jeudi 27 août 2009

Ah l'islam !

Bouteille à l'encre... Cher Webmestre, vous dites que les rapports entre les catholiques traditionalistes et les musulmans sont globalement mauvais. Je ne suis pas de votre avis. Je crois qu'un Gaulois catholique est plus proche d'un musulman croyant qu'un Gaulois bobo, athée et incapable d'envisager autre chose (groupe social sur-représenté dans les grandes villes). La foi est toujours une attitude personnelle, même dans une religion aussi impersonnelle, aussi collective que l'islam et ce rapport de personne à personne entre croyants profonds est forcément bon.

Vous dites que 10 % des musulmans observent les pratiques musulmanes. Sachez que dans un numéro de Libération de la semaine dernière, on explique au contraire que 70 % des musulmans de France font le ramadan cette année, c'est à dire s'abstiennent de manger entre le lever et le coucher du soleil.

Interrogé sur ce chiffre important Abdelwahab Meddeb, responsable d'émissions sur l'islam à France Culture répond ainsi à Catherine Coroller, spécialiste de la religion à Libé. Le moins que l’on puisse dire est qu’il ne mâche pas ses mots ; il attaque tout à trac : « Dans un pays comme le Maroc, que je connais bien et qui était jusqu’alors très libéral, on vous emmène en prison si vous «dé-jeûnez». Le jeûne n’appartient plus à l’exercice spirituel, à la discipline au sens fort du terme, ce qui mérite le respect. Le jeûne mystique est vraiment très beau. Dans les Illuminations mecquoises, Ibn Arabi (mystique arabe né en 1165 en Andalousie), en fait une analyse extraordinaire et l’articule de manière profonde avec la pratique du jeûne chez les chrétiens et les juifs. Mais aujourd’hui, le jeûne est essentiellement un phénomène social. Que les gens jeûnent ou pas ne regarde qu’eux. Mais si c’est un jeûne coercitif, violent, et que celui qui jeûne méprise celui qui dé-jeune, voire exerce sur lui une forme de police des mœurs, il faut dire stop. En Égypte, où je me trouve, je constate que le jeûne est quelque chose de construit. Ce qui compte n’est pas que l’individu fasse sa propre expérience du jeûne. Le jeûne sert à restaurer le pacte communautaire ». Il prend l'exemple de l'Egypte et celui du Maroc, mais il est évident qu'il pense aussi aux Banlieues européennes, où la contrainte sociale est très forte et où, hélas, elle se confond avec la contrainte religieuse.

Un peu plus bas, le même Meddeb s’en prend au fonctionnement même de la pratique religieuse en pays musulman, incompatible selon lui avec la liberté des personnes, que notre modernité suppose et que nos sociétés cultivent : « Dans l’islam, il y a un dit du prophète (hâdith) selon lequel si vous ne respectez pas la pratique, faites-le en secret. Cet aspect de la tradition est un peu hypocrite, c’est l’esprit Tartuffe. Or, la modernité, c’est de pouvoir dire «non». Il faut que les gens puissent dire : «C’est ma conviction et je la montre par un acte, celui de jeûner ou non». La liberté de l’individu est le préalable à la liberté politique ».

Citant ce hâdith, Meddeb montre bien la dimension collective de l'islam, qui n'est pas, comme le christianisme, une religion personnaliste. Il y a des mystiques musulmans. Meddeb cite Ibn Arabi. Mais ces mystiques sont persécutés par la Communauté, qui, à travers l'islam règne seul. Islam ? C'est la soumission à la Communauté, qui, dans son unanimité présumée représente Allah lui-même. C'est pourquoi, lorsqu'on observe pas une règle, ce qui compte, dit le hâdith cité par Meddeb, c'est que la communauté ne s'en aperçoive pas. On peut aussi interpréter dans ce sens le principe musulman de la takya, sur lequel mon ami Romain Koller avait commis un remarquable papier dans Objections in illo tempore. Peu importe de mentir sur l'islam (ou de garder le silence sur tel ou tel aspect gênant) si c'est pour le service de la communauté. La recomposition intégriste que l'on observe dans nos banlieues obéit aux principes de cet unanimisme religieux.

