à ronger jeté à la populasse pour que celle ci ne morde pas son maitre .
      Tant que l'on aura pas réconcilié démo-cratie et aristo-cratie on sera dans la démagogie qui est le chemin de la tyrannie....
      Nous y sommes bien engagé

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    3. A Monsieur le citoyen helvètique.

      J'admire beaucoup le système politique de votre beau pays mais en France nous n'aimons pas trop les référendums car nous avons de mauvais souvenirs (voir les référendums du premier et du surtout du second Empire qui ont couvert les coups d'état de Brumaire et de Napoléon III). Les référendums ne sont le plus souvent que des plebiscites. Notre modèle c'est la démocratie représentative. Le peuple décide par l'intermédiaire de ses représentants. Heureusement nous aussi nous avons un système bicaméral qui nous empêche de tomber sous la dictature d'une assemblée.

      Il est vrai que le peuple helvète est peut être plus sage que le peuple français.

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    4. Non, le peuple ne décide rien en "démocratie représentative". C'est précisemment pour cela qu'il a été conçu (écouter ou lire Etienne Chouard, c'est particulièrement éclairant et pédagogique http://www.youtube.com/watch?v=6LB462z-j70).

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    5. Ne faites pas l'idiot ; nous sommes dans un des rares pays du monde où l'on peut glisser dans l'urne un bulletin pour qui l'on veut, de l'extrème-gauche à l'extrème-droite.

      Respectons les choix des français.

      Pour le mariage pur tous ; quelle que soit la solution retenue, elle sera la meilleure, car elle sera celle du peuple français.

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    6. Je ne fais pas "l'idiot" : vous confondez - mais votre aveuglement est excusable, tant l'usage du mot "démocratie" est galvaudé - mettre un bulletin dans l'urne et exercer un choix politique. Dans un système de gouvernement représentatif comme le nôtre, ceux qui veulent le pouvoir et en ont les moyens financiers - quelle qu'en soit la source - le conquièrent et l'exercent à leur profit, en professionnels. La possibilité de pouvoir glisser un bulletin dans l'urne procure une illusion, rien de plus. Libre à vous de persévérer dans l'aveuglement ...

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  20. Au Portugal depuis la loi de 2010 il y a eu en tout et pour tout 580 mariages homos. Toutes ces bagarres pour en arriver là.

    Il est à parier qu'en France, après un premier engouement passager, on verra qu'il y a très peu de mariages homos.

    Ce qui me paraît plus grave c'est que le mariage "normal" est en pleine dégringolade et n'attire plus les jeunes qui choisissent le PACS ou tout siplement l'union libre. On ne saurait leur donner entièrement tort si l'on examine attentivement les statistiques du divorce (la moitié des couples divorcent dans les 5 ans du prononcé du mariage). Le mariage religieux n'est plus qu'une solennisation du mariage civil avec de la musioque dans un bel endroit (j'en ai encore été le témoin oculaire cet été lors du mariage de deux personnes qui vivaient en couple depuis de nombreuses années et avaient deux enfants qui ont lu - ou plutôt anonné -un petit compliment ; le prêtre n'était qu'un super animateur et l'organiste s'est fendu du sempiternel "Jesus bleibet meione Freude" et de la Tocatta de Widor).

    J'ai un fils pacsé avec sa copine pour des raisons purement administratives (fonctionnaires) ; il n'a surtout pas voulu faire de fête pour la signature du contrat au greffe du TI (dommage j'aurai pu le conseiller juridiquement). Nous ne l'avons d'ailleurs appris que plusieurs semaine après. Pour eux le PACS n'est pas un succédané du mariage mais un simple avantage juridique et fiscal dont il serait stupide de ne pas profiter.

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    1. Mais oui Anonyme 14:29

      Vous devriez comprendre que le lobby "homo", et ses compagnons de route, se foutent , pour l'essentiel , du mariage homo mais que celui ci n'est qu'une pièce , importante , de la normalisation de l'homosexualité dans la société et de la "culture" et de la propagande homosexuelle comme élément et symptome d'une société érotisée et individualiste , relativiste et sans transcendance

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    2. La "culture homosexuelle" est bien ancienne, relisez Platon qui a préché le pour et le contre. Que serait notre culture sans par exemple Shakespeare, Proust, Gide, Michel-Ange, Tchaïkovski, Verlaine, Rimbaud, Cocteau, Poulenc, Jouhandeau, Max Jacob etc.. et tous ceux qui ont du cacher leur homosexualité et "faire semblant".

      Il est certes plus facile d'être homosexuel lorsque l'on est danseur étoile à l'Opéra de Paris que lorsque l'on est commis de perception à Toul (Meurthe et Moselle) où lorsque l'on est sous-aide-sacristain de troisième classe dans une église de Paris (ce qui, malgré la modicité de votre situation, vous conduit tout droit à POLE EMPLOI). Mais Marcel Proust nous avait très bien expliqué tout cela : le richissime baron Palamède de Charlus, Duc et Prince du Saint-Empire avait beau faire croire qu'il était hétérosexuel, il ne trompait personne et faisait l'objet de quolibets même dans sa propre famille. Le sort des homos était encore pire que celui des Juifs sous l'Affaire Dreyfus : c'est tout dire. Proust cumulait tout : juif, dreyfusard de la première heure et homosexuel ; mais qui a eu la chance d'être défendu par Léon Daudet le frère de son grand ami Lucien Daudet qui a bataillé pour qu'il reçoive le Prix Goncourt.

      Il y a une vingtaine d'années je venais d'acheter la Revue des Deux Mondes (je croyais que cela me donnait un air sérieux et faisait de moi un homme cultivé) à un marchand de journaux situé tout près du siège d'une haute juridiction. J'ai vu arriver un jeune et élégant représentant de cette institution pluri-séculaire qui a demandé Le Monde et d'une voix confidentielle en regardant de droite et de gauche, une revue homosexuelle d'un bon niveau culturel qu'il a rapidement glissée dans le quotidien de la Rue des Italiens. Il est parti la queue basse tel un lycéen du temps de ma jeunesse sortant de la pharmacie où il vient de faire l'emplette de préservatifs sous le regard ironique du potard. J'étais tellement ébahi de voir ce personnage dans une telle posture que le kiosquier m'a dit " Ils sont tous comme cela Monsieur, on dirait qu'ils ont peur ; celui-ci aurait moins honte de demander X (l'équivalent de Voici ou de Gala d'aujourd'hui) que cette revue".

