vendredi 1 février 2013

Suisse: Calvinistes oui / Lefebvristes non [par RF]

[par RF] Charles Morerod est Dominicain, il a participé aux discussions doctrinales entre la FSSPX et Rome. Il a depuis été nommé évêque de Lausanne, Genève et Fribourg. Il vient de publier des normes d’admission aux lieux de cultes, au nom des «évêques et abbés territoriaux de Suisse». Après avoir rappelé le droit de l’Eglise (point n°1), il énonce que les «autres Eglises chrétiennes et communautés ecclésiales» pourront accéder aux lieux de culte catholiques «pour des raisons de nécessité pastorale» (point n°2). Par contre les «religions non chrétiennes» obtiendraient «une réponse négative» - c’est le point n°4.

Entre les points n°2 et n°4, il y a le point n°3 et c’est là que le bât blesse. Il traite de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X dont il rappelle l’absence de «position canonique», ainsi que de «ministères légitimes» pour ses membres. Dès lors, on pourrait imaginer que cette Fraternité soit traitée comme une autre communauté ecclesiale, voir comme une autre Église chrétienne – et que ses prêtres bénéficient du point n°2. Tel n’est pas le cas, ils sont interdits de «tout service sacerdotal» dans les églises et chapelles suisses.

En gros, Mgr Morerod opère une hiérarchie parmi ceux qui ne sont pas en communion avec Rome. Les traditionalistes de la FSSPX viennent après les autres communautés (luthériens, orthodoxes, anglicans, vieux-catholiques, calvinistes) et n'ont pas droit à la même mansuétude. Il s'agit de les traiter non pas comme des frères séparés, mais comme les non-chrétiens.

La main tendue par Benoit XVI est une chose. Sur le terrain, cette volonté d’accueil apparaît parfois moins clairement.

97 commentaires:

  1. Mgr Morenod a parfaitement raison. Le Saint-Siège vient de préciser que la FSSPX n'était pas une confession religieuse. Ses membres ne sont pas de véritables ministre du culte chrétien ; ils sont suspendus a divinis et privés n'excent aucune fonction.

    Je trouve même ce texte un peu sévère en ce qu'il ne donne pas la possibilité à nos frères Juifs privés de lieu de culte de se réunir dans une église.

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    1. Que la FSSPX ne soit pas une confession religieuse, c'est une évidence! La FSSPX n'est pas une confession religieuse, de même que les Jésuites ou les Salésiens ne le sont pas non plus. Mais vous en déduisez (?) que du coup ses membres ne seraient pas "ministre du culte chrétien", donc pas prêtres (!). Je ne vais pas me disputer avec vous la-dessus - par contre que les choses soient claires: c'est simplement votre opinion. Le Saint-Siège (que vous convoquez bien légèrement) affirme précisément le contraire.

      J'en viens à vos frères juifs, que je ne connais pas. Personnellement je n'ai pas de frère juif. J'ai des cousins juifs et ils tiendraient pour une abomination d'exercer leur culte dans un édifice consacré à une religion autre que la leur. Si vraiment des juifs, des hindous, des luthériens se trouvent privés de lieu de culte, je veux bien imaginer que l'on mette à leur disposition un lieu - à condition bien évidement que ce lieu ne soit pas déjà consacré.

      Mais plus simplement, je crois que le but de cet article est de dire qu'alors que Benoit XVI tend la main aux traditionalistes d'Ecône, des évêques la leur tendent aussi, mais en pleine gueule. Je suis content pour vous que cela vous rassure.

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    2. Anonyme 22:20

      "pas une confession religieuse" la FSSPX ?

      Vous avez raison sans le savoir car je ne sais pas ce que veut dire "confession religieuse" !
      Il y a des confessions chrétiennes et des religions ( dont la religion chrétienne) diverses. Les diverses confessions chrétiennes ont la même religion chrétienne.
      Quant à savoir si la FSSPX est une confession chrétienne c'est en l'occurrence du coupage de cheveux en 4 par très mauvaise foi car la FSSPX est chrétienne ( ni bouddhiste , ni musulmane , ni juive ...) .

      N'étant pas membre de la FSSPX ( ayant baigné dans l'Eglise conciliaire depuis des années) je trouve que vous et une certaine église qui n'a que les mots de tolérance à la bouche , vous donnez raison à la FSSPX !
      Merci pour eux et merci de m'éclairer !

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    3. Je crois que tous les hommes sont frères - quelle que soit la couleur de leur peau ou leur religion - car ils descendent tous du même Père. Elementaire mon dear Watson.

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  2. Et beaucoup ne comprennent pas que la secte conciliaire n'a plus rien de catholique!!! Il y a des limites à l'aveuglement...L'apostat de 22:20 fait haro sur le baudet FSSPX...mais que pourrait-il faire d'autre?
    Malheur à nous! La coupe de la colère de Dieu déborde...

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  3. Le Bienheureux Pape Jean-Paul II a bien dit que les Juifs étaient nos fères ainés dans la foi. Mais peut-être ne croyez-vous pas ce que dit le Pape auquel les catholiques doivent obéissance perinde ac cadaver ? Décidément il y en a trop qui ont des oreilles et n'entendent pas et des yeux et ne voient pas. Si vous ne croyez pas obéir au Pape, alors il serait plus honnête de quitter l'Eglise catholique. Les intégristes veulent qu'on obéisse au Pape pour la pilule mais pas à Nostra Aetate. C'est le monde renversé.

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    1. Jean Paul II a aussi dit que «Le nom de chaque Africain est inscrit dans les paumes du crucifié». Puisqu'il le dit c'est sûrement vrai. Reste à savoir: ce qu'il a vraiment voulu dire par là. Idem pour cette histoire de "frères ainés" -- mes frères et sœurs dans la foi, ce sont ceux qui partagent ma foi. J'observe que les juifs ne partagent pas (par définition) la foi chrétienne. Et vouloir les récupérer bene volens male volens par cette expression de "frères ainés" ne me semble pas très respectueux de ce qu'ils sont. Mais encore une fois: il y a certainement un autre sens, un sens caché que je ne comprends pas, et qui donnerait son vrai contenu à ces phrases et autres expressions.

      En attendant, et quelque enthousiasme que j'éprouve pour le présent pape... qu'est-ce que c'est que cette histoire de 'ac cadaver' que vous nous chantez? On prête (à tort) cette expression aux jésuites, qui de fait s'engagent à une obéissance spéciale au pape... en ce qui concerne les missions. Pour le reste, nul n'est tenu de faire partie d'un fan club papal.

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    2. "perinde ac cadaver" ?

      Vous me faites bien rire ! Vous vous y croyez un peu mais il faut comprendre ce que cela veut dire .... A quel domaine cela s'applique t-il ?

      Pour faire bref et frappant , pouvez vous me dire comment obéissent aujourd'hui les jésuites ?

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    3. Oui...anonyme de 00/51...Comme vous dites c'est le monde à l'envers sauf que vous commettez une toute petite erreur d'appréciation: c'est vous qui êtes tout à fait en dehors de l'Eglise...Mais je vous pardonne cette ignorance sans doute involontaire...Voilà! le mal est réparé et à présent vous le savez! Alleluia! Il vous reste à vous (re) convertir et à retourner dans le giron de la Sainte Eglise...Ca va être dur!!! Courage vieux!!!!!!!!!!!!!!!!

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    4. les "jEanpauldeulatres" feraient mieux de se taire!!! Parlent-ils au nom de l'Eglise ou au nom de leur subjective conscience d'aveuglés?

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  4. Mgr dit le droit,les prêtres de la fsspx sont soumis a une sanction, on peut le regretter.
    Cependant,encore une fois, hélas, doit-on constater que ceux qui se disent les plus rigoureux sur la tradition, les règles l’obéissance, sont ceux qui croient que ses règles ne sont que pour les autres.

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    1. Je comprends votre point de vue. Il ne faudrait pas que les règles de l'Eglise s'appliquent de manière généreuse aux uns (aux traditionalistes) qui voudraient en plus qu'elles ne soient rigoureuses "que pour les autres". Ce qui est extraordinaire, dans ce document de Mgr Morerod, c'est justement que nous avons la juxtaposition de ces deux manières de faire: généreuse d'une part - rigoureuse de l'autre. Hélas! ce sont "les autres" (les luthériens, les calvinistes, les vieux catholiques, etc) qui bénéficient de la générosité - la rigueur étant réservée à la seule FSSPX.

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    2. Et cette "rigueur"/"générosité-bienveillance-tolérance" à géométrie variable cela s'appelle comment ?

