"L'abbé Vella m'a dit, droit dans ses bottes, franco de port, que les femmes, puisque ce sont des femmes, n'ont pas de contact direct avec Dieu et par conséquent avec le Christ, sauf par l'intermédiaire du prêtre, ou de son mari ou de son père".
Chère Anisvert, ce que vous dites ressemble trop à une énormité pour que l'ab. V soit l'auteur de cette pensée...
On constate dans l'Evangile que les femmes ont une place importante et que souvent elles comprennent mieux que les hommes ce qui se passe. Sur l'incompréhension des hommes, voyez la lecture des Actes des apôtres pour la fête de l'Ascension. C'est après la Passion. Après la Résurrection. le Christ leur est apparu pendant quarante jours et le quarantième jour, il y a quand même un apôtre (anonyme) pour lui demander : "Est-ce maintenant que tu vas rétablir la Royauté en Israël ?". Sur la compréhension des femmes, voyez la Vierge marie, "celle qui a cru" comme le lui dit Elisabeth. Voyez aussi Marie Madeleine, l'apôtre des apôtres, qui apprend aux apôtres la Résurrection. Sur la réacton des hommes à cette nouvelle, voyez les pèlerins d'Emmaüs : "Il est vrai que quelques femmes d'entre les nôtres nous ont bouleversé. Elles n'ont pas trouvé son corps Elles sont revenues dire qu'elles avaient même vu une apparition d'anges qui le déclarent vivant. Quelques uns de nos compagnons sont allés, ils ont trouvé les choses comme les femmes avaient dit. Mais pour lui, ils ne l'ont pas vu" (Lc 24, 22 sq). Peut-on dire plus clairement que la foi en la résurrection du Christ est d'abord le fait des femmes et que les hommes se la joue "positivistes" : nous n'avons rien vu !
Je crois que dans bien des couples, loin que la femme doive passer par l'homme, sur le plan spirituel, c'est l'homme qui s'en remet à la femme. Bref ce qu'on observe dans l'évangile, on peut continuer de le remarquer non pas dans tous les couples (pas de généralité !) mais dans beaucoup d'entre eux.
L'un des drames de l'Eglise, c'est que depuis les lois sur la Pilule et sur l'avortement, elle a souvent perdu les femmes...
La question d'Anisvert me fournit l'occasion d'essayer de mener clairement une réflexion sur ce qu'est la différence des sexes. C'est important d'insister sur ce point alors que l'enseignement de l'idéologie du "gender" devient obligatoire en classe de Première.
Que dit l'Eglise sur ce point délicat ?
Hommes et femmes partagent la même nature humaine. Au Ciel d'ailleurs, nous dit saint Paul, il n'y aura plus ni homme ni femme" (Gal. 3). Je crois que dans un couple, la conviction souvent masculine) que la nature féminine et la nature masculine existent avec leurs profils propres (des clichés le plus souvent) peut avoir des conséquences dramatiques sur l'équilibre puis sur la durée du couple.
L'homme et la femme, éternelle question. Leurs rôles naturels sont évidemment différents, mais ils ne sont pas différents en nature. Il faut bien peser ce paradoxe. Comment distingue-t-on l'homme et la femme dans la vie concrète et, va sans dire, en dehors de leur conformation différente ?
Jean-Paul II qui a étudié ces questions attentivement, préfère dire dans Mulieris dignitatem, que l'homme et la femme se distinguent l'un de l'autre dans leurs personnes et dans leur vocation...
"Quelle différence me direz-vous ? - surtout si vous êtes une femme. Vous faites du sexisme williamsonien. Vous avez arrêté votre pendule à l'heure très rétro de Féminisme et pantalon...".
La différence est très importante. Il ne faut jamais dire qu'il y a une nature masculine et une nature féminine auxquelles chacun des sexes devraient se conformer. Pas de modèles préfabriqués. Pas de : "Quand vous avez un doute sur ce qu'il faut faire demandez-vous : est-ce que ma grand mère aurait fait cela ?" [signé : Willy] Chacun des sexes subit un conditionnement culturel et surtout une appropriation psychologique qui dépend de chaque personne, de son tempérament, de son vécu, de ses dons etc. La sexuation est toujours reçue dans une personne qui la reçoit différemment d'une autre.