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    3. Pas du tout la "culture homosexuelle" n'est pas ancienne

      Vous confondez tout . Les auteurs dont vous parlez n'ont pas été forcément les vecteurs et les propagandistes de l'homosexualité dans une société qui, a raison, ne l'acceptait pas.
      Vous confondez l'auteur et l'oeuvre et sous -entendez que le supposé génie ou talent serait lié à l'homosexualité des auteurs que vous citez !!!??? Pour certains d'entre eux d'ailleurs l'homosexualité est douteuse monsieur le zélé "bon apotre"(Michel-Ange , Platon...) . Ensuite je crois que l'on peut très bien se passer de Gide (le pédophile) et de Proust....Quant à Platon , je le lis avec un regard critique et son génie et son intelligence n'ont RIEN à voir avec une éventuelle homosexualité.

      La "culture homosexuelle" ,qui est une in-culture( car la culture est féconde ) , est la tentative toute récente de forcer la société , à coup de matraquage médiatique et publicitaire et par l'éducation , à reconnaitre l'homosexualité comme normale et à la répandre dans le grand public

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    4. Réponse :

      On sait que Michel-Ange aima Tommaso dei Cavalieri a qui il dédia de nombreux poèmes.

      En ce qui concerne Platon inutile de nier l'évidence.

      Le génie et le talent ne sont certes pas réservés aux homosexuels mais il serait puéril de nier le grand nombre d'artistes, d'écrivains, de musiciens et de scientifiques homosexuels (voir la liste des prix NOBEL).

      Au temps du communisme triomphant les autorités soviétiques niaient l'homosexualité de Tchaïkovski en prétendant qu'il s'agissait d'une calomnie inventée par les capitalistes (voir l'Encyclopédie soviétique). Un critique musical français d'origine russe qui a sombré dans l'oubli (il s'agisait de Michel-Rostislav Hoffmann) avait même osé écrire sans rire dans une biographie de l'auteur du Lac des Cygnes qu'il était impossible que le compositeur fut homosexuel car l'homosexualité était inconnue en Russie (je suis prêt à vous donner toutes les références de son ouvrage). Ne nous moquons pas trop de ces pauvres russes car on a fait la même chose en France avec Saint-Saens compositeur officiel de la République.

      Maintenant je vous pose une question : comment expliquer l'oeuvre de Tchaïkovski sans parler de son homosexualité ?

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  21. Bravo à Benoite pour avoir le réalisme de situer le débat sur le plan de notre appartenance à l'Union européenne, et de citer les textes, qui mériteraient d'être connus de tous, et qui nous retirent toute initiative en la matière: Hollande ne gouverne pas, il obéit. Les députés de notre parlement ne débattent pas vraiment, et ne votent pas librement, ils obéissent. Quant aux citoyens français, même s'ils étaient dix fois plus nombreux à manifester, ils ne seront pas entendus. Parce que les décisions se prennent ailleurs, en amont, à l'échelle des banquiers et des idéologues en folie qui gouvernent l'Europe en secret. Nous avons bien vu ce qui s'est passé lors du vote sur la Constitution européenne: le texte est passé quand même. Nous ne sommes donc qu'une démocratie de façade, et les mots me manquent pour qualifier ce régime (technocratie soviéto-oligarchique?). Une évolution qui remonte déjà à plusieurs décennies. Il eût fallu se méfier de Jean Monnet, et de quelques autres. Il eût fallu descendre massivement dans la rue-derrière nos évêques en grand complet- au moment du vote libéralisant l'avortement...Maintenant, nous ne menons plus qu'un combat d'arrière-garde (et sur un sujet moins grave, n'en déplaise aux juristes catholiques). Un referendum n'y changera rien. Ou bien c'est OUI et nous aurons perdu tout droit de protester à l'avenir, ou bien c'est NON et le gouvernement passera outre (comme pour le non à la Constitution européenne). Seul un referendum d'initiative nationale, inscrit dans la constitution, comme en ont les Suisses, pourrait peut-être nous servir. Et la sortie de l'union européenne, qui est la prison des peuples.

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  22. @Hermeneas,

    Dans votre premier commentaire, vous avez créé un monstre politique: "le libéral fascisme". Quoi qu'on pense du fascisme, le libéralisme est incompatible avec ce modèle politique. Le libéralisme crée davantage une dissociété qu'une société marchant vers un but commun.

    @Anonyme juriste de 14h29: vous avez raison, le combat est désormais d'ordre symbolique, et les symboles font descendre un million de personnes dans la rue. Le chiffre que vous citez est impressionnant, de 50 % de divorces prononcés cinq ans seulement après le mariage. Cela fait toute une génération d'enfants qui intériorisent le divorce de force, et l'idée que "papa" ou "maman" a l'intention de "refaire sa vie" (encore une de ces expressions impossibles dont nous avons le secret)!

    Mais ce qui doit cristalliser l'opposition contre le mariage homosexuel, ce n'est pas tellement l'usage qu'en feront les homosexuels, qui ne se précipiteront pas plus que les autres pour convoler en injustes noces, ni ce que la société veut faire de l'aspect civil d'une institution, transgression qui ne lui fera pas connaître le destin de sodome, il y a peu de risques, n'en déplaise aux esprits apocalyptiques; c'est que les juridictions soucieuses de répartir... les enfants adoptables auront soin qu'une proportion non négligeable de ces enfants sera confiée à des "couples" de même sexe. voilà où notre combat retrouve toute sa raison d'être et le référendum aussi, pour éviter cela, car du coup, même l'objection qu'une institution ne se met pas aux voix tombe, on n'est plus dans le symbolique, on est dans un risque touchant l'équilibre et l'intérêt de l'enfant au nom du désir égoïste d'adultes qui veulent "forcer la nature", pas le droit naturel, qui n'est peut-être qu'une fiction, on a le droit de le penser sans nier que Dieu marque l'humanité au fer rouge du coeur de l'homme, à travers le décalogue, mais aussi tous les sentiments humains (ce n'est pas pour rien que cet adjectif est assimilé à tout ce qu'il y a de meilleur dans l'homme).

    @Benoîte, les résolutions du Parlement européen que vous citez ne sont que des recommandations, elles n'ont pas de valeur contraignante. C'est un peu comme "La charte des droits fondamentaux" de l'Union européenne dont le dernier article stipulait qu'aucun etat ne pouvait être condamné s'il ne la respectait pas. donc la balle est dans le camp de ceux qui veulent bien ne pas renoncer à faire de la politique à propos de ce débat de société, qui touche au symbolique, mais n'est pas dérivatif, en raison des répercutions très concrètes qu'il aura sur l'adoption dans les années à venir.