Vous souhaitez : Bon ramadan à nos amis musulmans, pour finir. Il me semble que ce souhait, valable de personne à personne dans le personnalisme fondamental qui anime les croyants, ne vaut pas collectivement pour l'islam. Autant ce salut religieux collectif ne me choquerait pas adressé aux juifs, parce que nous sommes de la même matrice ("Bon yom kippour" par exemple, le jour du Pardon est dans la Bible), autant un salut religieux collectif aux musulman est théologiquement plus difficile à admettre, parce que les matrices sont différentes et que la matrice islamique se sent partout vocation à se substituer à la matrice biblique dont vivent ceux que le Coran appelle solidairement et souvent dans le même mépris (voir sourate 9) "les gens du Livre".

Les réflexions de Meddeb citées plus haut (surtout la deuxième) montrent que l'on peut, sans aucun mépris pour les personnes, mettre en question certaines lignes fortes de l'islam, comme on le fait d'ailleurs en Europe depuis trois siècles pour le christianisme.

13 commentaires:

  1. Cher abbé, une première réponse rapide et en vrac.

    Vous me faites dire que sont globalement mauvais "les rapports entre les catholiques traditionalistes et les musulmans". Non, c'est pire que ça. Sont globalement mauvais les rapports de notre milieu avec les Maghrébins, pour des raisons religieuses mais aussi sociales et historiques. Il y a des raisons? Certes. Mais il faut se donner une chance de faire la paix. Par ailleurs, j'observe que les traditionalistes américains ont fréquemment les mêmes rapports antagonistes, avec les Latinos cette fois.

    Les Gaulois chrétiens seraient mieux à même de communiquer avec des Maghrébins musulmans que ne le seraient des Gaulois athées. C'est possible - ils le seront encore plus quand il se seront défait de ce qui m'apparait comme une certaine animosité, un parti pris. La encore, il y a des raisons - je demande juste qu'on se donne une chance avec nos voisins venus du sud, et même avec nos voisins du sud.

    Vous rappelez que 70% des 'musulmans' de France (je mets des guillemets quand j'emploie le mot dans son sens sociologique) font Ramadan. Oui, et alors? Allez en décembre dans les hypermarché de banlieue (je ne parle pas de Neuilly), vous verrez s'ils font Noël aussi. Tiens? encore un signe d'intégration.

    "70%"? Il y a donc "30%" de 'musulmans' qui ne font même plus Ramadan - qu'est-ce que ca doit être pour la prière du vendredi!

    Pour finir (mais non, je reviendrai) je n'ai pas souhaité bon Ramadan à la communauté musulmane ou à "nos amis", mais à "mes amis musulmans, avec ou sans guillemets." Lesquels se compte sur un seul doigt, c'était juste histoire de ne pas trop personnaliser ma salutation. Quand un collègue me dit qu'il part le week-end à un tournoi de rugby (je n'ai personnellement aucune aucune attirance pour le sport) je lui souhaite bon tournoi.

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  2. Au regard des millions de chrétiens persécutés chaque année par les musulmans à travers le monde, c'est ni plus ni moins que de la trahison.

    Faut-il rappeller à ce naïf que nous sommes considérés par les musulmans comme mécréants, polythésite, que Jésus n'est pas mort sur la croix selon eux? Qu'il n'est qu'un prophète parmi d'autres?

    Vous vous préoccupez plus de ce qu'il y a dans le coran que de la souffrance des Chrétiens en Orient, c'est dire à quel point le mal est fort.

    Petit rappel pour ce "correligionnaire" :

    "Louanges à Allah

    Il n’est pas permis au musulman de manger les aliments préparés par les Juifs et les Chrétiens dans le cadre de leurs fêtes et qu’ils lui offrent à ces occasions. Car ce serait une forme de coopération et de participation à des actions blâmables comme cela a été indiqué dans le cadre de la réponse donnée à la question n° 12666. Il n’est pas permis non plus de les congratuler, quelle que soit la formule utilisée. Car cela revient à approuver leurs fêtes, à ne pas les dénoncer, à coopérer avec eux dans la manifestation de leurs rites, dans la propagation de leurs innovations, dans le partage de la joie que procurent leurs fêtes innovées qui marquent de mauvaises croyances rejetées par l’Islam. Voir la question n° 47322.