      Cela s'appelle de l'idéologie doctrinaire

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    3. pour reprendre la fin de votre message Ruf, ce qui est surprenant dans l'attitude d'ostracisme de mgr morenod, c'est que la FSSPX n'est pas une église parallèle, elle ne fait que suivre le culte, le magistère, la doctrine enfin la foi qui a permis à un curé d'Ars,à un Don Bosco, une Sainte Thérèse de Lisieux etc. de se sanctifier contrairement, si on est logique et non pas uniquement juridique comme l'affirme avec certitude l'anonyme ci dessus, au protestantisme que ce mgr morenod accueille à bras ouverts, donc c'est le juridique de l'Eglise (conciliaire)au service de l'oecuménisme certainement mais pas au service du catholiscisme comme il doit être appliqué mais ceci est une autre histoire ou si vous préférez un autre chemin, je dirais même hasardeux car on n'est pas bien sûr qu'il nous mène au salut contrairement à celui qu'a emprunté le curé d'Ars et les autres saints que j'ai cités précédemment. Après chacun voit selon sa conscience certainement en espérant qu'elle soit éclairée par la bonne lumière celle qui sauve pas les fausses lumières et surtout qu'elle soit bien formée comme tout bon catholique devrait l'être afin d'y voir un peu plus clair avec courage et détermination.
      Petittroupeau

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    4. Anonyme de 1:28 a, lui, compris comment fonctionne la FSSPX! C'est bien mais insuffisant.Ce n'est pas une "église" parallèle mais une chapelle schismatique et hérétique...ce n'est pas tout à fait la même chose! Il est dans sa nature d'agir ainsi puisqu'elle est en tension permanente avec l'autorité, qu'elle reconnait et qu'en m^me temps elle critique alors qu'elle n'a aucun droit de le faire!!!! Le bon sens et la saine logique se perdent...surtout dans la tradition! Quelle tristesse!!!
      Quasiment tout le monde peut en prendre de la graine!!!

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    5. Bien vu Herménéias! Il n'y a plus que des idéologues doctrinaires dans la tradition....
      Or seule la foi sauve...pas l'idéologie!
      Cela mérite réflexion approfondie, non???

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  5. Nostra Aetate n'est pas dogmatique cependant, les frères aines dans la foi Caen Abel, Jacob Esau il semble que l' un convoite toujours la place de l'autre.
    En Israël les relations de l’État avec l’Église ne sont pas un exemple de l'attitude du frère aîné dans la Foi, il est un peu comme les tradis, quand la loi ici NA le sert tout va bien, quand elle est mise en œuvre cela doit être a sens unique.

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    1. Si Nostra Aetate n'est pas dogmatique...cher 01:39...alors Vatican II ne peut pas être un concile catholique mais juste un piètre conciliabule "pastoral"....
      Il est navrant de devoir rappeler ce genre d'évidences...

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  6. Mgr Morerod est 100% dans la ligne papale: c'est un partisan d'une rénovation du NOM (il a d'ailleurs célébré plusieurs fois une version du NOM dos au peuple) ainsi qu'un promoteur des communautés Ecclesia Dei ( il a récemment accordé la charge pastorale d'une basilique de fribourg à la FSSP).

    Si la position face à la FSSPX est logique dans l'absolu, elle est complètement illogique dès que l'on met en parallèle celle face aux autres religions religions chrétiennes, car sans condamnation vaticane sur la doctrine de la FSSPX, il y aura toujours moins de différence entre Rome et Econe qu'entre luthériens et catholiques. Ou alors il faut que l'Eglise conciliaire assume sa rupture avec la doctrine catholique pré-conciliaire, ce qui dans ce cas permet de justifier une plus grande proximité avec les autres religions qu'avec la FSSPX.

    Mais laissons faire et dans moins de 10 ans, cet évêque payera cher son positionnement libéral: le sentiment religieux en Suisse s'effrite très rapidement et on est en train de passer d'une croyance de façade à une indifférence marquée au sein de la population. Cela n'est qu'une impression personnelle, mais la transmission familiale des valeurs religieuses encore présente il y a 20 ans n'existe pratiquement plus

    Helvète

    http://www.kipa-apic.ch/index.php?na=0,0,0,0,f&ki=233148

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  7. Et si la FSSPX avait un traitement juste ? Celui qu'elle réclame, l'application stricte du droit de l'Eglise... Franchement, Mgr Morerod a compris que la meilleure charité à pratiquer vis à vis de la FSSPX, c'est de se comporter avec elle comme elle se comporte avec les autres. (cela rejoint la remarque de Mgr Di Noia sur la capacité à corriger les autres alors que l'Evangile demande de commence par soi...)

    Ensuite, cher Webmestre, vous me pardonnerez de vous dire que vous n'être visiblement pas un spécialiste du droit de l'Eglise :
    La FSSPX (ses prêtres) sont l'objet d'une sanction canonique, la suspens a divinis. Et cette sanction a des conséquences que le décret applique tout simplement : il ne s'agit pas de l'interdiction d'attribution des lieux de culte, mais de l'interdiction de célébrer les actes du culte. On peut donc leur attribuer des lieux de culte, mais l'ordinaire a l'obligation de leur interdire de célébrer dans ces lieux : à quoi bon les leur attribuer donc ?!

    Les Protestants sont en dehors de l'Eglise : leur culte ne relève pas des règles de l'Eglise, dès lors, leur permettre d'utiliser une église ne relève pas des règles liturgiques catholiques. L'Eglise ne réglemente pas leur culte.

    En définitive, Mgr Morerod traite mieux la FSSPX que les Protestants : il considère, tacitement, que la FSSPX est bel et bien dans l'Eglise et qu'il se doit de lui appliquer les règles du droit de l'Eglise dont il est un des pasteurs. S'il traitait la FSSPX comme les Protestants, c'est qu'il l'aurait mise dans la même catégorie : est-ce ce que vous réclamez pour elle ?!

    Avant de taper sur un évêque, réfléchissez-y à deux fois : il a des compétences et des grâces que vous n'avez pas, et en plus, selon le droit de l'Eglise, il a droit à notre respect... Ce serait donc bien de cesser ce battage autour de ce décret.

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    1. Les "intégristes" conciliaires réclament une obéissance absolue "ac cadaver" , caricature de l'obéissance chrétienne , à tout ce que disent et font non seulement le pape mais aussi les évêques.... Allez comprendre ?! Qui est "intégriste" ?

      L'Eglise du Moyen-Age ( je n'ai jamais été lefebvriste mais je pourrais reconnaitre des qualités et des mérites à cette mouvance et ne la rejette pas par principe et a priori)me semble avoir été autrement vivante avec ses saints , ces ordres monastiques florissants qui avaient de grands et remarquables abbés , ces évêques remarquables batisseurs évangélisateurs témoins et parfois martyrs , ces questions disputées et libres controverses théologiques et philosophiques dans les grandes universités , cette Eglise à la suite des premiers siècles me semble avoir été beaucoup plus libre que l'Eglise actuelle de petits fonctionnaires bureaucrates avec ses commissions , paperasses et conférences à n'en plus finir, véritable éteignoir de la vie chrétienne , de son jaillissement et de sa Source inépuisable de renouvellement dans la Tradition/transmission.

      La tyrannie du relativisme, avec son corollaire d'arbitraire, apparait ainsi une fois de plus évidente.
      Quand j'entends des arguties de "juriste" qui se fait théologien( attention ça craint) nous expliquant que "les protestants sont en dehors de l'Eglise" et que si l'épiscope du lieu est plus rigoureux avec la FSSPX c'est qu'il l'a traite mieux... Là mon oreille se dresse devant ses rapides , trop rapides affirmations ad hoc qui fleurent bon la réthorique .
      Ne serait ce pas plutot que l'Ordinaire du lieu considère que les protestants sont plus dans l'Eglise que la FSSPX .

      Et si on y va avec ce discours paradoxal et alambiqué bientot les musulmans qui sont encore moins "dans 'l'Eglise'" ( quoique...)pourront précher le coran le jour de Paques pendant la "messe"

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    2. @Antoine. Vous oubliez complètement la raison d'être de l'Eglise dans votre argumentation: L'Eglise n'est pas qu'une organisation qui a une juridiction interne, mais son premier devoir est la préservation de la foi catholique et l'affirmation de cette dernière (enseignement, mission,...).

      Oui, Rome a raison de mettre faire respecter sa "loi" face à la FSSPX, car cette dernière a choisi une solution anormale, même si le droit canon intègre la notion de situation exceptionnelle, mais en privilégiant ceux qui professent des erreurs jusque dans ses temples, l'Eglise officielle se détourne de son devoir premier et c'est en cela que la position de cet évêque est déplorable.

      Dans le civil, cela correspond à un juge qui condamne sévèrement un non-paiement d'une amende de stationnement, mais libère un meurtrier. Du point de vue religieux, cela est tout à fait comparable, car les fausses religions et les autres religions chrétiennes mènent ou peuvent mener à la damnation, concept qui est encore en vigueur dans l'Eglise catholique, alors qu'un prêtre qui n'est pas incardiné mais qui professe la doctrine catholique a peut de chance de conduire à l'enfer, ou du moins pas plus que le clergé officiel.

      Bref, un évêque ne doit pas être seulement considéré par son application de la loi de l'Eglise, mais surtout par sa défense de la foi catholique, car il est un berger qui doit offrir la sécurité face aux dangers de l'extérieur, bien plus que de ranger ses brebis 2 par 2.

      Helvète

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    3. Relisez bien cette intervention. Je ne saurais mieux dire.