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    1. Je suis plus effrayé par la montée du chomage que par le mariage homo qui ne concernera pas grand monde. Nos enfants ont vraiment du souci à se faire ; c'est pourquoi ils ne se bousculent guère pour se marier et faire des petits chomeurs sans espoirs. Plutot que de défiler contre le mariage pour tous on ferait mieux de défiler pour réclamer une vraie politique économique et sociale qui redonne de l'espérance à nos jeunes. Au lieu de cela on leur propose des emplâtres.

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    2. Julien

      Vous ne comprenez pas que c'est sur la dissociété que prospère et se nourrit la tyrannie .
      La nouvelle tyrannie , totalitarisme , a un sourire aguicheur de pub de société libérale ou de couverture de magazine.C'est pour cela que ce monstre là est pire que les précédents . Regardez comment , par exemple , un obama joue du coté cool décontracté et sourire toutes dents blanches dehors avant de lancer des propos parfois vindicatifs et inquiétants.
      La Chine actuelle , mais pas seulement , incarne bien ce nouveau monstre décrit par Jonah GOLDBERG dans "liberal fascism" ( non traduit de l'anglais à ma connaissance)

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  23. Non, Julien vous vous méprenez complètement en matière de juridiction européenne ! La Cour Européenne condamne sans arrêt les infractions des états membres qui désobéissent. Récemment deux magistrats anglais viennent de perdre leur travail pour avoir refusé de marier des homosexuels. Je n’ai plus les noms en mémoire. Dommage ! Par contre, l’Angleterre, la terrible Albion se voit menacée après un dernier ultimatum du 23.11.2012 de payer une amende de 150 millions d’Euros si elle ne change pas sa législation au sujet du vote des prisonniers. Ce n’est pas une pression cela ? Le Royaume uni a signé la charte de la convention européenne de 49 et n’apprécie pas ce forcing de la part de la Cour Européenne. Notez au passage l’attitude de David Cameron. Il demande un référendum au sujet de l’adhésion à l’Europe. Comme il connaît déjà l’attitude de son peuple vis à vis du continent et de l’Europe, comme lui, nous connaissons déjà la réponse à ce référendum…Voilà une manière bien anglaise, bien « Fair » de sortir de ce qui est pour eux (comme pour nous d’ailleurs), une impasse ! Donc c’est absolument faux, ce ne sont pas des directives, ce sont des ordres avec de fortes pressions. Ne rêvez pas ! Le pire est encore à venir, surtout en matière économique. Les citoyens européens vont être raquettés pour financer le gouffre sans fin des dettes souveraines qui remplissent les 3 plus grandes banques dont la Deutsche Bank dont le président est le numéro 2 de la CIA. Comprenez alors pourquoi la « Angela » tient tant à faire casquer tous ces petits frères européens, sous ses airs angéliques…
    Julien, excusez-moi mais il faut être dans la réalité, pas dans les idées.
    B.




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    1. Vous racontez des aneries ; vous mélangez tout : CEDH et CJCE. Arrêtez vos commentaires pitoyables vous et dame Benoïte.

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    2. "Commentaires pitoyables" Ane-onyme ?

      C'est un peu pauvre , court et piteux cher anonyme

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  24. La GB, paiera, paiera pas? et qu'est-ce qui se passe si un etat ne paie pas? Rien, nada! Allons, benoîte, c'est ça, la réalité !

    David Cameron veut sortir de l'UE? Un référendum et puis s'en va! Vous me direz, y avait qu'à pas la faire entrer. Pompidou était trop doux. Un référendum et puis s'en va! Y a qu'à faire la même chose avec le mariage gay. Mais puisque les institutions ne se mettent pas aux voix... Puisque les principes sont supérieurs aux réalités, que voulez-vous que vous dise celui qui n'est pas dans la réalité?

    Encore une chose: le "nom" massif au référendum de 2005! D'abord, ni etienne schware avec qui j'ai conversé, ni personne n'avait remarqué que Jacques chirac n'avait jamais précisé si ce référendum aurait valeur consultative ou décisionnaire (c'était tellement évident), et pèserait ou pas dans la ratification de la france à ce Traité. Un référendum peut-il avoir valeur consultative? En droit constitutionnel, certainement pas; mais aux yeux du garant "du respect et de la ratification des traités", c'est un peu à sa discrétion.

    Ce n'est pas du tout discrétionnairement que Nicolas sarkozy avait prévenu en 2007 que, si le peuple votait pour lui, le Président élu passerait par-dessus la volonté populaire et ferait adopter un "mini traité", solution plus acceptable que le:
    "On les fera revoter" de Giscard, qui avait empêché l'UE d'être "une personnalité juridique" irréversible.

    Seulement, à l'époque, c'était en vain que vous expliquiez aux etienne schware et autres que, dans le "traité constitutionnel" sur lequel on nous donnait à nous prononcer, il y avait un article I.60 qui assurait un mécanisme de sortie de l'UE. "Le risque est grand, leur disiez-vous, que, si l'on ne ratifie pas ce Traité, cette voie de sortie qu'on nous a ménagée (et dont veut profiter la Grande Bretagne) existe encore." Etienne schware assurait qu'il fallait voter "non" au nom des principes. Le "Traité modifié" a été voté, ratifié par la voie parlementaire et, par chance, Nicolas sarkozy, bien qu'il n'aimât point le référendum, fut assez démocrate pour préserver ces modalités de sortie, de façon à démentir ceux qui prétendaient que l'intégration européenne était irréversible.Voilà "le principe de réalité" de même, en sortant du symbolique, que le bout du tunnel parlementaire du "mariage gay" sera le désir denfants inoculé aux paires homosexuelles, avec, si minime que soit ce désir, une autorité de vigilance qui veillera à un quota favorisant le respect de cette "discrimination positive." Tout le reste est littérature. Ce ne sont ni les institutions, ni la patrie, mais l'enfance qui est en danger. Principe de réalité loin de la symbolique et des principes d'une morale politique extraterrestre!

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  25. Encore bravo, Benoite, pour cette analyse lucide et ces précisions utiles. Je me permets d'en ajouter une: le referendum anglais promis par David Cameron est prévu seulement pour 2017! Il va en couler de l'eau sous les ponts d'ici là. Sans compter que c'est aussi pour 2017 que les Anglais se sont engagés à rendre publics les documents concernant la venue de Rudolf Hess à Londres, porteur d'un projet de paix séparée avec l'Allemagne. Une date choisie volontairement assez tardive pour que la question n'intéresse plus personne. Et c'est dommage, car toute l'histoire officielle de la seconde guerre mondiale pourrait s'en trouver revisitée.

