[Un séminariste diocésain, lecteur critique du Metablog, nous écrit au sujet de l'article que l'encyclopédie Wikipedia consacre à la messe. Voici le courrier de notre lecteur séminariste (nous saluons son fair-play), suivi juste après par un retour sur les raisons de cet échange.]
Partie n°1 - "Les exemples sont multiples et montrent à l'envi que Wikipedia décrit la forme ordinaire..."
«[...] Il n'y a pas lieu d'opposer les éditions successives du missel romain! Il faut les comprendre comme s'inscrivant dans la continuité liturgique, et non dans je ne sais quelle logique de rupture. Wikipedia illustre bien cette harmonie, en replaçant chaque élément de la messe dans son évolution organique. Parler comme Nicolas Senèze d'«ancien rite» est une commodité de langage malheureuse, il n'y a qu'un rite latin avec une forme extraordinaire et surtout une forme ordinaire. [...] Quoiqu'il en soit, c'est bien cette forme ordinaire qui forme l'ossature de l'article, avec des explications de l'origine des cérémonies, ce qui renvoie sans surprise vers les éditions précédentes du missel et les autres rites rites catholiques (que ce soient le missel romain tridentin, le missel romain de 1962, le missel ambrosien entre autres). Voici des exemples tellement simples qu'ils n'échapperont à aucun catholique pratiquant. Je relève dans l'article de Wikipedia des phrases qui ne peuvent s'appliquer au rite de 1962:
Partie n°2 - Mais pourquoi un tel courrier?
L’affaire se déroule par étapes: le 25 janvier Nicolas Senèze écrit dans La Croix que «Wikipédia consacre presque entièrement son article 'Messe' à la liturgie dite 'traditionnelle'». Le 27 janvier, PTK dit sur le Forum Catholique qu’il y a erreur, que Wikipedia «déroule simplement la Sainte Messe et précise lorsqu'il y lieu les différences entre les deux formes du rite romain». S'ensuit un échange sur le MetaBlog, entre Aymeric qui estime que la confusion de Nicolas Senèze illustre la baisse de culture religieuse des journalistes... et Nicolas Senèze, qui persiste et signe. Enfin (et cela devrait rendre la polémique inutile) un séminariste diocésain nous adresse le 31 janvier son analyse de l'article de Wikipedia - nous vous la donnons plus haut, en première partie.
... et ci-dessous: le point de vue des uns et des autres.
25 janvier - "Internet au service de la liturgie" - Nicolas Senèze, La Croix
27 janvier - "Nicolas Senèze se trompe" - ptk, Le Forum Catholique
27 janvier - "On a parfois des surprises..." - Aymeric, Metablog
28 janvier - "un article ... consacré presque entièrement à décrire la Messe dans l’ancien rite" - Nicolas Senèze, Metablog
28 janvier - "La question est de savoir si... wikipedia traite essentiellement de la liturgie dite traditionnelle" - Aymeric, Metablog
Partie n°1 - "Les exemples sont multiples et montrent à l'envi que Wikipedia décrit la forme ordinaire..."
«[...] Il n'y a pas lieu d'opposer les éditions successives du missel romain! Il faut les comprendre comme s'inscrivant dans la continuité liturgique, et non dans je ne sais quelle logique de rupture. Wikipedia illustre bien cette harmonie, en replaçant chaque élément de la messe dans son évolution organique. Parler comme Nicolas Senèze d'«ancien rite» est une commodité de langage malheureuse, il n'y a qu'un rite latin avec une forme extraordinaire et surtout une forme ordinaire. [...] Quoiqu'il en soit, c'est bien cette forme ordinaire qui forme l'ossature de l'article, avec des explications de l'origine des cérémonies, ce qui renvoie sans surprise vers les éditions précédentes du missel et les autres rites rites catholiques (que ce soient le missel romain tridentin, le missel romain de 1962, le missel ambrosien entre autres). Voici des exemples tellement simples qu'ils n'échapperont à aucun catholique pratiquant. Je relève dans l'article de Wikipedia des phrases qui ne peuvent s'appliquer au rite de 1962:
On commence par dire dès la première phrase : "La messe est une cérémonie liturgique au cours de laquelle le ou les prêtres officiants célèbrent..."Les exemples sont multiples et montrent à l'envi que Wikipedia décrit la forme ordinaire. Voir la messe de Jean XXIII dans celle de Paul VI, comme Nicolas Senèze le fait, est au fond un bel hommage à la continuité liturgique. [...]»