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    4. "Oui, Rome a raison de mettre faire respecter sa "loi" face à la FSSPX, car cette dernière a choisi une solution anormale,"

      à situation anormale, nécessité d'une solution anormale si vous voulez l'exprimer ainsi (concernant votre qualification de la solution)

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  8. je ne suis pas expert mais j'avais compris, peut-être mal compris, que :

    1) les juifs avaient "tué" Jesus
    2) que les juifs attendent leur messie (et ont fait, il y a qqs mois, un appel à tous les juifs du monde, pour qu'a telle date, telle heure, chacun s'arrete dans ses activités et prient pour l'arrivée immédiate de leur messie)
    3) Le messie juif est l'antechrist chretien
    4) Le messie juif est appelé Dajjal chez les musulmans, est est comme leur antechrist
    5) la fin du monde imminente mettra face a face Jesus et mohamed avec leurs troupes respectives, donc de retour, contre le Messie juif, et que le combat se deroulera a Damascus.

    De ce fait, je ne comprends pas que les juifs puissent être considérés comme nos freres ou nos cousins !

    Etes-vous certains que les juifs considérent les chretiens comme leurs freres ou leurs cousins ?



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    1. Quand je dis 'cousin', j'entends une parenté familiale et non spirituelle.

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    2. Paul du 2 février à 09:06 déraille complètement. Il sait bien que théologiquement ce ne sont pas les juifs qui ont tué Jésus mais toute l'humanité par le péché y compris lui. Je lui conseille de lire Pascal. En outre en s'en tenant à un simple point de vue juridique c'est Ponce Pilate qui a prononcé la sentence exécutoire c'est à dire un occupant romain. Les juifs ne sont pour rien dans cette affaire. S'en prendre aux juifs contemporains c'est de l'antisémitisme pur et simple, et ce faisant vous pouvez causer un grave tort à ce blog. C'est comme si on reprochait aux italiens actuels d'avoir supplicié Vercingétorix.

      Enfin si vous êtes catholique vous devez obéir aux Pape et notamment à celui qui a promulgué les actes du Concile Vatican II, ou si vous n'êtes pas contents, la porte est grande ouverte.

      Vous me faites penser à des automobilistes qui conduiraient leur voitures avec les seuls règlements en vigueur en 1910 emmitouflés dans de longues pelisses avec de grosses lunettes (bonjour les dégats). Vous êtes les baroqueux de la religion. Puisque vous aimez tant les vieilleries pourquoi ne prononcez vous pas le latin en Ü ou en OM comme on le faisait jadis en France.

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    3. oui, comme on dit, on ne choisit pas sa famille.

      et j'en profite car j'ai écrit une anerie. Alors je vais developper l'idée. J'ecris au futur et present mais comprenez bien sur le conditionnel

      1) Il y aura une guerre (en 2013 2014 max) et israel deviendra l'etat dominateur sur terre. (avec l'aide des USA et europe corrompus de l'interieur).
      Gog and magog (les 2 mains du macchiah) sera le moyen avec lequel israel gouvernera le monde. Pendant un temps.
      Ensuite l'antechrist apparaitra aux yeux de tous comme gouverneur d'israel et du monde, et se declarera le Messie.

      2) Dieu fera alors apparaitre un homme, descendant du prophete musulman, en arabie : le Mahdi.

      3) l'antechrist alors, attaquera a damas. Confrontation entre L'amtechrist et le mahdi.

      4) et c'est a ce moment, que le vrai messie Jesus revient et tue le faux messie

      5) Une fois l'antechrist mort, gog et magog encerclent alors Jesus et les croyants

      6) Jesus leve les mains et demande a Dieu de detruire gog et magog

      7) Dieu envoie alors des petites creatures (moustiques?) qui les attaquera derriere la nuque, et tous ceux qui seront de gog et magog, tomberont comme un seul homme.

      8) se créera alors une armée que personne ne pourra arreter pour aller sur jerusalem combattre les juifs qui auront attaqué (pas tous les juifs, les mechants) et ces derniers seront defaits et fuiront. l'israel imposteur sera detruit et l'etat saint d'israel des prophetes david et salomon sera retabli, et ...

      9) ... Jesus gouvernera le monde a partir de Jerusalem.


      voila.

      Y'a une periode difficile devant nous, mais comme on dit, ca finit en very very very happy end.

      bon week end

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    4. bjr bsr Anonyme2 février 2013 14:07

      non je ne voulais blesser personne.
      et je presente toutes mes sincères excuses si j'ai choqué quelqu'un.

      Mais vous allez comprendre ma naiveté du fait que non je ne suis pas catholique. J'aurai bien dit, pas encore, mais votre discours est disons, un peu trop rafraichissant pour moi. Je ne suis rien en fait, mais, je suis trés intéressé par la personne de Jesus Christ.

      Donc je ne parlais pas d'un point de vue théologique, que visiblement vous connaissez fort bien, mais je ne suis pas convaincu pour autant.

      Je constate avec regret que vous me traitez d'antisémite et décrétez que les juifs ne sont pour rien dans cette "affaire" comme vous dites.
      Il me semblait pourtant bien que ponce pilate avait laissé le choix aux juifs de l'époque de sauver ou bien leur "roi" Jesus ou bien le "bandit" barabas, et c'est bien Jesus qui fut crucifié (pour tous les péchés des hommes, c'est entendu), mais je crois que s'ils avaient voté le contraire, comme on dit, l'histoire du monde en eut été changé.
      Et c'est a cela que je faisais allusion en ayant pris soin de mettre les guillemets au mot "tué".

      Du fait d'etre libre de pensée, me permet de ne pas être d'accord avec vous. Le Pape est le Pape, représentant du christ sur terre, mais a la différence de vous peut-être, sous alexandre VI borgia, je ne lui aurais sans doute pas obéi aveuglément. Ou bien je me serai renié quelquepart.

      La personne qui m'intéresse, encore une fois, c'est Jesus lui-meme et les évangiles. Le pape, pas du tout, surtout apres vatican II, qui pour moi est de la politique humaine.
      Et pour moi, inculte et je l'admets volontiers mais sans honte puisque je cherche la lumiére, il ne m'est pas compréhensible qu''il y ait eu un Vatican II. Comme on dit vulgairement : "faudrait savoir !".

      Alors je vous remercie de m'avoir présenté la porte, comme vous dites, et je me permets de penser que jamais Jesus n'aura agi comme vous, mais je la prends donc, et reste libre de penser ce que je crois juste tout en admettant pouvoir être complêtement dans l'erreur.

      J'espére tout de même que mon petit laius plus haut, plutot d'actualité, et peut-être parfaitement blasphémateur pour vous, vous aura au moins intrigué.

      Le baroqueux vous salue bien bas.

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  9. L'Anonyme qui déclare : "Les intégristes veulent qu'on obéisse au Pape pour la pilule mais pas à Nostra Aetate. C'est le monde renversé" est un provocateur de la pire espèce ou ...un plaisantin au second degré !

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    1. Non!cher 9:24...c'est juste quelqu'un qui n'a rien compris!
      Ils sont légion vous savez chez les "tradis"!!!
      Tous ces commentaires me réjouissent et font que je suis mort de rire de voir à quel point l'esprit humain tout en partant de fausses prémisses est capable de raisonner sans fin et de tourner en rond pour aboutir toujours à un même résultat: la nullité parfaite et l'absolue absurdité de la pensée!
      Tout cela est d'une insondable tristesse endéfinitive.









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  10. Avec tout le respect, ce Morerod est une nunuche. Le nombre d'églises (pardon, "lieux de culte") en activité diminue à vue d'oeil. Ses "normes d'admission" sont carrément surréalistes. C'est un peu comme un condamné à mort qui refuserait de se confesser au prêtre qu'on lui amène parce qu'il est roux.

    Bientôt les quelques églises qui resteront en état et en activité dans nos contrées seront propriété de la FSSPX parce qu'elle seule en a les moyens. Et ça ne lui viendrait même pas à l'idée de faire des "normes d'admission" !

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    1. Je ne sais pas si les normes d'admission de Mgr Morerod sont surréalistes - je sais en revanche que la FSSPX a également les siennes, sous un nom ou sous un autre, et qu'elle refuse (sauf exception rarissime) que des prêtres en union juridique avec Rome célèbrent sur ses autels.

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    2. @RuF. Serez-vous capable de comprendre que ce n'est pas l'interdiction faite à la FSSPX de célébrer dans les églises qui posent problème, mais le fait que ceux qui professent des erreurs et qui ont été condamnées par le passé puissent s'exprimer en toute liberté dans les églises ?

      Helvète

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    3. Les gens de la FSSPX ne cessent d'anathématiser tous les autres chrétiens, d'insulter les juifs qualifiés d'ennemis et ils voudraient qu'on fasse preuve de bienveillance à leur égard. Il ne faudrait quand même pas pousser le bouchon trop loin. A coté d'eux les Témoins de Jéhovah sont des modèles de tolérance et de dialogue. Pas de tolérance pour les intolérants.