Ce qui est dramatique dans le féminisme ? Ce n'est pas la volonté qu'ont des femmes de se libérer de rôles qu'elles ne "sentent" plus, qui ne "collent" plus à ce qu'elles sont. Cela, ça me paraît normal. La société évolue, la culture évolue, les garde-fou sociaux tombent. Et chacun ou chacune réagit à cela différemment, selon sa culture. Certaines préfèreront se voiler pour revendiquer leur différence. D'autres joueront le jeu, sans pour autant perdre leur naturel. D'autres y perdront tout et d'abord leur naturel : je parle là des hommes accusés de machisme et qui deviennent des lopettes, Ou des femmes qui veulent absolument qu'on les considère comme étant des hommes comme les autres, qui sacrifient tout à leur carrière et, l'horloge biologique avançant, se font faire un enfant, la quarantaine entamée, dans la plus grande indifférence pour l'étalon : j'ai vu cela.
Mais me direz-vous, quel est le critère qui me dira quel genre d'homme ou quel genre de femme je dois être ?
Le critère n'est pas une idée platonicienne de ce qu'est (ou doit être) un homme ou une femme. Le critère est personnel. Il est celui de votre vocation personnelle. Et dans le cas le plus général, il est celui du couple que vous formez et de son équilibre interne. Il n'y a pas de rôle "par nature" de l'homme et de rôle "par nature" de la femme, mais il y a des rôles à l'intérieur d'un couple donné, où les défauts de l'un sont compensés par les qualités de l'autre (ce qui fait qu'on aime même chez l'autre ses défauts puisque c'est l'occasion de manifester ses qualités).
Exemple entendu plusieurs fois : "Est-ce normal, M. l'abbé, me demande-t-elle, chez nous c'est lui qui fera la cuisine ?". Réponse : c'est normal si cela s'inscrit dans un équilibre général de votre couple. En revanche, s'il fait la cuisine le ménage, les courses, le boulot et que madame condescend simplement à faire un enfant de temps en temps, parce que dans ce domaine on n'a pas encore trouvé moyen de la remplacer, c'est clair que cela ne marchera pas.
Attention : je parle ici des rôles. Je ne nie pas qu'il existe des constantes psychologiques, voire spirituelles - un éternel féminin et un éternel masculin - mais qui se manifestent différamment selon les personnes évidemment. Ici comme ailleurs il faut appliquer la grande lois personnaliste de l'analogie : autre dans les choses [ou dans les sujets] autres.
Certains aiment leurs idées préconçues parce qu'ils ne veulent pas se donner la peine de l'adaptation à l'autre... c'est-à-dire de l'amour. Ce culte des idées préconçus sur l'homme et sur la femme est la ruine du couple, qui ne se conçoit (cette banalité a quelque chose de profond) qu'entre des personnes !
Pour en revenir à cette idée de tutelle obligatoire de la femme par l'homme, elle fait penser à l'interprétation salafiste du Coran, plus qu'au christianisme...
Le christianisme reconnaît et aime les différences naturelles [dans le grec d'Aristote : phusikai] entre les deux sexes, comme exprimant la richesse du Créateur... Mais il soutient que ces différences ne sont pas des différences de deux natures [phusei dirait Aristote]. Les catholiques qui seraient intéressés par une distinction de nature entre les deux sexes, je leur recommande vivement la lecture de Julius Evola. Eh oui ! C'est chez lui que vous trouverez de quoi alimenter votre misogynie. Il y a une métaphysique des sexes chez les païens, un Masculin et un Féminin co-principes du monde, le Yin et le Yang. Pas pour nous autres monothéistes...