    Allah le sait mieux. "

    http://www.islam-qa.com/fr/ref/81977/chrétien

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  3. "Je crois qu'un Gaulois catholique est plus proche d'un musulman croyant qu'un Gaulois bobo, athée..."

    Ben alors, M. l'Abbé, vous allez sans doute nous dire bientôt qu'il faut "regarder avec estime les musulmans" ?!... ;-)

    Et si on arrêtait de parler de l'Islam ? Vos billets sont souvent des fenêtres qui ouvrent sur autre chose, et ces respirations sont précieuses... mais lorsqu'on tente de vous suivre, par des questions, des commentaires, on a souvent l'impression que vous nous prenez à contre-pied par un brusque changement de sujet qui nous frustre d'un approfondissement du précédent...

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  4. Cher anonyme, vous rappelez que pour les musulmans Jésus n’est pas mort sur la Croix, et qu’Il n’est pas le Christ. Autrement dit: les musulmans ne sont pas chrétiens – monsieur de La Palice en eut fait autant.

    Vous rappelez aussi que des chrétiens sont persécutés en terre d’islam. Je sais. Je sais aussi qu’ils ont (que nous avons) été persécutés en terre d’athéisme, du temps de ce que Sorokine appelle les «troubles rouges». En terre de bouddhisme et en terre d’hindouisme. Que ça continue. Est-ce que pour autant je dois, moi qui tente d’être catholique, m’efforcer d’avoir de mauvais rapports avec mes voisins (mes collègues, mes amis, mes cousins) issus de ces milieux? Je ne le pense pas.

    Je répète trois constats: Il y a une communauté musulmane en France - elle mange de la viande – elle l’achète au supermarché. En disant cela, je ne vois pas que je ‘trahisse’. Que devrais-je faire pour trouver grâce à vos yeux ? demander leur départ? qu’ils deviennent végétariens? qu’ils restent dans des circuits commerciaux séparés? C’est respectivement: improbable, stupide, et peu souhaitable.

    Pour finir vous nous dites qu’un musulman ne saurait congratuler des chrétiens lors de nos fêtes, ni même partager un repas à cette occasion. C’est ce qu’écrit (vous donnez le lien) Sheikh Muhammad Sâlih Al-Munajjid himself. Mon expérience personnelle (fréquentez-vous un restaurant d’entreprise?) est que nos compatriotes ‘musulmans’ s’affranchissent de son autorité. J'ajoute que c'est heureux.

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  5. Cher Webmestre : pitié, ne polémiquons pas avec un anonyme qui donne raison à tous ceux qui pensent que certains tradis ne sont malheureusement pas capables de réfléchir autrement qu'avec un épiderme !

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  6. Au webmestre qui "tente d'être catholique"

    En ce qui me concerne, je suis (un pauvre pêcheur c'est entendu !) viscéralement catholique. Cela fait partie de mes racines profondes; au même titre que j'aime ma famille, la France et l'Europe, ce berceau de la civilisation gréco-latine et de la Chrétienté.
    Parce que la France n'est plus une "terre de chrétienté", dites-vous, il faudrait alors se ranger derrière le ministre Besson qui nous explique (sur France Inter, 26/08/2009) qu'elle "est d'abord une terre d'identité républicaine : liberté, égalité, fraternité, respect du droit des minorités, égalité homme-femme, laïcité" ? et nous contenter d'"amener à la foi catholique ne serait-ce que quelques grosses poignées" de musulmans (gentils collègues de bureau et autres) ?

    Il me semble que vous faites un peu trop dans les finasseries. Nous sommes face à un mouvement migratoire qui submerge le continent et qui nous emportera si nous ne réagissons pas.