Ensuite: "La dernière Présentation générale du Missel romain, publiée en 2002, rappelle l'importance de cet aspect sacrificiel tout en invitant à mettre en valeur d'autres aspects moins développés jusqu'alors : Ce faisant, une plus grande attention est ainsi prêtée à des aspects de la célébration qui avaient été négligés parfois au cours des siècles."
"La forme extraordinaire du rite romain, forme du rite romain avant la réforme de 1969, commence par les prières au bas de l'Autel. Ces prières datent du Xe siècle. Elles se disaient auparavant à la sacristie. Saint Pie V les a rendues obligatoires et uniformes pour toute l'Église latine au XVIe siècle, et les a incorporées à la Messe. Elles ont été remplacées par la préparation pénitentielle de la messe de Paul VI."
"La préparation pénitentielle actuelle dérive des prières au bas de l'autel, initialement réservées au prêtre et à ses ministres..." (Suit la description des formules au choix proposées seulement depuis le nouveau missel.)
"Le concile de Vatican II a complètement refondu les textes du lectionnaire de la messe." (Ce qui est inexact, le concile n'a pas touché à la messe.)
"À présent, tous les jours de l'année ont leur messe propre, et le cycle des lectures dominicales s'étend sur trois années (A, B et C)."
"Jusqu'au IVe siècle, le psaume associé au graduel était chanté en entier. La réforme liturgique de Vatican II a conduit à rétablir cet usage, les antiennes associées au psaume étant simplifiées en conséquence."
"Seconde lecture (épitre)" (en effet le texte de wikipedia mentionne deux lectures avant l'Evangile).
"L'édition 2002 du missel romain la place (la séquence) avant l'alléluia."
"La réforme liturgique d'après Vatican II a voulu rendre sa spécificité à l'offertoire en formulant de façon plus synthétique les prières silencieuses du prêtre, en supprimant la prière Suscipe sancta Trinitas considérée comme un doublet de la première partie du Canon romain (prière eucharistique I) mais sans équivalent dans les autres prières eucharistiques, en instaurant un dialogue avec l'assemblée, sans équivalent dans les liturgies antérieures, en vue d'une participation plus active de l'assemblée."
"La prière sur les offrandes était encore dite à voix basse dans le rite de Saint Pie V. Elle est dite à voix haute depuis la réforme liturgique de Paul VI."
"Le missel de Paul VI, tout en conservant les préfaces traditionnelles, en a considérablement étendu le nombre."
"Avec les œuvres baroques, souvent très longues, le chœur ne chantait que la première partie du Sanctus jusqu'à la consécration, puis chantait la phrase qui commence par Benedíctus après la consécration. Cet usage n'a plus lieu d'être depuis que la messe de Paul VI a établi que le canon devait être entendu par tous et donc récité à voix haute."
"Contrairement à la tradition occidentale romaine qui ne connaissait que le canon romain[réf. nécessaire], la réforme liturgique de Paul VI a introduit trois autres prières eucharistiques."
"La réforme liturgique de 1969 a rétabli la faculté de le dire (le canon) à haute voix, sans en faire une obligation." (Je ne connaissais pas ce caractère facultatif ce qui est en opposition avec la phrase plus haut).
"L'incise paulienne (« ceci est mon corps livré pour vous », d'après 1Co 11, 24) a été introduite par la réforme de Paul VI, comme rappel du caractère sacrificiel de la Passion, et de la messe qui en est le mémorial."
"Primitivement insérée (incise mysterium fidei) au milieu la consécration du vin, elle a été déplacée à la fin de la consécration par la réforme de Paul VI, et complétée par l'acclamation."
"Elle est suivie (l'oraison pour la paix) de la doxologie, une courte prière à la gloire de Dieu (« car c'est à Toi appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour les siècles des siècles »). En usage dans de nombreuses liturgies, cette prière n'est pas de tradition romaine, on suppose qu'elle est un vestige de l'époque apostolique. C'est à tort qu'elle est récitée par certains après le Pater entraînant l'omission de la prière pour la paix. Selon la présentation générale du Missel Romain de 2002[4] : Le prêtre prononce l'invitation à la prière, tous les fidèles disent celle-ci avec le prêtre, et le prêtre seul ajoute l'embolisme que le peuple conclut par la doxologie."