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    1. David Cameron joue : "retenez-moi où je fais un malheur". On se croirait dans un opéra de Gilbert et Sullivan. Il n'y aura aucun référendum sur la présence du Royaume-Uni dans l'UE. Aucun britannique ne prendrait une telle responsabilité. Simplement Cameron rejoue les Thatcher pour avoir son "petit chèque". Le problème c'est que ce monsieur veut le beurre et l'argent du beurre. Imagine-t-on le Royaume-Uni hors de la Commuauté européenne. Avec qui commercerait-il ? La désagragation du royaume se poursuivrait car les écossais n'ont aucune envie de quitter l'Europe qui leur est si profitable (voir l'Irlande). L'Angleterre serait bien seule.

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    2. "Aucun britannique " ?

      Il y a surement un ou une Thatcher qqe part et même mieux peut être.

      En tous cas vous vous avancez . Peut être est ce un "voeux pieux " (pas si pieux) ou plutôt du wishfull thinking comme disent nos "cousins" anglo-saxons

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  26. Mais mon père vous n'êtes donc pas républicain? Vous ne croyez donc pas que la pire les lois, la plus bancale, la plus injuste deviendra la meilleure des lois qui soit, la plus républicaine, la plus démocratique grâce à l'onction de la volonté générale qui l'aura sanctifiée?

    Le référendum est en effet une mauvaise idée car c'est une idée de républicain.

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  27. Pas d'accord avec les propos homophobes d'Hermeneïas: même si le mot "homosexualité" est récent et mal fabriqué (car les homos vous diront qu'il n'y pas que du sexe dans leur relation, de même qu'il n'y a pas que du sexe dans l'amour de l'homme et de la femme), la chose a existé à peu près dans toutes les époques et toutes les civilisations. On est même obligé de constater qu'elle concerne souvent les artistes, les musiciens, les écrivains, et que ces gens, qui n'ont pas forcément choisi leur orientation sexuelle, ont toujours été obligé de la cacher comme une maladie honteuse, ce qui les condamnait à l'inauthenticité. Aujourd'hui encore, s'avouer homo dans une administration, un atelier,une salle des profs ou une paroisse, c'est encore pire que d'avouer qu'on vote pour le Front National. Il n'y a qu'à voir les déchirements intérieurs d'un Julien Green, ou les pitoyables camouflages de Montherlant ou de Mauriac. Tous ces gens-là auraient mieux fait de faire leur "coming out", mais la société ne le leur permettait pas. Ou alors ils l'ont fait, mais de façon provocante comme Gide, qui est insupportable avec ses postures de pasteur défroqué. Ces deux excès inverses montrent bien l'exclusion dont sont victimes les homos. Et cette exclusion est un contre-témoignage lorsqu'elle est le fait de gens qui se disent chrétiens. Ce sont les mêmes qui, il y a encore peu de temps, montraient du doigt les "filles-mères" ou n'acceptaient pas les divorcés à leur table. Quant à Proust, Hermeneïas, au lieu de le traiter avec mépris, ferait bien de le lire: il y apprendrait la subtilité et le sens des nuances, et même -qui sait- la compréhension envers autrui-. L'âme humaine n'est un pas si simple, tout n'y est pas noir ou blanc.

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    1. Hermeneias est pitoyable. Non content de niert l'évidence à propos de Michel-Ange et de Platon, il se prive de grandes joies à refuser de lire Gide, Proust et les écrivains homosexuels en général ; c'est à dire qu'on ne voit pas quels auteurs il lui reste à lire à part la Comtesse de Ségur (et encore car les livres de la bonne aristocrate sont du pur sado-maso et interdits en Suède et dans la plupart des écoles aux USA).Je lui déconseille également de lire Balzac qui parle à maintes reprises de l'homosexualité et même de l'homosexualité féminine. A toutes les époques l'homosexualité était dans les moeurs.

      Je vais vous en donner un exemple avec cette petite anecdote bien connue des amateurs du Premier Empire. Un matin, Napoléon avait organisé une réunion de travail et Cambacérès étant arrivé en retard, l'Empereur lui en fit le reproche d'un ton courroucé. En guise d'excuse, l'Archichancelier expliqua que se trouvant avec une dame, il n'avait pu partir plut tôt. Le Souverain fit cette remarque : " Ah oui ! je vois ; cette dame devait avoir une canne et un chapeau ". On dit que quelques années plus tard aux Tuileries, Marie-Louise, qui ne maîtrisait pas toutes les subtilités de la langue française, l'aurait, sous les rires de l'assistance, innocemment accueilli par les mots suivant : " Alors Monsieur l'Archichancelier, est-il vrai d'après ce que mon époux m'a raconté, que vous soyez une ganache ". Au début de l'Empire le malheureux avait même loué les services d'une actrice du français qui lui servait en quelque sorte "d'escort girl" dans les dîners en ville pour tenter de démentir les propos qui coulaient sur son compte.
      Enfin, dans son roman fleuve, " les Hommes de Bonne Volonté ", Jules Romains décrit l'homosexualité comme une pratique courante dans toutes les classes de la société au début du 20è siècle.

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    2. Le plus pitoyable et le plus faux-cul était incontestablement Mauriac qui niait contre l'évidence son homosexualité en sa qualité d'écrivain catholique appuyé par toute la hiérarchie des évêques qui bien entendu connaissaient la vérité. Ce tartuffe frequentait les boîtes "spécialisées" la nuit (tout le monde l'a vu) et allait à le messe le matin. Quand publiera-t-on la correspondance Mauriac-Cocteau dans son intégralité ? Il paraît que c'était gratiné. Si Mauriac avait fait son "coming out" il aurait perdu toute sa clientèle "bien pensante " et aurait été "laché" par tous les cardinaux et évêques.

      Il faut voir comme tous les "bien pensants" ont pris sa défense lorsqu'un écrivain courageux et anticonformiste a mis son imposture au grand jour. C'est curieux à l'époque la gauche qui était très "homophobe" n'admettait pas qu'on dise la vérité sur un de ses représentants.

      Ceci dit j'admire Mauriac en tant qu'écrivain.

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  28. Les enfants des ténèbres sont plus intelligents que les fils de lumière.
    Vous écrivez :
    "Pas d'avantage ne peut-on imaginer mettre le mariage aux voix, quel que soit le résultat de la consultation."