    Croyez-vous que ce soit un "fantasme" ? Vous dresserez-vous pour défendre la Cité ? Naguère nos pères n'avaient pas vos scrupules; ils étaient forts de ce qu'ils étaients et n'auraient pas toléré pareille invasion, même si elle avait été l'oeuvre de bons catholiques...

    Merci de servir votre soupe halal à d'autres.

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  7. Cher anonyme de 12H44... Parce que je fais le constat (avec regret, c'est précisé) que la France n'est plus une terre de chrétienté, c'est donc que je pense comme machin ou bidule qui pensent mal? Allons, allons!

    J'ai recherché via Google une citation de Mgr Lefebvre, je ne l'ai pas trouvée alors je cite de mémoire,. Mgr dit que quand on empêcherait des Musulmans de pratiquer leur culte, on pêcherait contre la charité, mais pas contre la liberté religieuse puisque la liberté n'est pas de professer n'importe quoi.

    Eh bien il me semble que s'irriter de ce que des Maghrébins fassent Ramadan (je soutiens qu'en France beaucoup le font comme on fait Noël), c'est manquer de charité.

    Déplorer des mouvements migratoires, c'est une chose. Déplorer que des gens venus vivre ici aient amené quelques coutumes, s'en est une autre.

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  8. Aux anonymes et au Webmestre : pêchez ce que vous voulez, mais ne péchez plus !

    Sinon, j'aime bien les anonymes qui se dressent sur leur clavier pour défendre leur pays contre "l'invasion" ! ça sent le concret et le vécu ! C'est sûrement mieux que de "finasser" en amenant à la foi qui que ce soit...

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  9. Cher webmestre (aussi anonyme que moi, au demeurant),

    Je vous parle "politique" et vous me répondez "Mgr Lefebvre"... Sortez du "bocal tradi" que vous stigmatisez, par ailleurs, dans certains de vos "posts" !

    Sur la question de l'immigration, la première des charités va à nos enfants et nos compatriotes (comme on dit), qui sont notre "grande famille"; et en premier lieu, à ceux d'entre eux qui subissent le plus directement l'islamisation de leur quartier, de leur ville, de leur école... Ceux-là que vont-ils devenir ?

    Depuis une quarantaine d'années, nous subissons une invasion insidieuse mais bien réelle. Nous n'en sommes malheureusement qu'au début puisque Jacques Attali (in "revue de la gendarmerie nationale") prévoit l'"intensification" de ces flux nord-sud pour les années qui viennent (Jacques Attali, éminence grise des princes qui nous gouvernent, est tout sauf un charlatan). Je le cite : "Ce qui est certain c'est que les migrations à venir (...) bouleverseront l'ordre établi, elles définiront de nouveaux rapports de société, détermineront de nouveaux enjeux. Tout cela modifiera profondément la nature de la culture de nos sociétés. Nous entrons dans une société de nouveaux nomades."

    Si, comme je le pense, vous ne voulez pas qu'on en arrive là (pour le bien des générations qui viennent, à qui nous avons autre chose à transmettre que cet idéal de nomades), votre devoir est de réagir; sans vous perdre dans les méandres de la "bien-pensance" à peu de frais (mon collègue maghrébin, etc.).

    "Lex orendi, lex credendi", dit-on à juste titre. Dans la Cité, c'est un peu la même chose : une fois que nous auront laissé détruire, par l'introduction de ce corps étranger qu'est l'islam, les institutions (qui valent ce qu'elles valent mais qui restent la charpente de la société), il ne restera plus rien que la barbarie.

    Pour terminer sur votre conclusion, c'est justement parce que les "gens venus vivre ici" amènent leurs coutumes, que je condamne la politique d'immigration.