"La réforme liturgique de Vatican II en a rétabli l'usage (du baiser de paix) pour tous."
"L'invocation de la paix (à l'Agnus Dei), qui subsistait de ce rite, a été replacée en début du rite de la paix par la réforme liturgique de Paul VI (qui a regroupé l'ensemble, et rétabli l'échange d'un signe de paix)."
"L'usage de se frapper la poitrine à chaque invocation remonte au XVe siècle. Il n'est plus mentionné par la réforme liturgique de Paul VI."
"Avant la réforme liturgique, la communion décrite dans le Missel se limitait à celle du prêtre." etc.
"...le dialogue de la postcommunion a été supprimé par la réforme liturgique de 1969."
"Elle (l'oraison super populum) avait disparu lors de l'établissement du missel de saint Pie V, puis réinstauré par le rituel de Paul VI en certaines occasions."
"Elle (la bénédiction finale) a été placée avant le renvoi par la réforme liturgique de Vatican II."
Partie n°2 - Mais pourquoi un tel courrier?
L’affaire se déroule par étapes: le 25 janvier Nicolas Senèze écrit dans La Croix que «Wikipédia consacre presque entièrement son article 'Messe' à la liturgie dite 'traditionnelle'». Le 27 janvier, PTK dit sur le Forum Catholique qu’il y a erreur, que Wikipedia «déroule simplement la Sainte Messe et précise lorsqu'il y lieu les différences entre les deux formes du rite romain». S'ensuit un échange sur le MetaBlog, entre Aymeric qui estime que la confusion de Nicolas Senèze illustre la baisse de culture religieuse des journalistes... et Nicolas Senèze, qui persiste et signe. Enfin (et cela devrait rendre la polémique inutile) un séminariste diocésain nous adresse le 31 janvier son analyse de l'article de Wikipedia - nous vous la donnons plus haut, en première partie.
... et ci-dessous: le point de vue des uns et des autres.
25 janvier - "Internet au service de la liturgie" - Nicolas Senèze, La Croix
«En matière de liturgie, il faut constater la très large place de la forme extraordinaire du rite romain sur Internet. Même l’encyclopédie participative en ligne Wikipédia consacre presque entièrement son article « Messe » à la liturgie dite «traditionnelle», plutôt qu’à sa forme rénovée après Vatican II en vigueur dans la plupart des paroisses. [...]»
27 janvier - "Nicolas Senèze se trompe" - ptk, Le Forum Catholique
«L'article de Wikipedia n'est pas consacré à la Messe traditionnelle. Il déroule simplement la Sainte Messe et précise lorsqu'il y lieu les différences entre les deux formes du rite romain. Mais bien évidemment, si Nicolas Senèze ne connait que la "forme rénovée après Vatican II en vigueur dans la plupart des paroisses" françaises, on peut comprendre qu'il n'y reconnaisse rien. Le franc et grotesque désordre qui y a été substitué aux rites catholiques ne laisse en effet pas subsister grand chose de cette admirable ordonnance du Saint Sacrifice que même la regrettable réforme des années soixante n'avait pu totalement occulter.»
27 janvier - "On a parfois des surprises..." - Aymeric, Metablog
«[...] De fait, ce que le texte de Wikipédia dit de la messe s’applique aussi bien au missel de Paul VI. Nicolas Sénèze lit cette description, et peut-être habitué à ce que PTK nomme «le franc et grotesque désordre», il ne comprend seulement pas que c’est y compris de la messe de Paul VI qu’il s’agit. C’est… énorme! [...]»
28 janvier - "un article ... consacré presque entièrement à décrire la Messe dans l’ancien rite" - Nicolas Senèze, Metablog
[...] C’est justement le contraire ! [L'article de Wikipedia] décrit le déroulé de la Messe selon le Missel de Jean XXIII précisant, quand cela est nécessaire les différences avec le Missel de Paul VI (qui encore une fois est le plus utilisé dans le monde. [...] Je pense avoir assisté à suffisamment de messes dans cette forme (j’ai même écrit un livre sur le sujet) pour savoir de quoi je parle. [...]»