    L'idée que le référendum serait le moyen d'interdire de mettre un tel texte aux voix, celles des députés et sénateurs, ne semble pas vous avoir effleuré.

    En rejetant ce référendum, refuseriez-vous au peuple, ce que vous acceptez des politiciens?

    Finalement le référendum soutiendrait votre thèse, mais c'est trop tard, le candidat socialiste est élu, la Loi va passer.

    Votre analyse ne daterait-elle pas?

    J'ose donc espérer que vous n'avez point voté pour élire le président, car vous auriez aussi voté pour un fait que vous semblez refuser, même en croyant voter contre.

    Vous écrivez encore:

    Comment peut-on croire que les Français auront en main les vrais motifs et les vrais enjeux au moment de choisir ?

    Les enjeux s'ils sont autres que le mariage, alors peut-être peuvent-ils être mis aux voix.


    Mais quels sont donc les vrais enjeux, si ce n'est dissocier la procréation.

    Alors je vous en prie, n'empêcher pas les français par leur voix de dire au députés sénateurs et autres politiciens que tout ne peut être mis aux voix même à l'assemblée nationale et au sénat.

    Sincères salutations.

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  29. LE MARIAGE CIVIL, SI JE VEUX, QUAND JE VEUX

    Si le projet de loi visant à ouvrir le mariage aux couples de même sexe devait être adopté par le Parlement, ce qui s’avère de plus en plus probable, cette réforme constituerait à n’en pas douter, et sans que ce constat puisse être regardé comme un quelconque jugement de valeur, une modification de la nature même du mariage civil, puisque celui-ci cesserait d’être une institution visant à assurer une stabilité à la filiation et deviendrait la reconnaissance sociale des sentiments que deux personnes, quelque soit leur sexe, se portent mutuellement. Autrement dit, le terme de mariage demeurerait mais la réalité que ce terme recouvre serait radicalement transformée.

    Puisque, en dépit des critiques émanant de l’ensemble des représentants de l’ensemble des grandes religions mais également d’un certain nombre d’intellectuels se réclamant de l’humanisme, le gouvernement semble déterminé à faire aboutir son projet, l’heure doit être venue de s’interroger sur la nécessité de maintenir l’obligation faite aux couples désireux de se marier religieusement de conclure au préalable un mariage civil, obligation qui remonte au demeurant à la période de la Terreur révolutionnaire et dont la sanction figure aujourd’hui à l’article 433-21 du Code pénal (« Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende »).

    En effet, pourquoi pérenniser une telle obligation alors que, comme il vient d’être dit, le nouveau mariage civil n’aura bientôt plus rien à voir, ou si peu, avec le mariage tel qu’il est conçu par les religions ?

    D’ailleurs, dans un pays qui, pour reprendre les termes de la célèbre loi de séparation de 1905, « ne reconnaît aucun culte », l’article 433-21 du Code pénal ne constitue-t-il pas un anachronisme, en contraignant, en quelque sorte, les autorités religieuses à ne procéder à un acte cultuel qu’avec l’autorisation préalable de l’État ? À cet égard, il convient de relever que cette obligation, contraire au principe de laïcité et qui serait sans doute censurée par la Cour européenne des droits de l’homme si sa légalité venait à y être contestée, a disparu de plusieurs pays européens, comme l’Autriche et l’Allemagne.

    Enfin, il ne s’agirait pas, bien entendu, de permettre une reconnaissance juridique du mariage religieux, comme ce qui peut exister dans certains pays du Proche-Orient où le droit familial propre à chaque comme communauté religieuse a valeur de loi civile. Supprimer l’article 433-21 du Code pénal reviendrait seulement à laisser aux couples attachés au mariage religieux la liberté de se marier ou de ne pas se marier civilement. Dans ce dernier cas, ceux-ci seraient alors regardés par l’État comme de simples concubins et ne pourraient, par suite, réclamer les droits attachés au mariage civil.

    La réforme voulue par le gouvernement ne doit pas être la seule. À l’ouverture du mariage aux homosexuels doit désormais s’ajouter une autre réforme, celle garantissant la liberté du mariage religieux par rapport au mariage civil.

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    1. Petit rappel extrait d'une réponse à journal torrentiel de Julien Weinzaepflen du March 29, 2012 01:21 AM qui prétendait que "la nécessité pour le mariage religieux d'être précédé par le mariage civil a correspondu à une volonté de l'Etat de subjuguer l'Eglise à travers la soumission de l'ordre sacramentel à l'ordre civil"..


      Ce texte issu du code pénal de 1807 tire les conclusions de l’instauration du mariage civil qui seul produit des effets juridiques. En effet, sous l‘Ancien Régime le problème ne se posait pas pour les catholiques car c’était le curé qui célébrait le mariage qui produisait des effets religieux et civils. Peu à peu un modus vivendi s’était instauré : les tribunaux ecclésiastiques étaient les seuls juges du sacrement du mariage, mais les tribunaux du roi étaient seuls compétents pour se prononcer sur les effets civils.

      L'article 433-21 du code pénal n'est d’ailleurs nullement une mesure anti-catholique car il s’applique à tous les ministres du culte de toutes les religions.

      Cette disposition garantit le sérieux de la démarche des futurs époux à l'égard du ministre du culte et donne à leur union le sceau de l’État. En assurant une publicité elle permet aux tiers de connaître la situation matrimoniale des intéressés. Imaginez que vous désiriez prêter une somme d'argent à quelqu'un ; il vous faut connaître sa solvabilité et donc savoir s'il est célibataire ou marié et éventuellement selon quel régime.

      Enfin, cela évite que des personnes qui ne seraient mariées que religieusement puissent se donner l'apparence du mariage et ainsi risquer de tromper les tiers avec lesquels elles sont amenées à contracter.

      Ni l’Église catholique, ni aucun autre culte sérieux n'a jamais demandé l'abrogation de ce texte.

      Toutefois, il est arrivé que la jurisprudence tempère la sévérité de ce principe en reconnaissant, par exemple, la putativité d'un mariage uniquement religieux célébré in articulo mortuis par un aumônier entre un soldat et l'infirmière qui le soignait (Trib. Civ. Bordeaux 16 juin 1937, DH 1937, 539) même si ce mariage est bien évidemment inexistant au regard de la loi civile faute de célébration.

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  30. Pas du tout Lysistrata

    "Tout n'est pas noir ou blanc"

    Oui j'ai l'impression que pour vous, comme pour d'autres qui aiment se mouvoir dans l'ombre, tout est gris uniforme. Tout n'est que grisaille au plan éthique comme au plan de la science et du discernement des causes.