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    4. "pas de tolérance pour les intolérants"... cela rappelle un refrain connu... à l'époque on commettait des actes de cannibalisme en plein Paris (si, si : journées de septembre, je l'ai d'ailleurs appris dans un établissement non confessionnel) et (excusez des détails, mais il y en aurait beaucoup d'autres, pire pour certains) on faisait de l'huile avec le corps des vendéens... c'était aussi - mais j'en ai déjà trop dit - l'époque des « mariages républicain » célébrés dans les eaux du Rhone - on n'en est d'ailleurs pas si loin quand on voit la Syrie, pour ne pas parler des horreurs de la "Première Guerre mondiale africaine", semble-t-il pilotée par l'Oncle Sam...
      Ah, quels principes d'une grande humanité vous nous faites valoir : "pas de tolérance pour les intolérants" : voulez-vous envoyer aux galères les croyants (nombreux) de religions non-chrétiennes qui ne professent pas la « liberté religieuse » ?
      En ce qui concerne le judaïsme, j'ai approfondi la question du marcionisme (cf. infra) et si je me suis semble-t-il trompé sur certains détails (Carl Schmitt n'a apparemment jamais préfacé l'œuvre d'Adolf von Harnack) les rapprochements entre marcionisme et catholicisme progressiste sont encore plus nets et parfois plus graveleux que je ne le pensais (thème de la "non-violence" du dieu bon opposée à la violence du dieu juste de l'Ancien Testament, critique de la richesse au nom de la pauvreté évangélique, etc), on croirait vraiment lire du Mgr Gaillot...

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  11. La réaction de Mgr Morerod me semble parfaitement cohérente. Les calvinistes, luthériens, orthodoxes vieux catholiques... étaient avant Vatican II considérés comme respectivement hérétiques et schismatiques. Ce point de vue sclérosé a été réformé par Vatican II qui, à côté de précautions oratoires destinées à désamorcer la réaction des vieux dinosaures (ou "soutanosaures" si vous préférez) rescapés du déluge affirme que tout point de vue est vrai du moment qu'il est sincère, que seule compte l'authenticité du cheminement spirituel (le "chercher Dieu" de S. Benoît en somme), de sorte qu'on ne peut pas considérer l'expérience religieuse des indiens yaki comme inférieure à celle des théologiens médiévaux (au contraire,même puisque ces derniers sont de vieux croutons, tandis que les écrits de Castaneda sont très "tendance").
    Or la fsspx, quels que soient par ailleurs ses qualités et ses défauts, remet en cause le texte qui fonde la tolérance universelle - le billet d'amnistie universel si vous préfèrez. Dans la mesure où elle remet en cause le texte en vertu duquel aucune Eglise ou aucune théologie ne peut être considérée comme hérétique ou schismatique, il s'ensuit qu'elle seule est hérétique et schismatique ou susceptible de l'être. C'est d'aillers ce que les théologiens "progressistes" opposent à Benoît XVI qui a naïvement pensé pouvoir lever la condamnation de la fsspx.
    (à suivre)
    Grignion

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    1. Vous voulez dire Grignion , et si c'est cela vous avez raison me semble t-il , que la FSSPX a le grand tort d'être schismatique de la néo-irréligion universelle non révélée du relativisme totale ( que Benoit XVI condamne en théorie mais qui est le "dogme" implicite qui commande les paroles et actes de beaucoup de "pasteurs" catholiques et protestants actuels).

      Contrairement aux lefebvristes je pense que quelques chrétiens et pasteurs , évêques , sauvent l'Eglise du reniement généralisé. Ce sont tout ces témoins martyrs au proche et moyen orient , en Afrique et Asie , ignorés ou très vites oubliés même par les médias "chrétiens" catholiques qui balayent vite ces géneurs( comme de la poussière cachée sous le tapis)qui vienne troubler la "belle" histoire hypnotisante, émoliente et sédative du merveilleux vivre ensemble et de la "pax" universelle(qui n'est pas la "pax cristi" sous l'égide du grand gouvernement onusien qui sait ce qui est bon pour nous ....
      En "occident" aussi l'Eglise est et sera sauvée , je le Crois et l'Espère , par quelques prêtres et laics qui sont dans l'ombre et souvent "placardisés" ou qui ne sont pas sous les feux de la rampe , n'ont pas de plan de carrière et ne roucoule pas d'aise dans les milieux du show-biz.
      Mais malgré certains désaccords je dis merci aux lefebvristes d'exister et je crois que certains appartatchiks ecclésiaux( fussent-ils évêques)feraient de reconnaitre qqes mérites à la FSSPX . Eux qui sont si prompts à battre la coulpe de l'Eglise non pas sur leur poitrine mais sur celle de feu la chrétienté , sur la poitrine de tout ces athlètes du Christ ou ces géants qui ont tout fait de leurs "mains" et par de longues heures de veille et de labeur alors qu'ils ont fait si peu dans leurs bureaux

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    2. Grignion est admirable! Il résume en si peu de lignes le fond du problème! Ah! cher Grignon que vous êtes intelligent et que ne vous a -t-on écouté beaucoup plus tôt!!!Cela aurait évité aux traditionalistes des milliers de voies sans issue....
      Relisez grignion mes bien chers frères! Il vous dit tout!
      mais seuls les malins et les intelligents comprendront!!! Héhé!

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    3. Là Herménéias...vous me décevez car vous tombez dans le pathos et une certaine logorrhée...De grâce, ne tentez pas (maladroitement) de défendre la FSSPX, si vous n'en faites pas partie vous-même...car cela sonne bien faux! Vous allez devoir reprendre vos cours de solfège!!! Et faire beaucoup plus court la prochaine fois.
      Suivez l'exemple de Grignion: il dit tout en peu de lignes et s'adresse aux plus "malins" d'entre nous! Sacré Grignion!!

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    4. cher Hermeneias,
      je suis "grosso autant que modo" (auto-sic) tout à fait d'accord avec vous. Evidemment, la rédaction d'un commentaire bref autant que les limites de mon talent personnel m'obligent à schématiser ce qui est en réalité infiniment plus complexe. Vatican II (je crois d'ailleurs qu'il s'agit, à raison, d'un des leitmoivs de l'enseignement du Centre saint Paul) correspond à un besoin réel et pose de bonnes questions et (j'ajoute là mon explication personnelle) dans la mesure où il s'inspire au moins en partie de l' « Humanisme intégral» façon Maritain est en un sens assez proche d'une certaine vérité (Maritain c'est tout de même Maritain) quoi qu'il tende à l'infléchir (plus ou moins nettement selon les textes ou les passages) dans le sens d'un certain relativisme. D'où également le fait qu'il soit susceptible d'une lecture plus ou moins conservatrice suivant qu'on s'appuie davantage sur tel ou tel texte, davantage sur tel ou tel passage, ou encore davantage sur tel ou tel aspect des courants théologiques qui l'ont inspiré. Par ailleurs, « l'esprit souffle où il veut» (« spiritus ubi vult spirat » dit je crois la Vulgate) de sorte qu'il y a certainement des gens de bonne volonté dans un grand nombre de milieux ecclésiastiques ou non- a fortiori hors du monde occidental, qui est tout spécialement touché par la crise de la foi. Quant à la question des repentances, je ne pense pas qu'elle soit due à l'arbitraire d'une certaine bureaucratie vaticane mais à la structure même de l'idèologie conciliaire : puisqu'on est passé de l'image d'un "dieu-juge" à celle d'un "dieu-père (sur ce point nos modernistes on d'ailleurs vingt bon siècles de retard, puisque comme Freud lui-même l'a remarqué avec étonnement, le christianisme n'est pas n-e ersatz de religion du Père - infantilisante : les enfants doivent être dociles et ne pas trop déranger les adultes qui gèrent paisiblement les paroisses à la façon MASDU - mais une religion du Fils, responsabilisante : "qui n'a pas le Fils n'a pas le Père" - c'est tout l'Evangile qu'il faudrait citer sur ce point), le système ne peut fonctionner qu'en salissant le passé. Un peu comme Marcion, qui a fait l'objet d'un livre entier par Adolf von Harnack, le pape allemand du "protestantisme libéral" (lequel correspond peut-être avantage au modernisme catholique qu'au catholicisme libéral à la façon du XIXe siècle) et dont la figure est omniprésente dans certains livres de Loisy (par exemple sur les épîtres du Nouveau Testament) n'avait pas d'autre manière de louer le "dieu bon" du Nouveau Testament qu'en vouant aux gémonies le "dieu juste" de l'Ancien Testament. Sans tomber dans une trop facile "reductio ad Hitlerum", on ne peut que constater que le protestantisme libéral allemand a largement acclamé Hitler comme un nouveau Luther et que le préfacier du "Marcion" de Harnack - bizarrement davantage un penseur politique qu'un historien des religions -, Carl Schmitt, s'il est réducteur de le limiter à l'usage qui a été fait de sa pensée dans les années 30, s'inspire certainement de Marcion dans sa théorie de l'ami-ennemi, laquelle n'est du reste qu'un ersatz de droite de la théorie marxiste de la "contradiction peincipale". Mais arrêtons là puisque nous sommes tombé assez bas pour donner dans la bien-pensance...
      Bon dimanche, et à bientôt !
      Pseudo-Grignion