28 janvier - "La question est de savoir si... wikipedia traite essentiellement de la liturgie dite traditionnelle" - Aymeric, Metablog
«[...] avez-vous assisté à des messes selon la forme ordinaire du rite, telle que codifié dans le missel de Paul VI? Je connais un certain Denis Crouan dont c'est le dada. Denis constate (il le regrette) qu'il n'y a pour ainsi dire pas en France de messes s'en tenant strictement au missel de 1969 (sans 'enrichissements' ni 'adaptations' locales, donc). C'est bien dommage! Si ces messes existaient vous pourriez y assister. Vous verriez alors que le texte de Wikipedia, effectivement, correspond bien au déroulé de la Sainte Messe, qu'elle soit célébrée dans une forme ou dans l'autre. [...]»
Voir autant d'ignorance à propos de la messe de Paul VI est assez effarant...
RépondreSupprimerCela ne m'étonne pas : depuis 10 ans que j'étudie le monde traditionaliste, j'ai souvent constaté, derrière un vernis ancien, le manque de culture religieuse. Voire même l'ignorance crasse que les circonvolutions intellectuelles d'un thomisme sclérosé arrivent difficilement à masquer.
Je renouvelle donc mon analyse. Même si je sais que cela est inutile (il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir) : l'article Messe de Wikipédia est preque entièrement consacré à la messe de Jean XXIII. Son déroulé et son architecture générale est est celui du rite tridentin sauf quand on y mentionne, de temps en temps, les différences avec le missel de Paul VI). Et encore ne s'agit que du canon romain (les autres prière eucharistiques sont quasiement passées sous silence : on ne fait juste que mentionner qu'elles existent !)
Une très large partie des gens qui vont à la messe ne peuvent se reconnaître là dedans ! (sans doute que, sans être des khmers rouges de l'innovation liturgique, ne se reconnaissent-ils pas dans le ruricisme à outrance de M. Crouan)...
[Note du webmestre: Notre lecteur séminariste nous a envoyé par mail cette mise au point]
RépondreSupprimerCher monsieur Senèze, je suis la personne qui a adressé au MetaBlog les lignes qui semblent vous contrarier. Ce n'était pourtant pas mon but. Je relis l'article de wikipedia. Dans cette description générale de la Messe, je ne vois rien qui soit périmé et absent du missel de Paul VI. Par contre j'ai noté 25 points qui relèvent de la seule forme ordinaire. L'article décrit la Messe de Paul VI telle qu'elle existe dans le missel et telle que je me destine à la célébrer, en français et face aux fidèles. J'en ai fait part au métablog et pour ma part ça s'arrête là. Comprenez bien que je fais un simple constat et non une analyse. Encore moins une polémique.
Vous invoquez un "manque de culture" ou des "circonvolutions intellectuelles" ou encore une "ignorance crasse". Ces arguments ad hominem m'étonnent un peu au regard de votre finesse d'analyse habituelle. Dites-moi plutôt ce qu'il y a dans l'article de Wikipedia qui vous semble ne pas pouvoir s'appliquer au missel de Paul VI.
Selon vous les fidèles "ne peuvent se reconnaître là dedans". Ce qu'il y a à reconnaître, c'est que ces querelles liturgiques n'ont plus lieu d'être. Je vous confirme que vous rendez un bel hommage à la continuité liturgique (certainement pas si inconscient que cela) en voyant la messe de Jean XXIII dans celle de Paul VI.
Sur son blog, en date du 17 février 2007, Nicolas Senèze publie un 'tableau synoptique des deux Missels'. Il écrit que dans le missel de Jean XXIII la Communion des fidèles est reçue "dans la bouche, à genoux au banc de communion". Tandis que dans le missel de Paul VI la Communion est donnée "dans la main ou dans la bouche, debout". Debout, vraiment? Mais de quelle édition du missel de Paul VI Nicolas Senèze dispose-t-il?
RépondreSupprimerTout se passe comme si son expérience du terrain lui tenait lieu de missel. C'est ainsi armé que Nicolas Senèze a écrit un livre sur "La Crise Intégriste".