    La grisaille et les eaux troubles que vous semblez affectionner vous empêchent de voir qu'il y a différents types d'homosexualité et que , et c'est révélateur d'un grave problème , au temps de Platon il s'agissait d'un contexte évident de misogynie dans une société où le guerrier et la "virilité" était unilatéralement exaltés et d'un contexte philosophique d'idéalisme platonicien méprisant la génération et donc la maternité.

    L'homosexualité "artistique" , le fantasme de l'éphèbe , qui réapparait à la Renaissance n'est qu'une conséquence de cet idéalisme platonicien pour lequel l'homosexualité "platonique" serait plus "spirituelle".

    L'homosexualité soixante-huitarde militante , elle , s'inscrit dans un projet révolutionnaire délirant de lutte des sexes , variante de la lutte des classes et dans la mouvance libertaire qui véhicule l'abrutissement à-quoi-bonniste généralisé et un individualisme cher à tous les vendeurs de camelote , publicitaires et démagogues.

    Enfin votre petite rhétorique usagée sur une supposée phobie à mon sujet , cela ne marche pas . La phobie relève d'une névrose et dc de la pathologie indépendante de la volonté . Ma critique des militants homosexuels et de la propagande médiatique actuelle est argumentée .

    J'ai croisé 2 fois des homosexuels personnellement.
    Le premier quand j'avais 10 ans en colonie de vacances. Un garçon qui devait avoir 14 ans environ essayait "d'initier" d'autres garçons dans les vestiaires ...
    Le second avait une quarantaine d'année et moi environ 20 ans . Le pauvre type qui m'avait pris en stop dans la France profonde m'a tout à coup proposé des revues érotiques homo... Je n'ai pas tardé à descendre

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    1. Mon pauvre ami je vous plains bien, vous n'avez pas eu beaucoup de succès dans votre jeunesse. Vous avez du croiser d'autres homos qui vu vos idées ne vous auront pas fait d'avances.
      Et puis cessez de confondre les calins entre adolescents et l'homosexualité entre hommes ou entre femmes. Tout le monde a eu des calins (cela n'allait jamais très loin) avec ses petits camarades surtout à une époque où les garçons étaient séparés des filles. A la fin de l'adolescence tout rentrait dans l'ordre. En fac j'ai rencontré un de mes petits copains du lycée avec sa fiancée et nos retrouvailles ont été très "normales" ; nous n'avons jamais reparlé des pratiques du temps passé, dont nous n'avions pas honte, mais qui ne nous concernaient pas plus que les expériences du labo de physique. Sur ce sujet je vous conseille de lire " Le Lieutenant-colonel de Maumort " de Roget Martin du Gard.

      Eg : depuis j'ai eu 5 enfants.

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    2. Très pauvre anonyme

      Il ne s'agissait pas de "calins"(je ne vous fait pas de dessins mais il vous en faudrait peut être) et, je vous rassure, je n'ai pas fait de vieux os dans les vestiaires....D'autres sont restés dans les vestiaires et le pauvre type c'est fait virer de la colo à juste titre. J'ai su ,quelques années après, que le garçon qui cherchait à "initier" des plus jeunes que lui avait une "orientation" confirmée.
      Vous êtes visiblement atteint d'un problème visuel ou pire d'agnosie partielle ou partiale avec atrophie du sens moral puisque comme tout "bon" petit rhéteur de base ou de sous-sol vous ne lisez qu'une partie des messages qui vous dérangent.
      Mon propos était simplement de montrer à travers 2 petites expériences très parlantes le prosélytisme homosexuel qui s'étale actuellement au grand jour à l'échelle de la société et qui va s'accroitre après la "normalisation" que représente le mariage.

      "A la fin de l'adolescence tout rentrait dans l'ordre" !
      Ah bon , il y a donc un ordre des choses ?

      "nous n'avons jamais reparlé des 'pratiques' du temps passé"...
      Pourriez vous être plus clair ? Visiblement vous avez gardé des séquelles de ces "pratiques"

      Mes respects ( mot bien mal utilisé comme beaucoup d'autres)vous qui semblez avoir fait toutes les "guerres" de cours de récréation. Sans doute les seuls faits d'armes et titres dont vous puissiez vous vanter. On n'a pas du avoir la même adolescence ni les mêmes modèles ni les mêmes lectures .

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    3. Anonyme 16:31

      Je pensais bien que certains auraient besoin de dessins pour comprendre .
      Alors , pour les fanfarons de cours d'école comme vous , j'explique que les 2 expériences vécues citées plus haut montre bien la réalité du prosélytisme homosexuel qui s'étale maintenant sans vergogne en revendiquant la normalité du mariage.

      "Tout rentrait dans l'ordre" ? C'est vous qui le dites. J'ai plutot l'impression que vous avez des séquelles de vos "pratiques" d'adolescent perturbé

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    4. Pas du tout, je suis très bien dans ma peau. Toutefois, j'ai des souvenirs très précis des cours d'orthographe de ma jeunesse. Au lieu de " les 2 expériences vécues citées plus haut montre bien la réalité... " j'aurais écrit " les 2 expériences vécues citées plus haut montreNT bien la réalité..." et . Désolé mais ce sont les seules conséquences de ma vie d'adolescent.

      J'aurais également écrit " le pauvre type S'est fait virer de la colo à juste titre " et non " le pauvre type c'est fait virer de la colo à juste titre ". Je suppose qu'il y a eu un bon petit camarade pour le dénoncer, ce "pédé", ce pauvre type, n'est-ce pas ?

      Dans ma culture familiale j'avais apppris que dénoncer quelqu'un, quel qu'il soit, c'était se mettre au niveau des gens qui dénonçaient les Juifs et les Résistants sous l'Occupation.

      Ceci dit et sans vouloir tomber dans la psychanalyse de bazar je pense que vous avez du être traumatisé par un de vos maîtres et que l'orthographe n'était pas votre fort. Et ne faites pas passer vos bourdes pour une erreur de saisie.

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    5. Bof anonyme

      C'est tout ? Je ne suis pas sur les forum à temps plein.... J'envoie des messages tard le soir faute de temps dans la journée.

      Votre culture littéraire salonarde sert à "justifier" tout et son contraire...C'est bien pratique et sa dispense de penser.