Est-ce à dire que la différence sexuelle est sans importance ? Non pas. Elle conditionne des vocations et des personnalités différentes. Mais parce qu'il n'y a pas une nature masculine et une nature féminine, mais simplement une nature humaine dans des hommes et des femmes, il faut ajouter que chaque homme porte une part de féminité et chaque femme a un aspect viril, d'où l'équilibre toujours différent dans chaque couple. Il y a des couples modèles assurément, mais pas de modèle de couples !
"Soyez viriles, mes filles !" demandait la Mère Thérèse à ses carmélites. Elle était sérieuse ! Il doit falloir une bonne dose de virilité pour être carmélite. Mais que veut dire la virilité chez une femme ? Le sens de l'Absolu, du don total sans état d'âme. Je crois qu'un homme n'y arriverait pas sans une bonne dose de féminité !
Merci, cher Guillaume, de prendre ma défense.
RépondreSupprimerAnisvert, venez réécouter mon explication de 1Cor11: vous avez tout mélangé.
Abbé Yannick Vella
C'est très profond tout cela cher monsieur l'abbé.
RépondreSupprimerMerci, cette réponse m'intéresse beaucoup et comme toujours donne envie d'y penser longuement : la nature et la Personne..; elle me donne de surcroît une occasion supplémentaire -s'il en était besoin- d'aimer notre religion dans son originale et seule vraie (à mes yeux) vision de l'Homme.
Je me permets un tout petit bémol pour la fin de votre article: être virile pour une femme serait avoir le sens de l'Absolu (pourquoi pas), le don total (d'accord) mais..."sans état d'âme" ça m'inquiète un peu.
Virile de "vir", on comprend bien la vertu de force...on connaît tous des femmes fortes, constantes, fidèles, saintes, admirables.
Mais "sans état d'âme", cela tourne un peu au robot, au rouleau-compresseur, au bulldozer.
Au contraire, avoir des états d'âme fait partie intégrante de l'humaine condition me semble-t-il, la foi peut venir s'y greffer et aussi la charité, l'amour. Dieu nous protège des gens sans état d'âme, toujours impeccables et performants !
Quand Thérèse de Lisieux à 13 ans fut guérie de sa sensibilité maladive, on ne peut dire qu'elle perdit alors ses états d'âme, mais au lieu d'être submergée par eux, elle put s'en servir désormais pour "tricoter" une grande et forte sainteté, les tournant vers autrui et bien sûr vers Dieu. Ce fut bien le "matériau" de sa sainteté.
Pour répondre à l'anonyme de 17.36 'Sans état d'âme' dans le don c'est bien souvent là où les femmes s'illustrent, accomplissent leur vocation parce qu'elles ont une vison plus large du temps, elles transpercent les générations, cela n'empêche pas les souffrances, les doutes, l'obscurité qu'a reconnue Mère Térésa, mais sans jamais remettre en cause ce don initial qui est une source de grâce pour nous tous.
RépondreSupprimerLes femmes prennent une place prépondérantes dans le Nouveau Testament. La Bienheureuse Vierge tout d'abord, mais aussi sa cousine Elisabeth. C'est de leur rencontre que surgit le Magnificat. On a propagé cette autre absurdité que les femmes n'auraient pas d'âme. Et que dit justement le Magnificat ? Anima mea !
RépondreSupprimerComment ne pas oublier Marie-Madeleine et sa passion pour Jésus. Ce sont encore les femmes qui sont au pied de la croix car les hommes ont tous déguerpi comme des lapins (à l'exception de Jean -un gamin-, Joseph d'Arimatie -qui va négocier le supplice et l'enterrement et sans doute Pierre).
Ce sont encore les femmes qui iront seules au tombeau le jour de Pâques pour parachever les rites funéraires.
Une très belle réflexion, Monsieur l'Abbé.