A l'attention de M Senèze
RépondreSupprimerCirconvolution est une notion anatomique et pas une figure de style. Cela ne peut pas s'appliquer au thomisme, même sclérosé. A moins que le thomisme soit considéré comme une pathologie de type Alzheimer ou Parkinson avec ramollissement du cerveau? Vous êtes vraiment trop bon de consacrer de votre temps si précieux à des traditionalistes ignorants et crasseux. Il est vrai que lorsque la Communauté Saint Martin ordonne ses prêtres on peut ne voir que du feu entre Paul VI et Saint Pie V. Mais prenons de la hauteur et relisons le Bref Examen Critique des cardinaux Ottaviani et Bacci. Là je pense que même Mgr Bagnasco, cardinal archevêque de Gênes, serait obligé d'argumenter.
Monsieur Senèze,
RépondreSupprimerJe me permets de vous citer : "Je renouvelle donc mon analyse. Même si je sais que cela est inutile (il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir) : l'article Messe de Wikipédia est preque entièrement consacré à la messe de Jean XXIII".
Je vais à la Messe en français, sous la forme ordinaire, et je dois vous avouer que je ne comprends pas du tout votre analyse... Je reconnais complètement le déroulé de la Messe "ordinaire" dans l'article de Wikipedia, je ne comprends pas pourquoi vous avez cette réaction...
Je tiens à vous préciser que je suis juste un "catho lambda" et pas un de ces "affreux tradis" que vous n'avez pas l'air de porter dans votre coeur...
L'objectif de ce message n'est pas de nourrir à nouveau la polémique, c'est juste le témoignage d'un catho "non-tradi" qui reconnait la messe "ordinaire" dans l'article de Wikipedia.
Je trouve d'ailleurs que c'est assez dommage d'écrire cela durant la semaine pour l'unité des Chrétiens, qui commence déjà par l'unité des Catholiques !
Personnellement, je n'ai toujours pas compris l'intérêt de cette chasse au N. Senèze ?!
RépondreSupprimerEn réalité, j'ai l'impression que d'aucuns souhaitent se venger de son livre sur les intégristes qui montrait une bonne connaissance du sujet avec des égratignures qui ont dû porter ! Désormais, il s'agit de le faire payer, en quelque sorte !
Dans cette chasse aux sorcières, tous les arguments sont bons, visblement ! Bref, une cabale comme le monde contemporain en est capable... Un peu regrettable que ce genre de polémique de bas étage se retrouve sur le métablog qui donnait plutôt l'impression de vouloir élever le niveau...
Cher Antoine, la question je crois est de savoir si l'article de Wikipedia décrit la messe dans sa forme ordinaire ou non? C'est monsieur Senèze qui dans La Croix lance l'affaire en disant que non. Confronté à l'évidence il maintient son erreur sur le metablog (message du 28 janvier) et puis encore une fois (message du 1er février). L'intention de PTK sur le forum catholique, l'intention d'Aymeric je pense, et l'intention de notre lecteur séminariste n'est pas de ridiculiser Monsieur Senèze. Et l'intention de monsieur Senèze n'est certainement pas de se ridiculiser lui-même? mais peut-être pourriez-vous lire le texte de Wikipedia et lui expliquer directement la chose, en toute amitié.
RépondreSupprimerJe confirme n'avoir eu aucune intention de ridiculiser Nicolas Senèze.
RépondreSupprimerIl m'a semblé simplement plaisant de constater après avoir lu l'article de Wikipedia que la messe de Paul VI, décrite dans cet article, était confondue, par un journaliste de la Croix avec celle du bx Jean XXIII.
Le fait est que la présentation retenue par l'article de Wikipedia ne tient pas compte des fantaisies ajoutées dans les paroisses françaises par "les équipes liturgico-pastoralo-etc" pour rendre la "réunion" plus "priante"... et que, peut-être Nicolas Senèze estime désormais intégrées ou substituées au missel.
ptk
A Monsieur Senèze : le milieu tradi (dont je ne suis pas, bien qu'appréciant la messe du Bx JXIII) a maintes travers et défauts, l'orgueil n'en est pas un moindre, mais il faut bien avouer, en tout cas pour les prêtres voire les courageux qui se lancent sur des blogs, que l'ignorance n'en fait pas vraiment partie, surtout en ce qui concerne la/les formes de la messe (ordi ou extra), ils connaissent par coeur tous les détails !