      Quant à votre "culture familiale" , il faudrait voir... Dénoncer quelqu'un qui pervertit des plus jeunes( ça n'a pas l'air de vous choquer ) c'est de l'assistance à personnes en danger. Votre amalgame avec l'occupation est délirant et tiré très fortement par les cheveux

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  31. Lysistrata, vous poussez le bouchon un peu trop loin, et votre surnom grec devrait vous inciter à la modération: rien de trop.
    Vous avez certes raison quand vous recommandez à Hermeneïas la lecture de Proust, qui lui apporterait des connaissances sur l'âme humaine, qui est plus complexe qu'il ne le croit. Par contre, ce n'est pas notre supposée "exclusion " des homos qui a créé la contradiction dans laquelle s'engouffre l'esprit révolutionnaire, c'est la décadence de la famille, qui n'a rien à voir avec les homos et qui est une conséquence de la démocratie et de l'urbanisation. Relisez Tocqueville. La famille que nous défendons dans nos petites et grandes manifs, c'est la famille étriquée: papa, Maman et 2 enfants. Mais la famille normale, ce n'est pas cela; elle inclut les ascendants, les descendants, les neveux et nièces (même à la mode de Bretagne), les cousins et cousines, les vieilles tantes, les domestiques, les palefreniers, les chiens, les chats et les chevaux. Voilà une vraie famille! Et ce qui a tué ce type de famille, depuis plus d'un siècle, c'est la démocratie et l'urbanisation. Donc, si vous voulez vraiment prêcher la famille, prêchez aussi le retour à le terre et à la monarchie.
    Quant aux "homos", dans la famille élargie, ils avaient aussi leur place, et on n'en faisait pas tant d'histoire. Les gens étaient moins "collet monté" que maintenant. Pas besoin de mobiliser Gide, Montherlant et Platon... pour enfoncer des portes ouvertes.

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    1. "Le retour à la terre ". C'était le slogan de Pétain "qui avait de la terre à ses souliers". Merci on a payé on n'en veut plus.

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    2. Pétain , sur ce point , avait raison....

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  32. Plutôt que de s'attaquer frontalement au mariage homo qui passera on aurait mieux fait de s'opposer fermement à l'adoption (écouter l'excellente interview de Sylviane Agacinski ce matin sur RTL) à l'AMP (et non pas à la PMA comme le disent les journaleux) qui n'est faite que pour les couples en difficultés et bien sur à la GPA qui n'est que l'acronyme moderne de l'esclavage des femmes.

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  33. @ l'anonyme du 25.à 9.40, à Julien...
    C’est bien la cour européenne des droits de l’homme CEDH qui condamne les pays dans leurs manquements au respect des droits civils et politiques selon les conventions signées par les états membres. Si la France a été condamnée 23 fois en 2011 et l’Angleterre 8 fois, c’est cette dernière qui a vainement essayé de réduire les pouvoirs de ladite institution à la conférence de Brighton le 19.04.11. Ah ces anglais ! La CEDH peut être amenée à condamner les Etats membres à des amendes particulièrement dissuasives. Mais enfin, Julien vous pouvez toujours croire ce que vous voulez.
    La Cour de justice de l'Union européenne CJCE « assure le respect du droit dans l'interprétation et l'application des traités ». Celle-ci a condamné la France l’été dernier à la bagatelle de 4 milliards d’Euros pour discrimination fiscale entre les fonds communs de placement français et étrangers. Que s’est-il alors passé ? Notre président normal a changé sa tactique, ce qui est normal dans ces cas là, et a pris une décision normale de taxer toutes les transactions ! Normal ! Si la décision ne devait pas être exécutive, elle n’aurait pas fait paniquer Mimolette 1er. Mais enfin, on peut toujours rêver. C’est permis dans une république normale.
    Quant au référendum britannique, c’est une tentative d’intimidation, je le crois volontiers, mais c’est quand même significatif d’un malaise. Les insulaires voient aussi leur souveraineté nationale s’envoler et ne se laisseront pas embobiner, comme nous.
    Vous avez raison Hatchepsout de signaler que la famille mononucléaire n'est plus que l'ombre lointaine de la notion même de famille. Son déclin et sa mort étaient sans doute, de ce fait, annoncés.
    Le problème pourtant, n'est pas celui des homos dont on se f... complètement mais du fait que ce sont les lobbies qui ont le pouvoir à Bruxelles. Lobby de la finance, franc-maçon, homosexuel... Il en est de même pour la violation de la loi de 1905 au profit de l'Islam: Directives de L'Europe! Subventions déguisées pour la construction de mosquées et la légion d'Honneur pour Tareq Oubrou, Imam de Bordeaux. Gérard...attends moi!
    Benoîte


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  34. Cette fois avec la circulaire Taubira du 25 janvier les socialistes ont jeté le masque. Car ils veulent la GPA qui est une infâmie qui vise à transformer les femmes en esclaves pour le bon plaisir des bobos de la rive gauche. Est-ce que ces messieurs ont pensé un seul instant qu'une mère peut se séparer d'un enfant qu'elle a porté durant neuf mois dans son ventre. C'est aussi monstrueux que les "expériences" des "mèdecins" des camps de la mort. Je ne croyais pas qu'après tout ce que nous avons pu voir au cours du 20ème siècle une telle chose était possible. De toutes façons c'est contraire à la Déclaration des droits de l'enfant. Ce sont les mêmes qui dénoncent (à juste titre) les conditions de travail des enfants en Chine qui se font les hérauts des "mère porteuses" (quelle vilaine expression).

    Ce sont les mêmes qu ont tari l'adoption en instaurant l'avortement de complaisance qui réclament maintenant l'adoption pour les coupls homos. Comprenne qui pourra.

    On ne peut pas vouloir tout et son contraire. Décidément nous vivons une civilisation d'enfants gâtés.

    Je voudrais qu'on s'intéressat avec autant d'énergie aux chômeurs qui ne cessent de proliférer, alors que nos députés vont passer 15 jours à discuter d'une absurdité. Il en va de l'avenir de nos enfants désespérés de ne pas trouver d'emploi même lorsqu'ils sont bardés de diplômes (je connais nombre d'anciens élèves de grandes écoles scientifiques au chômage faute de détenir les relations qui pourraient les "pistonner" pour entrer dans une entreprise).

    Les communistes (ou ce qu'il en reste) n'on décidément pas de mémoire. Dans la défunte URSS un individu qui aurait proné le mariage homo et les mères porteuses se serait retrouvé illico presto au mieux dans un HP au pire à la Loubianka de la Place Djerzinsky. On connait d'ailleurs le sort tragique des homos en URSS et aujourd'hui en Corée du Nord.