RépondreSupprimerCe que vous dites fait écho pour moi à une des plus belles choses dans la pensée chrétienne : la personne. L'homme ne se réduit ni à une fonction (cf votre allusion à Evola)ni à ce qu'on nomme l'individu (nous serions alors tous interchangeables). Chacun de nous a reçu des "talents", à nous de les faire fructifier en fonction de notre vocation propre - chose ardue s'il en est - et non en fonction des "ya qu'à", "faut qu'on" !
@ Abbé Vella : J'ai peut être tout mélangé... ou mal compris ? ou mal interprété ? ou mal entendu vos propos ? Nous aurons l'occasion d'en reparler bien entendu.
RépondreSupprimer@Abbé de Tanouarn : merci beaucoup pour votre très intéressant article que j'ai lu avec beaucoup d'attention, et même relu.
J'aurais une petite question pourtant : à la lumière de ce que vous avez écrit, ou le contraire, comment comprenez-vous alors cela ?
"1. Montrez-vous mes imitateurs, comme je le suis moi-même du Christ.
2. Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.
3. Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.
4. Tout homme qui prie ou prophétise le chef couvert fait affront à son chef.
5. Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c'est exactement comme si elle était tondue.
6. Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux ! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
7. L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et la gloire de Dieu ; quant à la femme, elle est la gloire de l'homme.
8. Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ;
9. et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10. Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion, à cause des anges.
11. Aussi bien, dans le Seigneur, ni la femme ne va sans l'homme, ni l'homme sans la femme ;
12. car, de même que la femme a été tirée de l'homme, ainsi l'homme naît par la femme, et tout vient de Dieu.
13. Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte ?
14. La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
15. tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi ? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
16. Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Églises de Dieu."
D'après vous, à notre époque, comment interpréter ce passage, et "le mettre en œuvre", je ne trouve pas d'autre expression,
Il est bien écrit par exemple, "le chef de la femme, c'est l'homme", n'est ce pas ?
Mon chef qui est il alors ? Le poivrot au coin de la rue par exemple ? J'exagère et caricature bien sur, mais c'est pour donner l'exemple et mettre en évidence ma question.
Il me semble, surtout si l'on met plus l'accent sur certaines phrases et moins sur d'autres, que la relation hommes-femmes, puisqu'ils sont destinés à vivre ensemble sur la Terre, pourrait vite se déséquilibrer dans un rapport de force et de domination de l'un sur l'autre, l'un pouvant par exemple prendre l'autre, et cela est tellement courant, prendre l'autre pour son objet (de plaisir)ou son esclave. C'est ce qui me gêne.
Je posais cette question, car il me semble évident que 1Cor11 ne peut pas et ne doit pas être lu et appliqué au pied de la lettre, mais doit être explicité et expliqué de la façon la plus juste possible.
RépondreSupprimerJe ne connais, malheureusement pas, toutes les interprétations qui ont pu être produites et admises par l'Eglise catholique au cours du temps, ni comment s'est décliné de passage.
Me reportant, par exemple au CEC 1992, il existe de nombreux § sur la dignité de la femme par exemple au 1645, 2334, 2393 ou bien traitant de la Création de la femme à l'image de Dieu aux § 355, 369-70,2335 et bien d'autres question également.
Et enfin, vous en parlez, de la vocation de l'homme et de la femme aux § 373, 1603, 2207, 2331....
Je vous avoue que je me demande si ces § ne sont pas par moment en contradiction avec St Paul d'une certaine façon....
A l'anonyme d'hier, 12h24 :
RépondreSupprimerL'histoire des femmes qui n'auraient pas d'âme, c'est une vaste blague.
Au VIe siècle, un concile interprovincial gaulois, tenu à Mâcon discuta de questions fort sérieuses, dont le travail dominical, (rien de nouveau sous le soleil), l'interdiction pour les prêtres ivres de célébrer la messe, les incestueux...
Par Grégoire de Tours, qui n'y était pas, mais qui est une vraie mine à potins sur les affaires du temps, on sait que "un évêque se leva pour dire qu'une femme ne pouvait être appelée homme", c'est-à-dire que le terme homo ne désignait que les hommes au sens masculin du terme : question grammaticale, dans un contexte d'évolution linguistique accélérée, et non sur le fait que les femmes n'aient pas d'âme ! L'évêque fut rapidement détrompé, à grand coup d'une citation de la Genèse, imparable : "Et creavit Deus hominem ad imaginem suam, ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creavit eos." (Gn 1, 27).