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  12. (suite)
    De ce point de vue, et à défaut d'être une crime fondateur (nous ne somme plus à l'époque de Romulus et Remus ni même des journées de septembre : si crime fondateur il y a ce sera crime par avortement ou par "recherches sur l'embryons" (laquelle a été récemment légalisée dans l'indifféence générale ou est sur le point de l'être : on ignore même ce qu'il en est tant nos bons cathos s'en ***(censuré)***)), l'excommunication de Mgr Lefebvre (dont je ne suis pas un admirateur) et de la fsspx aura été un acte fondateur. Pour paraphraser Robespierre, on pourrait dire :

    " Mgr Lefebvre n'est point un accusé et nous ne sommes point des juges. Vous êtes, vous ne pouvez être que des hommes d'Eglise et des représentants du Peuple de Dieu. Vous n'avez point de décision à rendre pour ou contre un homme : vous avez une mesure de salut universel à préserver. Il faut que Lefebvre meurt pour que le Concile vive ! "

    De ce point de vue et à défaut d'être un crime fondateur, l'excommunication de Mgr Lefebvre est un sacrifice (non sanglant fondateur) destiné à obtenir la rédemption universelle (comprenez : plus universelle que celle du Christ, lequel a sauvé tous les hommes mais demande notre conversion et notre coopération à ma grâce) au prix du sacrifice de quelques uns (les vilains "intégristes" : ceux, précisèment que Mgr Morerod rejette des églises et des baqiliques).
    De ce point de vue, la comparaison avec le judaïsme opérée par quelques un prend tout son sens : Vatican II est un nouvel Evangile c'est-à-dire une "Bonne Nouvelle", pour tout dire une bien meilleure nouvelle que l'Evangile du Christ qui nous menaçait encore de l'enfer et du feu éternelle (un tel diqcours est-il encore tenable à l'époque ou S. Freud nous a appris que le diable n'est autre que la figure que nous donnons aux plaisirs interdits pour nous en en éloigner ?). Cette Bonne Nouvelle, c'est la "Nouvelle Pentecôte" dont nous a parlé le Vénérable Paul VI (puisque l'héroïcité de ses vertus a été reconnue par Benoît XVI le 21/12/2012 - cela ne s'invente pas) : c'est-à-dire au fond une forme modernisée et rénovée (Joachim de Flore date un peu malgré tout) de l'Evangile de S. Esprit qui, dans les années 50-60, a constitué l'arrière plan de la thèse de théologie d'un certain Joseph Ratzinger... Et si nouvel Evangile il y a, ceux qui s'opposent de façon sacrilège à ce Nouvel Evangile feront l'objet de toutes les critiques comme les juifs à certaines époque : et il s'agit bien sûr de la fsspx et de quelques autres...

    Pseudo-Grignion

    (P.S. : m'étant souvenu que le pseudonyme "Grignion" est déjà employé dans certains forums tradis, j'opte finalement pour "Pseudo-Grignion" afin d'éviter toute confusion potentielle.)

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    1. (N.B, : désolé pour les fautes de frappe, c'est assez catastrophique, mais à partir d'un portable, il est difficile de se relire et d'employer la bonne touche, sans compter les problèmes de batterie ou d'erreurs de manipulation. Pour ceux qui n'auraient pas compris la fin -assez illisible, il est vrai - du texte précédent, il y est fait allusion à l' "Age du Saint Esprit" de Joachim de Flore dont les succédanés ont été étudiés par le P. de Lubac et dont l'influence sur S. Bonaventure a fait l'objet de la thèse de doctorat d'un jeune théologien du nom de Joseph Ratzinger qui semblait promis à un brillant avenir (si, si...). Si les théories de Joachim de Flore sont évidemment datées d'un point de vue moderniste (n'accordait-il pas un rôle central à l'état religieux qui tend plutôt à dépérir depuis Vatican II ?), le rapprochement avec le mouvement charismatique et son "baptême dans l'esprit" semble obvie (quelques soient par ailleurs les qualités de tel ou tel mouvement charismatique), sans parler des allusions répétées de certains papes à la "Nouvelle Pentecôte". Même si les lourdeurs bureaucratiques actuelles sont assez éloignées de l'idéal de liberté de Joachim et de ses disciples (sans parler de l'idéal proposé théoriquement par Vatican II), la manière dont Vatican II semble jouir non seulement de l'infaillibilité en matière de foi ou de mœurs, mais même de l'inerrance propre aux textes bibliques (puisqu'il semble jouir d'une autorité irréformable même sur des questions d'opportunité ou de faits contingents pour lesquels l'Eglise ne s'est jamais déclarée infaillible, sauf peut-être à l'époque de Galilée) semble lui assurer un statut au moins égal à celui de l'Evangile (dont il est admis qu'il est tissé d'erreurs et de contradictions internes, puisqu'issu d'écoles théologiques en luttes internes - courant paulinien du salut par la foi seule en oppsition au courant lié à saint Jacques voire à l'Eglise hiérarchique incarnée par Pierre, le courant johannique étant supposé selon certains soit s'opposer au conservatisme des rédacteurs de l'évangile attribué faussement à Matthieu, soit assurer le lien entre conservateurs (Jacques et l'école de Matthieu, plus ancrés dans la tradition juive) et novateurs (le courant paulinien, plus ouvert aux païens)) ou l'Ancien Testament (qu'il semble difficile de metre en accord avec Vatican II que ce soit sur l'ouverture au monde ou concernant la fameuse liberté religieuse). En résumé, Vatican II est moins sujet à l'erreur que l'Ancien Testament (intolérant) et que les évangiles (expressions de l'expérience de foi mais aussi des luttes internes entre les premières communautés chrétiennes qui ne rendent qu'un écho très déformé des "ipsissima verba Christi") ce qui suppose qu'il soit non pas à proprement parler un Nouvel Evangile (sans quoi il aurait une valeur dogmatique, ce qui fait horreur à l'homme éclairé du XXe ou du XXIe siècle) mais la trace écrite de la "Nouvelle Pentecôte" au cours de laquelle la liberté de l'Esprit (liberté bien théorique, mais après tout selon Sartre nous n'avons "jamais été aussi libres que sous l'occupation") exclut toute forme de dogmatisme et rend donc caducs ou sujets à "herméneutiques" les dogmes, la liturgie et les conciles antérieurs (a fortiori s'agissant du Concile de Trente ou de Vatican I).
      Dans ce contexte, comment tolérer les reliquats de l'époque médiévale (on serait tenté de dire : de la préhistoire) incarnés notamment par la FSSPX quels que soient par ailleurs les défauts (nombreux) et les qualités (que nous cherhons encore) de cette dernière ? Bon dimanche à tous.
      Pseudo-Grignion

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    2. Mouais...je préférais la concision de l'ancien Grignion...mais bienvenue quand même à notre nouveau pseudogrignion. N'en faites pas trop cher ami: tous ceux qui veulent comprendre avaient compris, soyez en sûr!
      Après vous avoir lu on se demande comment les tradis osent encore réclamer leur droit à la vie sur cette planète!!!
      Vive Benoit! vive la New pentecôte et vive Sartre!!!
      Encore merci, très cher PseudoG de vos éclaircissements pour les nuls!

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  13. Tout ce qui touche à la question lefebvriste est douloureux, et appelle surtout la prière, accompagnée d’une charité qui ne soit pas feinte. La circulaire signée par Mgr Morerod met en évidence un paradoxe ecclésiologique qui peut laisser au premier abord perplexe, voire scandalisé, comme le sont plusieurs intervenants, mais qu’il n’est pourtant pas vraiment malaisé de résoudre.
    Les communautés chrétiennes acatholiques, qu’elles soient des églises, comme les vieux-catholiques ou les orthodoxes, ou qu’elles ne le soient pas, comme les diverses confessions protestantes, possèdent des éléments de sanctification qui viennent du Christ, et qui ne se trouvent en plénitude que dans l’Église catholique : tel est l’enseignement de Lumen Gentium, n. 8, et de Unitatis Redintegratio, n. 3. En tant qu’elles participent aux dons du Christ, ces communautés ont donc quelque chose de commun avec l’Église catholique, en laquelle seule subsiste l’Église du Christ ; mais en tant qu’elles sont et qu’elles se revendiquent comme non-catholiques, ces mêmes communautés sont autres que l’Église catholique. C’est à ce double titre qu’elles peuvent être occasionnellement, mais non habituellement accueillies dans nos églises. Il est effet clair en soi et facilement compréhensible pour tous qu’elles ont part, de manière imparfaite, aux biens du Christ, et qu’elles ne sont pas catholiques.
    Le statut de la Fraternité Saint-Pie X, pour le moment, est différent. Elle a certes elle aussi part aux mystères du Christ, et même plus abondamment, en soi, que les communautés acatholiques, dans la mesure où ses membres et ses fidèles sont de bonne foi, ce que la confusion et le malheur des temps rendent possible, puisqu’elle dispose du septénaire sacramentel et qu’elles reconnaît Benoît XVI comme pape. Cependant, cette communauté se revendique comme parfaitement et absolument catholique, alors que, aux yeux de l’Église, elle ne l’est pas pleinement. La F.S.S.P.X conteste en effet et à la fois le culte, le magistère et le gouvernement de l’Église, c’est-à-dire la façon dont celle-ci exerce les trois « munera » ou fonctions qu’elle a reçus de son chef invisible, le Verbe Incarné. Pour un lefebvriste, la messe célébrée dans la forme ordinaire, quelle qu’en soit l’application concrète, est valide, mais intrinsèquement mauvaise, au point qu’elle n’oblige pas pour accomplir le précepte dominical. Pour le même lefebvriste - et semble-t-il, pour quelques autres - le Catéchisme de l’Église Catholique contient une doctrine au moins partiellement corrompue, et ne saurait par conséquent exprimer correctement le contenu de la foi ni lier les consciences chrétiennes. Et, toujours pour notre lefebvriste, ces deux privations très graves du culte et de la doctrine obligent la Fraternité Saint-Pie X à se soustraire à la juridiction universelle du pontife romain aussi bien qu’à la juridiction particulière des évêques diocésains. Par conséquent, pour un lefebvriste cohérent, si l’Église dont le Pape est le chef visible a encore l’être, elle n’a plus un agir intégralement salvifique. En langage thomiste, on dirait qu’elle est en acte premier, mais qu’elle a perdu ou la plénitude de l’acte second (selon la ligne de Mgr Fellay), ou bien la totalité de l’acte second (ce qui semble être la ligne de Mgr Williamson). Bien plus, il résulte de ces situation que, en vérité, la véritable Église subsiste dans la Fraternité Saint-Pie X, qui détient seule la plénitude des moyens de salut. Face à cette situation, la circulaire de Mgr Morerod n’a-t-elle pas toute sa raison d’être ?