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    1. "Comprenne qui pourra" ? Anonyme 14:11

      Le fil rouge et la logique de tout cela est une volonté maligne et diabolique de destruction de la famille , de la société, de la personne libre , pour fabriquer des moutons de panurge sans personnalité suivant les modes du prêt à penser et du prêt à porter en troupeaux grégaires. Avec l'avortement de complaisance comme avec l'adoption homo c'est je fais ce que je veux où je veux quand je veux ou ce que je crois vouloir dans l'instant

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  35. La circulaire - signée du Directeur des affaires civiles et du sceau et non de Taubira - est disponible (entre autres) sur l'excellent site de France Info.

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  36. Le fil rouge de tout cela Hermenias, c’est bien ce que vous dîtes, la volonté de destruction de notre civilisation chrétienne. Pour ma part, j’eusse aimé que les chrétiens et les catholiques en particulier se réveillassent de leur endormissement que provoquent 2000 ans d’habitudes de pensées ronronnantes ! Si on inspecte tant soit peu les attaques perpétrées à l’encontre de notre civilisation, on s’aperçoit que le mal ne sévit pas seulement en Europe mais partout dans le monde et particulièrement en Amérique du sud. Les chrétiens ont autour d’eux, un étau qui s’amplifie et se resserre de plus en plus. D’un côté la laïcité franc-maçonne et de l’autre, l’Islam. A ce sujet, je dirais que les premiers utilisent les seconds comme arme offensive à notre égard. Favoriser l’Islam pour mieux nous vaincre. Les musulmans sont les dindons de la farce qui se feront manger plus tard, à leur tour. En attendant, ils sont comme le corbeau de la fable et la vanité les aveugle. La Fontaine, plus malin que le Prophète…
    Mais ce n’est pas notre affaire !
    L’Eglise aussi est minée de l’intérieur par les francs-maçons. C’est de notoriété publique, enfin je l’espère ! J’ai été ridiculisée sur ce blog lorsque faisant référence à mes lectures, je citais les malversations de la banque vaticane. Maintenant que la presse commence à s’emparer du sujet, cela paraitra moins loufoque. De toutes les façons tout sera mis au grand jour, cela nous a été prédit.
    « Lire les signes des temps » mais ne pas voir ce dont St Paul nous parle : Nous n’avons pas affaire à de démons mais à des puissances et des dominations, lesquelles aujourd’hui redoublent de force et de la volonté de détruire l’Eglise ainsi que son troupeau. Nous sommes à la fin des temps et les forces démoniaques elles, le savent bien. Rien ne les arrêtera.
    Alors, Chrétiens réveillez-vous ! Ne vous contentez pas de la petite messe dominicale du dimanche qui vous donne bonne conscience. Approfondissez votre Foi. Priez plus. Jeunez plus. Témoignez avec force et conviction. Engagez vous dans l’Eglise. Ne faites pas le jeu de l’adversaire comme certains…Et enfin, prenez le pouvoir de manière légale. Prenez la place de ceux qui veulent nous détruire !
    B.



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  37. Apparemment le ridicule ne vous a pas tuée. Dans l'Evangile on parle des vierges sages et des vierges folles ; à mon avis vous vous situez dans la deuxième catégorie.

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    1. Vous pourriez détailler et préciser Anonyme 20:51.....

      pour justifier votre pitoyable attaque ad "hominem" , qui relève de l'injure et qui situe votre niveau ,contre Benoite ?

      Je crois , je peux me tromper , que vous n'avez pas la pointure et que ceci explique cela.
      D'autre part vous détournez complètement le sens de la parabole de l'Evangile à la quelle vous faites allusion pour votre minable attaque

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    2. D'autre part , pour votre information , on parle de beaucoup de choses qui devraient vous intéresser dans les évangiles et dans l'histoire de l'Eglise

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  38. Merci chère Benoite pour vos accents prophétiques qui ont le mérite de secouer et de vouloir réveiller une Eglise qui me semble assoupie par une torpeur conformiste, petite bourgeoise et socialisante , mortelle .
    Ceci dit je vous trouve excessive quand vous parlez de 2000 ans de pensées ronronnantes . J'ai l'impression que cela ronronne beaucoup plus dans l'Eglise consensuelle atteinte par la médiocratie qui découle de la tyrannie démocratique stupide du quantitatif et de la moyenne.

    Je pense , en vous lisant , à des femmes comme Catherine de Sienne qui , en son temps , admonestait et exhortait le pape , les évêques et les princes en fille de St Dominique , tertiaire dominicaine , qu'elle était.
    Là ça ne ronronnait pas tellement....

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  39. Mais enfin, Benoîte,

    La CEDH (cour européenne des droits de l'Homme, dépend du conseil de l'Europe, pas de l'Union européenne, comme la Cour de Justice de l'Union européenne (à laquelle vous avez dû donner le cigle CJCE par un lointain souvenir du temps où nous n'étions pas encore vingt-sept etats membres et où l'Union européenne s'appelait encore communauté).

    François Hollande trembler devant l'impératif de transposer une directive de non discrimination fiscale? Mais non, il ne tremble pas, il jubile. C'est un "européen" convaincu, et un "social-démocrate, libéral-bureaucrate".

    Quant à votre défense et à celle d'atcheptsou de la famille élargie (et non pas mononucléaire, comme dans les slogans puérile de certaines manifs, qui réclament pour un enfant le droit à un "papa" et une "maman"), j'y souscris d'autant plus que cette famille mononucléaire ne fait que consacrer le mythe propice au narcissisme de l'enfant de la famille freudienne, où celui-ci (comme c'est bizarre) ne songe jamais à "tuer son frère", comme s'il était impossible qu'il en ait un, de même qu'il ne pourrait pas se trouver "sans famille", sans père ni mère, sans référend, seul au monde (et pourtant freud était père de famille nombreuse, mais il n'avait qu'une fille, en un sens, et pas vraiment d'épouse).

    C'est une mauvaise analogie trinitaire que la triade père-mère-enfant, qui crée de l'autre et certes sort de soi. Mais la trinité ne sort pas si promptement d'elle-même. La Création ne lui est pas immédiate. Le paradis, si je puis dire, est intérieur à dieu, en dehors et au-delà de tout narcissisme.

    mais nous voilà très loin du conseil de l'europe ou de l'Union européenne!

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  40. Heureux d'apprendre que la Confédération Helvétique, où l'on consulte le peuple environ quatre fois par année, un peu près "à tous propos, sur tout et n'importe quoi" est, conséquemment, un modèle de totalitarisme...

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