Donc il ne s'agit pas de déterminer si la femme a une âme, mais si le terme homo désigne les deux sexes, et l'évêque qui le niait s'est fait rabattre le caquet.
Enfin, l'affaire était de si petite conséquence qu'on n'en retrouve pas d'autre trace, et, en particulier, aucune dans les canons... dont certains (1, 6, 14 et 18), par ailleurs, sont bien amusants, voir l'article wikipedia sur ce concile (second concile de Mâcon).
A l'origine de la fausse rumeur selon laquelle un concile aurait statué que les femmes n'auraient pas d'âme, ou les autres versions qui en courent, on trouve des écrits luthériens et/ou des poèmes "galants".
Edel, grand merci, il faudrait envoyer cela tout azimut et même recenser toutes les contre-vérités propagandesques et diffuser largement.
RépondreSupprimerPour ma part, je garde précieusement votre info pour la placer dès que je pourrai.
Pourquoi ne suis je pas autorisée à répondre à votre intéressant article quand vous m'interpellez ? J'ai posté une réponse mais vous n'avez pas jugé intéressant de la publier.
RépondreSupprimerChère Anisvert(e?) -- contrairement à une certaine légende, il m'arrive de m'éloigner de mon PC. Je reçois par mail les notifications de commentaires. Je les reçois toujours mais pas forcément dans l'ordre. Quand je reçois, je valide. -- Sans rancune, hein, de part et d'autre?
RépondreSupprimerNon, bien sur, pas de rancune, merci simplement de m'avoir répondu...
RépondreSupprimerMon prénom c'est Nathalie et je connais ABV
RépondreSupprimerEn contrepoint de la citation de I cor 11 que fait Nathalie-anisvert, qu'il me soit permis d'ajouter cette citation de la première épître à timothée (II 8-15) qui me paraît encore plus stupéfiant et qui bat en brèche les bons sentiments que l'on peut avoir sur le rôle de la femme dans le Nouveau testament:
RépondreSupprimer8 "Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, élevant des mains saintes, sans colère et sans raisonnement.
9 De même aussi, que les femmes se parent d’un costume décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d’or, ou de perles, ou d’habillements somptueux,
10 mais par de bonnes œuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu.
11 Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ;
12 mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ;
13 car Adam a été formé le premier, et puis Ève ;
14 et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression ;
15 mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l’amour et la sainteté, avec modestie."
On peut bien sûr estimer à juste titre que, pour être un apôtre répercutant la Parole inspirée de Dieu, Saint-Paul la filtre à travers sa personnalité; cependant, il ressort de cette citation que la femme est réduite à la soumission et au silence; le verset 14 affirme en outre expressément qu' Eve a été tentée la première, contrairement à ce que de savantes exégèses voudraient nous faire croire que la Bible n'a jamais pensé; enfin, ce qui est sans doute au principe de toutes les passions "pro choise" ou antiavortives de l'eglise et de la société, la femme ne peut guère se racheter qu'en enfantant. Cela laisse loin derrière les arguments de foire, non sur le sexe des anges, mais sur l'âme de la femme; cela ne veut pas dire non plus que la Parole de dieu ne puisse laisser percer quelqu'admiration pour la Foi des femmes dans le Nouveau testament; mais cela justifie les théoriciennes du "gender" d'affirmer que les ecritures ont été rédigées par des hommes qui n'aimaient pas ou avaient peur des femmes.
Heu, que le sens de mon intervention soit bien comprise : les chapitres du Catéchismes de l'Eglise catholique, je les ai cités en exemples, non pas pour les contester mais avant tout en tant que références fiables, par rapport auxquels je me situe en accord.