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    1. Bien sur oui oui fort intéressant monsieur le professeur Alain Contat...

      mais un retour au réel et un effort pour intelliger( intus legere ) vous conduirait peut être à vous demander comment l'Eglise et si l'Eglise post Vatican 2 exerce ses 3 munera !
      Je ne vois quasi plus d'exercice du magistère remplacé par des commissions , des conférences épiscopales , des livres , des opinions , des débats ni de véritable gouvernement apostolique.
      Les munera dont vous parler doivent être sans cesse rapporter à leur Source vive , le Christ , via la succession apostolique sans quoi ils sont dénaturés et se tarissent . Sans la Foi et la Tradition , pas de succession apostolique et pas de munera qui tiennent

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    2. Hermeneias, j'aime bien ceux qui accuse l'Eglise actuelle d'être responsable de leur sécheresse spirituelle...

      Sinon, merci beaucoup, Père Contat, de votre rappel clair et précis. C'est reposant de vous lire au milieu des divagations verbeuses de certains... Ce que vous dites entre les lignes (si je vous lis bien), c'est que les Protestants n'ont pas de sacrements -mis à part le baptême- donc l'Eglise peut accepter occasionnellement l'exercice de leur culte dans les lieux catholiques. En revanche, la FSSPX administre validement les sacrements (sauf pour la confession et le mariage) mais illicitement en raison de la suspens a divinis de ses ministres. L'Eglise préfère donc empêcher l'administration de sacrements illicites, car l'illicéité a des conséquences sur la valeur du culte rendu à Dieu que l'on mesure mal (c'est un aspect que, personnellement, j'aimerais approfondir)...

      Car certains oublient que derrière les règles de l'Eglise, il y a des réalités théologiques essentielles qui touchent en particulier à la dévolution de la Grâce et à la louange divine...

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    3. @Alain Contat. Très belle démonstration qui ne démontre qu'une chose: que l'Eglise doit adopter face à la FSSPX une attitude de retrait. Mais cela n'explique pas que l'attitude envers la FSSPX soit plus dure que celle envers les autres religions chrétiennes.

      Vous indiquez avec raison ceci "La F.S.S.P.X conteste en effet et à la fois le culte, le magistère et le gouvernement de l’Église, c’est-à-dire la façon dont celle-ci exerce les trois « munera » ou fonctions qu’elle a reçus de son chef invisible, le Verbe Incarné".

      Mais pourquoi n'appliquez-vous pas ce même constat au protestants, vieux-catholiques et orthodoxes ? Reconnaissent-ils les 3 munera à l'Eglise catholique ? Et quelle est leur attitude face à la messe ou au catéchisme de l'Eglise catholique ?

      Le fait que ces religions ne se déclarent pas catholiques ne doit empêcher de leur appliquer les mêmes critères. Sinon, vous devez reconnaître que la foi et ses exigences sont à géométries variables, ce qui nous fait tomber dans le relativisme condamné par Pie X et ses successeurs.

      De plus vous êtes-vous posé la question de la raison d'être du droit canonique ? A vous entendre cela n'est qu'un construction humaine avec pour but de régler l'organisation de l'institution appelée Eglise. Vous êtes-vous demandé d'où vient l'autorité de l'Eglise ainsi que sa capacité à condamner ?
      La réponse est simple: l'Eglise a un pouvoir de condamnation et s'organise pour un seul but: la défense de la foi et de la doctrine catholique et la propagation de l'enseignement du Christ. Or en condamnant la FSSPX à rester hors des églises et en parallèle en permettant aux religions chrétiennes ayant été condamnées par cette même Eglise comme étant dans l'erreur, est-ce que l'Eglise catholique rempli sa fonction première, reste dans la position qui lui donne le droit de condamner ceux qui ne respectent pas son droit interne ?

      Votre démonstration est sans doute juste du point de point du "droit", mais elle oublie la raison d'existence de ce droit.

      Je termine avec une parole célèbre: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché." Jean 19:11
      Le pouvoir de juridiction de l'Eglise envers ses fidèles et clercs n'existe que la mesure où ce pouvoir réalise le but premier de l'Eglise catholique; dès lors que l'Eglise cesse de poursuivre son but, elle perd son pouvoir, or le décret de Mgr Morerod montre un détournement de ce but en permettant à ceux qui professent l'erreur de s'exprimer jusque dans les églises catholiques et dans le même texte interdit cet accès à ceux qui ne sont coupables jusqu'à présent que d'un délit de procédure.

      Helvète

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    4. @Antoine. Donc selon vous, un sacrement valide mais illicite est plus grave que la propagation des erreurs véhiculées par les autres religions chrétiennes dans les églises ?

      Un sacrement valide mais illicite rend moins honneur à Dieu que l'expression de ceux qui dénient à Dieu certains pouvoirs (par exemple le pardon des péchés dans le cas des protestants) ?

      Encore une fois, ce n'est pas l'interdiction faite à la FSSPX qui pose problème, mais la différence de traitement inversée entre la FSSPX et les autres religions chrétiennes alors que ces dernières sont susceptibles de conduire à la perte de la foi, reproche qui n'a jamais été fait à la FSSPX.

      Helvète

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    5. On lit souvent des absurdités, mais rarement de ce niveau, Helvète ! Si l'Eglise n'assure plus son pouvoir de sanctification, elle ne perd pas son pouvoir de juridiction : Elle perd sa fin et par là même son être, c'est à dire qu'elle n'est plus l'Eglise et que le dogme de l'indéfectibilité était un mensonge du Christ...
      Vous êtes la preuve que lorsque la FSSPX conteste le munus docendi de l'Eglise, elle exprime alors une doctrine qui lui est propre, une doxa incompatible avec la Doctrine catholique et qu'il ne s'agit donc pas seulement d'un problème de procédure... Et c'est encore plus embêtant que pour les Protestant, Orthodoxes ou Vieux-catholiques, car ces derniers ne prétendent pas appartenir à l'Eglise catholique.
      Ou alors, vous confirmer le constat du P. Contat : c'est la FSSPX qui revendique seule la plénitude des moyens de salut et ne reconnait plus l'Eglise catholique, comme les Protestants, les Orthodoxes et les Vieux-catholiques...
      Sinon, je pense que oui, le Père Contat s'est déjà posé, de façon plus substantielle que vous, la raison d'être du droit canon ! L'impudence de votre question est stupéfiante. Sinon, le droit canon n'est pas un vulgaire droit positif, c'est un droit d'inspiration divine.

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    6. @Antoine. Parce que les Protestant, Orthodoxes ou Vieux-catholiques reconnaissent le munus docendi de l'Eglise ? C'est bien ce que vous affirmez en disant que la contestation de la FSSPX est plus grave que la situation des autres religions chrétiennes, n'est-ce pas ? Ou alors il y a une différence entre contester le munus docendi de l'Eglise en se disant catholique ou ne se prétendant pas catholique ? Désolé, mais lorsque l'on parle d'absurdité, cela me titille un peu.
      Et vous vous avancez beaucoup en parlant de la contestation de la part de la FSSPX du munus docendi de l'Eglise: reconnaissez au moins que cette association reconnaît le munus docendi de l'Eglise jusqu'en 1962.

      Au fait, vous n'avez pas répondu à mes questions:

      Un sacrement valide mais illicite est plus grave que la propagation des erreurs véhiculées par les autres religions chrétiennes dans les églises ?

      Un sacrement valide mais illicite rend moins honneur à Dieu que l'expression de ceux qui dénient à Dieu certains pouvoirs (par exemple le pardon des péchés dans le cas des protestants) ?