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  10. C'est en bâtissant l'Europe qui seule repose sur nos racines judéo-chrétiennes, gréco-romaines et (qu'on le veuille ou non) de Lumières (Aufklärung centreuropéen mieux que les "lumières" françaises, mais enfin même là tout n'est pas à rejeter) que nous préserverons notre culture et notre civilisation. C'est là que l'extrême droite (entraînant 3/4 du monde tradi dans son giron) fait une erreur monumentale !
    Le nationalisme n'est surtout pas LA réponse car nous sommes devant une question justement de Civilisation et de Culture qui nous est commune à nous Européens. Les gens qui nous arrivent par des flux migratoires du sud sont sans doute français de nationalité (pour ceux établis ici), ils ne sont pas et seront pas de si tôt EUROPEENS (malgré les papiers) car c'est précisemment une identité de Civilisation, on n'y adhère pas comme ça, ex-nihilo (d'ailleurs ces immigrés se disent et sont français, mais les avez-vous déjà entendu se dire européens?)
    En construisant une Europe forte et unie nous avons plus de chances de préserver notre culture et nos racines communes issues du monde gréco-romain et judéo-chrétien, ainsi que d'être suffisamment nombreux pour affirmer fermement cette identité face à d'autres cultures qui nous arrivent, mais qui à l'échelle européenne (les 27 + CRO + ISL en cours d'adhésion) n'apparaîssent somme toute toujours et encore que minoritaires.

    Par ailleurs (c'est un 2è sujet, différent du problème civilisationnel), du point de vue de la Foi,pouvons-nous vraiment affirmer que l'islam serait tout faux et nous seulement, nous les catholiques voire les chrétiens aurions tout juste ? Dieu est tellement grand, peut-on vraiment dire qu'il est ceci et pas cela ? Il est si grand qu'il est TOUT CELA et sans doute encore beaucoup plus, bien au-delà de ce que nous sommes capables de "voir" ou de "comprendre" (guillements car avons-nous vraiment la prétention de comprendre avec nos moyens limités le mystère divin ?)
    Je pense que nos papes récents ont abordé cette réflexion, d'où la question du dialogue interreligieux etc parmi les priorité du pontificat de BXVI.

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  11. non, cher abbé, on ne peut pas seulement remettre en question certaines lignes fortes de l'islam=religion, mais ON DOIT ABSOLUMENT REMETTRE EN CAUSE son affirmation de départ, qui prétend (sans la mondre preuve que la violence de son accusation) que juifs et chrétiens se basent sur des écritures falsifiées par rapport au Qur'an original conservé au ciel. Alors que c'est à nous de leur répéter et d'en remplir les médias, que nos frères ainés juifs ont pris un tel soin de leurs textes - comme tout observateur sérieux le reconnaît - que ce sont bien Muhammad et ses disciples qui plus de 12 siècles après, ont fabriqué un prétendue écriture divine qui n'est qu'une hérésie judéo-nazaréenne dont la seule preuve est la simplification abusive et la contrainte militaire = "bécif" en argot qui vient de "b'es-sif" par le couteau.

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  12. Suite - j'avais dit que j'y reviendrais. J'ai posé la question à mon amie musulmane: Invitée par des chrétiens à un repas de Noël, irait-elle? Elle me répond en substance que OUI si ça ne tenait qu'à elle. Mais voila, il y a ses parents, qui ne comprendraient pas. Elle m'explique: Dans sa famille Noël est depuis toujours l'occasion d'un repas familial, sa mère surtout serait malade si un seul de ses (nombreux) enfants venait à manquer. - Question subsidiaire: et entrer dans une église? Réponse: fréquemment, notamment quand elles sont dans le guide vert.

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  13. Suite (et fin?) de ma réponse. Je vous parle maghrébin, cher abbé, et vous répondez musulman. A votre décharge, c'est assez fréquent. Tenez, une vidéo a fait le tour de la France, on y voit un ministre (Brice) réagir à la présence parmi les militants d'un Maghrébin (Amine) qu'une dame (voix off) présente comme CATHOLIQUE. Elle précise: il boit de l'alcool et mange du porc. Les propos du ministre ("Il en faut toujours un. Quand il y en a un, ça va. etc") ayant causé quelques remous, il finit par présenter ses "regrets"... devant les responsables du "Conseil français du culte MUSULMAN".

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