RépondreSupprimerSi Adam n'a pas été trompé, pourquoi a t il mal agit également dans la Genèse ? Il aurait du refuser ce qui lui était proposé puisqu'il était si intelligent, et puis il n'est guère glorieux d'accuser l'autre de son propre forfait !
RépondreSupprimerCette problématique sur la place des femmes chez saint Paul est ancienne et culturelle, on ne peut en faire une généralité et en conclure que ""LES Écritures" ont été rédigées par des hommes qui n'aimaient pas les femmes ou qui en avaient peur."
RépondreSupprimerChacun est capable de replacer un écrit dans son contexte en sachant en l'occurrence que la loi juive est hyper-tatillonne en ce qui concerne le culte, la nourriture, mais aussi l'hygiène, les péchés, etc.
Paul était un observant très strict et même s'il a révolutionné justement la Loi par l'Esprit par une grâce particulière que le Christ lui fit, on lui permettra quelques retours de temps en temps vers ce qui sécurise comme signe d'appartenance à son clan : les rites pour parer l'angoisse existentielle ou bien un regard ringard sur la femme qui devait être à l'époque de l'ordre de la "bienséance".
Depuis 2000 ans on sait que saint Paul était dans ce domaine un peu ringard, on constate après tout ce temps que cela n'a rien enlevé à son immense message d'ouverture au monde. Ce qui veut bien dire que ses assertions sur les femmes sont obsolètes et le discernement s'est fait de lui-même, la vie s'est chargée de laisser mourir l'ivraie, le bon grain a germé. N'y revenons pas régulièrement. L'Eglise n'a jamais promu ces propos.
Alors ne mélangeons pas tout : les féministes; la théorie du gender, la lutte des sexes; la lutte des classes etc. etc.
Faire des féministes des spécialistes des Écritures contestant st Paul, est-ce vraiment raisonnable ?
Je pense aussi ce que dit Anonyme du 9 juin 2011 à 23h33 : les assertions de St Paul, anciennement juif très observant et très tatillon sont devenues obsolètes voire caduques en grande partie avec un discernement qui s'est fait de lui même. Le fait que Saint Paul est un saint ne le fait pas moins humain. L’Église des premières heures n'est pas celle du 15ème siècle qui n'est pas celle du 21ème siècle.
RépondreSupprimer"Le discernement s'est fait de lui-même", à la fois d'accord avec vous et un peu étonné par vos deux réactions convergentes! Car enfin, on ne peut pas à la fois se montrer tâtillon envers ce qui relève du magistère, au point qu'une parole ne saint-Pi v ne saurait être dédite; et d'un autre côté décréter de la seule autorité de son intelligence qu'à tel instant, parce qu'elle nous paraît anachronique, telle parole de saint-Paul n'est soudain pas très inspirée. Où placer le curseur de l'inspiration? Ce n'est pas seulement une question polémique. Ensuite, je veux bien que vous soyez gêné aux entournures que telle théoricienne du "gender" se mêle de parler des ecritures en simili-spécialistes. Mais vous et moi en sommes-nous plus qu'elles? Les théoriciennes du "gender" ont comme vous et moi le droit de "recevoir" les Ecritures, c'est-à-dire d'y être réceptives et d'y réagir, faute d'y adhérer, comme nous le souhaiterions, vous et moi. Sylviane agacinsky a travaillé plusieurs années sur les pères de l'eglise; et, à toutes fins utiles, permettez-moi de vous faire part d'une analyse du "fiat" qu'a faite geneviève Freiss dans sa chronique de "l'europpe des idées" anciennement diffusée sur "france culture" et qui m'a pour le moins déconcerté. Cette féministe n'acquisçait certes pas à l'interprétation traditionnelle de l'eglise à propos du "oui" marial; elle y décelait plutôt un fatalisme intelligent. Intelligent parce que Marie demande comment les choses vont se passer pour elle, mais fatalisme parce qu'elle ne peut pas lutter contre un ange et encore moins contre la volonté de dieu. Il est vrai que, pris isolément, cet épisode évangélique peut être interprété de la sorte, même si cette interprétation ne porte pas la marque de la grâce. Mais tout le monde n'a pas reçu celle de la foi.