      Et j'en rajoute une troisième: si les religions chrétiennes citées sont comme le dit Alain Contat "...elles participent aux dons du Christ, ces communautés ont donc quelque chose de commun avec l’Église catholique, en laquelle seule subsiste l’Église du Christ...", la FSSPX a moins de choses en commun avec l'Eglise catholique pour que soit justifiée une interdiction d'utilisation des églises, interdiction qui ne frappent pas ces autres religions chrétiennes ?

      Encore une fois je ne conteste pas l'application du droit canon ni l’existence d'une sanction envers la FSSPX, mais une sanction qui est plus lourde pour un délit mineur (une question de légalité et non de validité) alors que ceux qui ont été condamnés par le passé pour leur erreurs doctrinales ne reçoivent même pas la sanction équivalente, ne se justifie pas du point de vue du droit canon.

      Helvète

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    7. Cher Helvète, vous êtes long à comprendre, sans doute vos origines géographiques (c'est de l'humour sur votre pseudo, ne le prenez pas comme une attaque personnelle), mais comme vous posez gentiment les questions je vais prendre le temps de vous répondre de même ;-)

      Les Protestants, Orthodoxes, Vieux Catholiques... sont HORS DE L'EGLISE catholique.

      Ils ne sont pas soumis aux règles du droit canon et ne peuvent donc faire l'objet de sanctions. Je suis effaré que vous en restiez à comparer la situation de la FSSPX avec les hérétiques ! Comme si le fait d'être ou non membre de l'Eglise catholique vous semblait être un élément non significatif... Comparons donc ce qui est comparable car les situation ne sont pas identiques et de loin, et pourtant vous souhaiteriez appliquer les mêmes solutions : c'est cela qui est profondément absurde ! On dirait les arguments des socialistes face au mariage homo : égalité pour tous ! Ben non, un couple, ce n'est pas la même chose qu'une paire. Un catholique, ce n'est pas la même chose qu'un non-catholique. Différence de situation, différence de traitement, c'est la base.

      Ensuite, c'est effectivement plus grave de nier le munus docendi de l'Eglise (au moins depuis 1962) lorsque l'on est membre de l'Eglise que lorsqu'on est coupé de la communion. Les Protestants ne reconnaissent pas que l'Eglise catholique est l'unique voie de salut : ils peuvent nier son munus docendi et les autres munera, c'est la conséquence logique de leur position hérétique.
      En revanche, si on reconnait l'Eglise catholique, comme le fait la FSSPX, on doit en bonne logique accepter ses dogmes et donc se soumettre à son magistère. Ou accepter d'en débattre dans un cadre approprié (cf lettre Mgr Di Noia) et non de le contester en prétendant détenir la Vérité contre l'Eglise.

      Oui, je pense qu'il est plus grave de contester l'Eglise de l'interne : il y a qq chose de vraiment hypocrite à cette attitude. Et surtout, prétendre, dans l'Eglise, avoir la vérité contre l'Eglise, c'est nier l'indéfectibilité, c'est nier un dogme, tout en se prétendant catholique. Beaucoup d'hérésies ont commencé comme cela...

      Enfin oui, je pense que des sacrements illicites sont plus attentatoires à l'honneur divin qu'une négation simple des sacrements car c'est un détournement des moyens divins et donc un abus, un peu comme un viol... Mais ça, c'est ce que je pense, et je suis à la recherche d'éléments sur ce point, sur lequel je suis peut-être excessif... Cependant, sans avoir le temps de faire une recherche théologique, je pense qu'il est plus grave d'utiliser les moyens divins en les détournant (partiellement) de leur fin, que de nier ces moyens : car administrer des sacrements sans juridiction, et donc illicitement, c'est comme utiliser les biens d'autrui sans sa permission : "je ne les appelais pas, et ils couraient" dit le catéchisme du Concile de Trente en citant le prophète Amos, je crois, à propos des pasteurs qui ne sont pas envoyés par l'Eglise et qui n'ont donc pas de juridiction...

      En conclusion, je vous accorde que Mgr Morerod aurait sans doute dû faire deux décrets : un pour l'utilisation des églises par les gens hors de l'Eglise, un autre pour ceux qui sont en communion. Cela aurait été plus pédagogique, puisque visiblement, c'est tout le droit de l'Eglise et la théologie qui manquent à ceux qui protestent !

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    8. Les gens de la FSSPX ne sont pas en communion aec l'Eglise catholique : il est interdit aux catholiques de communier à un culte de la FSSSPX et il est interdit de donner la communion ou les autres sacrements aux membres de la FSSPX ême en danger de mort à moins qu'ils ne se soient repentis. C'est le même traitement que celui qui était appliqué à partir de 1926 aux membres de l'action française jusqu'à ce que celle ci disparaisse à la Libération.

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    9. Oui Antoine du désert ou de Padoue....

      L'Eglise actuelle ripolinée , bureaucratisée , socialisée , démocratico-tyranique et donc médiocratisée est certes desséchante !

      Il faut être sacrément sourcier ou avoir du bol ou béni de Dieu pour pouvoir trouver une source où s'abreuver dans cette terre desséchée.
      Il y a certes les sacrements mais ils sont mal administrés et la Parole et la Tradition mais elles sont souvent gachés , enfouies et recouvertes d'un fatras de blablas ineptes( la mode aux bernardins est aux bavardes sciences humaines).

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  14. Au baroqueux de service… Paul je crois, qui avec un si beau nom, recherche le Christ. L’histoire nous en rappelle une autre. A ce moment là, Paul s’appelait Saül lorsqu’il fut foudroyé par la Lumière du Christ. Il en devint aveugle. On connaît la fin, le « happy end ». Paul devint l’Apôtre du Christ, l’Apôtre de l’amour. La recette est là, toute simple. Si vous cherchez le Christ, laissez-vous remplir violemment comme Paul, ou doucement comme Marie par l’amour du Sauveur. Il suffit de se laisser faire.
    Par contre si vous cherchez vraiment, lisez les écritures telles qu’elles sont écrites, toutes, et sans faire de tri. Ne raisonnez pas en humain. En ce qui concerne le Passion et la Croix, Le Christ prévient de tout ce qui va lui arriver. Il le veut : Il faut que les écritures s’accomplissent. S’il avait voulu se défendre, étant Dieu, comme Il le dit lui-même, il aurait envoyé des légions d’anges pour le sauver. Non, il fallait qu’Il vécût Sa Passion pour que nous aussi puissions passer de la mort à la Vie (éternelle). Sans cela, nous étions morts à jamais…Alors, les Juifs et les agents de cette tragédie n’y sont pas pour « grand chose », sauf qu’il fallait le trouver, ce « peuple à la nuque raide » qui puisse déverser sa haine de Dieu. N’oublions pas ce que leur dit Jésus… Si votre Père était Dieu, vous croiriez en Moi…Il les sermonne dur quand même !
    Car les juifs savaient exactement le jour et le lieu de naissance du Messie. Tout est dans la Bible et c’est un calcul à faire que chacun d’un peu instruit peut faire et que les Docteurs de la Loi ont certainement fait puisqu’Hérode leur demande justement de le renseigner là-dessus. S’il a plu à Dieu de s’Incarner chez ce peuple et dans ces conditions, c’est que c’est là que la Mission devait s’accomplir au mieux et toujours en vue du « salut du monde » Les juifs ne peuvent pas changer le programme fixé par Dieu. Il ne faut plus penser en politicien lorsqu’on lit les Evangiles. Une toute autre logique apparaît qui nous dépasse et qu’il faut accepter avec humilité.
    Bonne chance, Paul.
    B.

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    1. J'aimerai bien savoir quels sont le ou plutôt les individus qui se cachent sous le doux pseudonyme de Benoîte ? Ceci dit quand je vois ces ultra-papistes proner la désobéissance au pape et aux évêques légalement investis je reste songeur. Que le pseudo-évêque Fellay, qui se parfume du titre de Mgr, lève le masque, fonde sa propre secte apocalyptique et pendant qu'il y est se proclame pape de l'antéchrist. Après tout Erik Satie avait bien fondé sa propre église ( l’« Église métropolitaine d’art de Jésus-Conducteur ») dont il était le pape et le seul membre ne risquant ainsi ni schisme ni hérésie (il a même composé une petite messe sur les textes grecs et latins qui se laisse écouter mais n'a pas le charme ensorcelant des Gymnopédies). Tout cela ce n'est pas plus ridicule que les Théophilantropes que le bon peuple de Paris, toujours facétieux, surnommait les filous entre eux (ce qui n'était pas très juste, La Reveillère-Lépaux étant mort dans une misère extrème).

      NB si quelqu'un a de la doc sur les Théophilantropes je suis preneur, car je dois faire un travail sur ce sujet.

      PS un des disciples de Satie fut Maxime Jacob qui devenu moine sous le nom de Dom Clément Jacob mourut en 1977 à l'Abbaye bénédictine d'En-Calcat.