RépondreSupprimerAussi, je me joins à ceux qui essaient d'expliquer à N.Senèze sans acharnement aucun, qu'il a effectivement fini par intégrer l'habitus français dans les règles du NOM (Paul VI) et c'est selon ces nouvelles "règles", très spécifiques à la France (les fantaisies étant rares en Italie, Espagne, Pologne etc) qu'il perçoit l'ordo missae dans lequel "les gens se reconnaissent". Il reste à savoir quels gens ? Sans doute ceux qui ne bougent pas énormement de la France, car il suffit d'un bref séjour de 3 semaines eg dans le Tyrol ou en Bavière pur ne plus "se reconnaître" vraiment dans les extravagances françaises de certaines églises notamment de la banlieue (il n'est pas question ici des célébrations de NDdP ni du Sacré Coeur etc) Le rite Paul VI tel que célébré par le Pape a effectivement peu à voir avec ces messes "de convivialité paroissiale" et pour celui (comme N.Senèze semble-t-il) qui ne fréquenterait que ces célébrations-là, le rite Paul VI bien respecté pourrait sembler, par sa solennité, être celui du Bx JXXIII - ce qu'il n'est pas. Ni inférieur ni supérieur, mais une autre forme du même rite romain.
On pourrait aussi poser la question autrement : le rite romain dans ses deux formes ordi et extra a-t-il beaucoup en commun avec les "célébrations" bardées des fantaisies convivo-paroissiales à la française ?
En 1998 le Cardinal Ratzinger a dit qu'un chrétien moyen sans formation liturgique spéciale a du mal à distinguer une messe chantée en latin selon l'ancien Missel d'une messe chantée en latin selon le nouveau Missel»
RépondreSupprimerJe cite plus largement: «L'espace libre, que le nouvel Ordo Missae donne à la créativité, est souvent élargi excessivement, la différence entre la liturgie selon les livres nouveaux, comme elle est pratiquée en fait, célébrée en des endroits divers, est souvent plus grande que celle entre une liturgie ancienne et une liturgie nouvelle, célébrées toutes les deux selon les livres liturgiques prescrits. Un chrétien moyen sans formation liturgique spéciale a du mal à distinguer une messe chantée en latin selon l'ancien Missel d'une messe chantée en latin selon le nouveau Missel; par contre, la différence entre une liturgie célébrée fidèlement selon le Missel de Paul VI et les formes et les célébrations concrètes en langue vulgaire avec toutes les libertés et créativités possibles, - cette différence peut être énorme!»
Et pour ceux qui veulent tout le texte: il s'agit de la conférence du 24 octobre 1998, pour les 10 ans du motu proprio Ecclesia Dei adflicta. Le texte se trouve... sur le blog de Nicolas Senèze.
Cher Webmestre, j'ai parcouru rapidement le texte de wikipédia et je dois dire qu'il ne s'agit ni de la forme ordinaire ni de la forme extraordianire mais d'une étude assez instructuve de l'évolution de la messe au cours des âges ! Il est donc normal que ce texte consacre plus de temps à l'ancien missel qu'au nouveau qui ne représente que 40 ans sur 2000 !
RépondreSupprimerSur le coup, il semble donc difficile de donner tort à N. Senèze sans pouvoir cependant lui donner totalement raison ! (j'ai lgtps vécu en Normandie !)
Donc je maintiens ma conclusion : on est en train de faire une querelle d'Allemands à N.Senèze, c'est parfaitmeent ridicule et cela cache, à mon sens, une volonté de réglement de comptes qui n'est pas légitume.
Le plus surprenant dans l'attitude de N.Senèze c'est que, pris à partie par le Métablog relayé par le Salon Beige, il se met à insulter les prêtres de la FSSPX qui n'ont pas moufté de toute l'affaire. Cela rappelle un passage de Molière (dans les Précieuses Ridicules?): "c'est à vous que je parle, ma soeur".
RépondreSupprimerAntoine, Mingdi: pitié! Nicolas Senèze n'a pas été pris à partie par le metablog et personne ici ne lui cherche querelle. Je constate (avec d'autres: PTK, Aymeric, 'notre' séminariste, etc... mais pas Antoine) que Wiki parle de la messe la plus récente, qui est celle codifié par Paul VI. C'est tout! Il n'est pas question ici de "se payer" Nicolas Senèze, qui sur ce coup-là est d'ailleurs impayable.
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