RépondreSupprimerJulien, nous n'avons pas décrété "de par notre seule intelligence" que telle parole de st Paul n'était pas très inspirée. Pour ma part, j'ai dit que l'Eglise elle-même, dans son autorité (son magistère et sa discipline) n'a "jamais promu ces propos", elle les a laissé mourir comme le Seigneur laisse le bon grain prendre toute la place, la place de la vérité au détriment de l'ivraie. En effet, l'Eglise nous demande-t-elle de porter le voile ? de baisser la tête ? de nous effacer devant les hommes?
RépondreSupprimerPour ce qui est de st Pie V, pour ma part, je sais que c'est un saint, qu'il a promu une belle Messe, mais c'est tout. Votre "une parole de stPie V ne saurait être dédite" me paraît un peu caricaturale et gratuite. Je vais à la Messe ordinaire dans ma paroisse même si demain je pars pour le pélé tradi de Chartres auquel je suis fidèle parce qu'il me nourrit et que c'est une "valeur sûre".
D'ailleurs, être tatillon en ce qui concerne le magistère comme vous dites me paraît plus légitime qu' être tatillon pour tout ce qui concerne les coutumes alimentaires, d'hygiène ou d'habillement.
Et pour finir, je ne comprends pas votre idée que nous serions "gênées aux entournures" par le fait que Christiane Agacinski s'intéresse aux Ecritures (je suppose que son mari aussi...en bon Protestant) ni par l'interprétation toute personnelle du Fiat de Marie par Geneviève Fraisse.
C'est bien ce qui est beau dans notre Eglise, que chacun ait cette liberté de réflexion, de pensée et d'expression.
En tout cas, ni l'une ni l'autre n'a élaboré la théorie du gender! elles seraient bien surprises de lire vos propos.
Chère anonyme avec qui je crois avoir déjà eu le plaisir (réel) de débattre antérieurement,
RépondreSupprimerJe reconnais avoir tendance à caricaturer d'après une "sociologie des milieux" un peu facile, mais qui a du moins l'avantage de situer les problèmes au-delà des personnes. Votre clin d'oeil à l'"ouverture au monde" qu'avait entraîné l'universalité du message de saint-Paul ne m'avait pas trompé quant à votre propre appartenance distante avec le traditionalisme pur sucre. J'ai d'autre part beaucoup aimé que vous écriviez que la vie avait fait mourir l'ivraie pour ne recueillir que la semence de "la substance spirituelle" du message paulinien. Mais le problème n'est pas ce que nous pensons, vous ou moi. Le problème est de savoir quelle autorité l'on accorde respectivement aux ecritures et à la tradition. Or le constat est qu'on fait plus de cas du magistère que du canon des Ecritures. La question sur laquelle réfléchit saint-Paul n'est pas non plus hygiéniste ou alimentaire, elle est identitaire. Saint-Paul donne des règles d'habillement en fonction de l'idée qu'il se fait de l'identité de la femme: pas du rôle, pas de la nature, mais on en approche quand même un peu, n'en déplaise à Monsieur l'abbé. Saint-Paul a sa petite idée sur "l'éternel féminin", et convenez avec moi qu'elle n'est pas très louangeuse. Si donc il s'agit bien d'un problème d'identité, la question n'est pas tant de savoir si l'on respecte encore les préceptes que saint-Paul a édictés en étant persuadé que le christ arriverait bientôt pour les rendre moins insupportables: la question est de savoir si l'on se fait encore aujourd'hui la même idée de la femme que celle qui avait conduit saint-Paul à donner ces préceptes et à préconiser le voile, le silence et la soumission. Or, quant à cette idée, il n'est pas dit qu'elle soit très différente et que le discernement ait opéré autant que vous le dites. Témoin, la passion légitime du débat sur l'avortement que je vous donnais pour exemple dans mon premier poste. La femme doit enfanter pour se racheter, écrit saint-Paul à timothée. Il n'en faut pas plus pour que le monde se déchaîne dès que l'Eglise se déclare contre l'avortement. Car il y a un conflit au sujet de ce que représente la femme entre l'eglise et le monde. Lorsqu'enfin, vous ne voyez pas en quoi vous seriez dérangée par l'expression de sylviane (et non christiane) agazinscky (que j'orthographie de mémoire) ou de geneviève freiss au sujet des ecritures, je me suis cru autorisé à vous en remontrer parce que vous aviez écrit:
"Faire des féministes des spécialistes des Écritures contestant st Paul, est-ce vraiment raisonnable ?"
Je ne prétends nullement qu'elles aient élaboré l'une ou l'autre la "théorie du gender", mais qu'avec des distances variant de l'une à l'autre, si elles ne s'en réclament pas au même degré, cette théorie les a fortement influencées. Bon pélerinage à vous et emportez-moi dans vos prières!
A Julien et Anisvert
RépondreSupprimerLa fameuse phrase de Saint Paul sur « femme soyez soumise à votre mari « ne doit se comprendre que dans la soumission à sa vocation qui l’unit à son mari, non au sens étroit d’un machisme absurde : « convaincre la femme qu’épouse d e l’homme e, elle est aussi épouse du Christ et qu’elle n’appartient qu’à Dieu » dit Gertrud von le Fort dans la femme éternelle «
Le féminisme a été une réaction compréhensible contre l’étroitesse bourgeosie des 19 siècles qui enfermait la femme dans un carcan en la privant de sa dimension de sa dimension spirituelle. Le drame du féminisme c’est qu’ensuite limitant qu’à l’aspect domination masculine au sens s le plus bête ,, il i a en quelque sorte renforcé cette guerre des sexes en oubliant a le mystère de la vocation originelle où est appelée la femme , de même que le marxisme a finalement renforcé l’esprit bourgeois individualiste qui triomphe aujourd’hui dans une atmosphère atonie spirituelle généralisée.
Mais enfin on sait bien le rôle irremplaçable des femmes dans la réception et la transmission de la foi et, leur rôle de veille à travers les générations
Dans cette perspective on comprend mieux les paroles de Paul s’il que la « femme a été tiré de l’homme, il ajoute de même « l’homme existe par la femme et toute autorité vient de Dieu ».
Tout ceci est bien mieux expliqué dans « la femme éternelle » de Gertrud von le Fort » et fort bien résumé par l’abbé par l’abbé citant Jean-Paul II et parlant de vocation
En tous cas on ne peut pas Julien ramener ce que dit Paul ( ce n’est pas ce que vous dites, certes, mais vous laissez la porte ouverte à une interprétation misogyne e ) dans ses propos controversés, à un problème d’identité, on peut certes relativiser les pures prescriptions tatillonnes de l’époque, , reformuler la question du voile qui symbolise le secret de la femme de l a pudeur face à Dieu et qui n’ rien à voir avez la l actuelle querelle, (qui illustre la montée au extrêmes de René Girard ,) , o n ne peu t donc nier la volonté » de Paul de nous recentrer su r l’essentiel l’accomplissement de notre vocation à travers le mystère de la rencontre et de la transmission en durée ;
Quant à l’interprétation du fiat de G. Fraisse, elle me parait bien complètement coté de la plaque ;C’est plus que la foi qui lui manque , à G Fraisse, c’est l’appréhension une autre dimension qui va plus loin et qui nous vivre e nous accomplit, voie où la femme cette fois ci nous précède et nous porte , comme quoi il n’ya pas de supériorité à fonder dans l’antériorité
Bonne Pentecôte
simple remarque monsieur l'abbé: d'apres ce qu'on m'as dit, la traduction du texte de Saint Paul serait "ni mari ni femme". sinon cela voudrait dire que notre caractère sexué est appelé a disparaitre dans la vie futur.
RépondreSupprimer