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    2. Doit-on comprendre que tout était écrit ?
      Mektoub en quelque sorte ?
      Nous voilà au-delà de l'ocuménisme.
      Certes Jésus a racheté le péché du monde.
      Mais les juifs de l'époque avaient la liberté de ne pas le condamner.Bien sûr c'est Pilate qui prononce la sentence mais hypocrisie suprême ce sont ceux qui crient sa condamnation en libérant Barabas qui sont responsables.
      Cela n'implique pas de la vengeance chez les vrais chrétiens mais de l'humilité et la question :"qu'aurai-je fait?"

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  15. Mon dieu, Benoîte,

    Les juifs pouvaient calculer à quel moment allait naître le Messie? Misère! Mais ce qu'Hérode demande aux scribes de ce "peuple à la nuque raide" qui devait avoir une particulière propension à la "haine de Dieu" pour que ce soit à ce peuple qu'Il ait choisi de Se révéler Préférentiellement et dans une priorité chronologique, enfin, passons, ce qu'Hérode a demandé aux scribes, c'était de déterminer,non pas à quel moment, mais dans quel lieu, mais dans quelle ville, devait naître le Messie selon les Ecritures. Pour vous, cela devient: "à quel moment", et votre confusion entre les pratiques divinatoires, par magie ou par calcul, des religions égyptiennes ou mésopotamiennes, et la prophétie hébraïque, comme eût dit feu claude tresmontant, vous fait oublier la spécificité de la religion juive, dont vous oubliez, comme les musulmans, avec qui vous ne voulez pourtant rien avoir de commun, combien vous en descendez et vous en dépendez.

    Mais, Benoîte, par pitié, pour que ce que je n'ose supposer être votre haine ne vous aveugle pas, allez consulter quelques rabbins d'aujourd'hui et demandez-leur, non pas quand (ils ne sauraient que vous répondre), mais où doit naître le Messie selon eux. Quand j'habitais le 19ème arrondissement de Paris, tout près des Loubavitchs, il y avait sur certaines de leurs voitures une pancarte annonçant:

    "Le Messie va naître ici, dans le 19ème!"
    Sinon, quand je suis arrivé ici, à Mulhouse, j'ai rencontré un bon camarade qui s'imaginait pouvoir calculer sans offenser Dieu à quel moment allait surgir la Parousie. Si vous voulez, je vous transmettrai ses coordonnées privatim, il est un assez bon poèt. J'ai de la peine à lire ces lignes sous votre plume, généralement mieux inspirée. et ma peine s'augmente de ce qu'Hermeneas croit avoir repéré en vous une nouvelle catherine de sienne, alors de grâce...

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    1. Je partage vos observations pour bien connaître les Loub du 19è. Il faut que les gens qui se cachent sous le pseudo de Benoîte cessent leur antisémitisme obsessionnel. Idem pour le pseudo Hermeneias. Nous descendons du judaïsme et le rav. Yeshoua était juif tout comme le rav. Saül.

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    2. Euh bon Julien tout doux gentilhomme !

      On ne s'énerve pas tout seul et on évite de s'échauffer tout en parlant. J'ai dit que je trouvais parfois des accents de Catherine de Sienne dans les propos souvent stimulants bien que bénins de la bien dite Benoite.

      Car ce n'est pas avec tous les pseudo-papistes bénis-oui-oui qui confondent l'obséquiosité niaise et l'obéissance que l'on aura de nouvelles Catherine de Sienne pour nous remuer tout ces hiérarques honteux qui n'assume pas leur succession APOSTOLIQUE et 2000 ans de christianisme.

      Concernant le peuple juif , certes il ne saurait être coupable collectivement mais , en même temps , il faut tenir ,contrairement à la bien-pensance actuelle que des juifs et non des moindres ont été responsables de la mort du Christ . Cela devrait nous donner à penser aujourd'hui à nous chrétiens , aux juifs post-chrétiens , aux musulmans et à tous les autres...

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    3. Décidément hermenias est aussi bête que méchant. Des romains et non des moindres ont été responsables de la mort de Vercingétorix : devrons nous pour autant précher la haine des italiens. Des Anglais et non des moindres ont été responsables de la mort de Jeanne d'Arc : devrons nous pour autant précher la haine des Anglais. Et je pourrai continuer la litanie à l'infini.

      Les responsables de la mort de Jésus c'st l'humanité entière et nous tout en premier par nos péchés. Les membres du Sanhédrin (d'ailleurs pas unanime) et le pleutre Ponce Pilate n'ont été que les deus ex machina de l'exécution.

      Il y a bien longtemps que l'Eglise a abandonné la théorie du peuple déicide. N'oubliez pas que ce sont ces idées qui ont rendu la Shoah possible. Si on n'avait pas mis dans la tête des allemends que les juifs ont tué le Jésus jamais les nazis n'auraient pu prendre le pouvoir.

      Les propos des "groupes" Hermeneias et Benoîte, qui tombent d'ailleurs sous le coup de la loi française, sont intolérables. Je doute que ce blog soit apprécié en haut lieu alors que l'on statue sur le sort de l'IBP qui sera n'en doutons pas rayé d'un trait de plume ainsi que plusieurs évêques français, et non des moindres, le demandent.

      Je vous invite à (re)lire Nostra Aetate.

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    4. Quant on est anonyme on reste discret....anonyme de 09:51

      Vos insultes vous reviendront en boomerang ou vous retomberont sur le nez tant elles sont inconsistantes et sans portées. Elles ne vous feront pas mal rassurez vous puisqu'elles sont , encore une fois , inconsistante.
      Votre pitoyable logorrhée alambiquée n'est que contorsion verbale inutile pour essayer , en vain, de nier le donné historique massif rapporté par les Evangiles de la condamnation et de l'exécution réelle , et non virtuelle , du Christ par des juifs et non des moindres depuis Hérode et les Saints innocents jusqu'à Caiphe et cie.
      Et vos contorsions biaiseuses et insinuations torves et capillotractées masquent mal votre prurit accusateur et dénonciateur irrépressible . Vous êtes en train de me donner raison malgré vous en travestissant et en tordant ce que je dit pour pouvoir accuser ... Merci !

      Il faudrait savoir d'où vient ce prurit obsédant qui vous oblige , pour vous en sortir un court instant , à faire de la Passion Rédemptrice du Christ une abstraction et des acteurs réels de cet Evènement des pantins mécaniques que vous qualifiez de "deus ex machina"

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    5. à Hermenias
      Je sais bien que vous avez écrit votre bulletin le 6 février mais ce n'est pas pour autant qu'il faut prendre le style et le vocabulaire de l'extrême droite de l'entre-deux-guerres. N'est pas Léon Daudet ou Céline qui veut.

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    6. Anonyme 09:38

      Vous avez qqe chose de consistant à dire ? Des arguments à apporter au débat ?
      N'hésitez pas à les exprimer quand ils prendront forme dans votre esprit . Merci d'avance

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    7. Anonyme du 05/02/20123 9:51

      Cher Monsieur ou chère Madame ,

      Etes vous réellement sérieux ? J'espère que vous avez tapé votre message sans réfléchir car personne , en tout cas pas moi , n'a parlé de haine de qui que ce soit et encore moins d'un peuple collectivement. C'est à rire ou à pleurer . Si c'est volontaire, c'est gros comme une maison et d'une mauvaise à couper au couteau...
      Mais , ne vous en déplaise , des individus , des groupes humains (juifs essentiellement à l'époque) et leurs chefs religieux se sont ligués et ont oeuvré pour obtenir la condamnation et la mort du Christ et certains aujourd'hui( juifs OU NON )continuent d'accuser et de condamner le Christ et de vouloir le détruire en détruisant SON Eglise , et en tant que chrétien ( mais sommes nous chrétiens ?) il est nécessaire de s'y opposer sans défaillir , sans se désagréger , en chrétiens ! Le Christ ne s'est jamais dérobé et a été très clair avec ses interlocuteurs.

      Rien à voir avec la capitulation en rase campagne de nombre de nos évêques et clercs actuels, "républicains" "laics" et "inter-religieux"( et donc excessivement judéophiles et...islamophiles... allez comprendre ! ), en France spécialement.
      Certains (cherchez les noms, mais je pourrais vous aider)doivent ce réjouir de cette capitulation....

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  16. @Ab.C,
    Vous parlez très doctement Mon Père et si on en reste sur le plan de l’analyse juridictionnelle, vous avez raison. Le droit canon a force de loi, mais vous savez aussi bien que moi, qu’au sein de toute juridiction, se forme souvent une espèce de contre pouvoir qui détourne les lois à son profit. N’est-ce pas le cas au sein de l’Eglise conciliaire ? Etes-vous vraiment certain qu’en réalité dans nos églises, les 3 munera soient vraiment respectées ? Le culte ? Savamment estropié. Le Magistère respecté ? Souvent selon une vision très subjective. Le gouvernement de l’Eglise ? Qui gouverne l’Eglise ? Le Pape ou son réseau d’influence ? Les textes conciliaires ou bien leurs interprétations multiples et détournées ?
    La messe de P.VI oblige t-elle pour accomplir le précepte dominical ? C’est ce que vous avez l’air de dire et pourtant je croyais et peut-être à tort, que le Motu Proprio était passé par là. Et s’il oblige, pourquoi n’oblige t’il pas dans le respect absolu de sa forme décrite par le Concile ? Le flou artistique de celui-ci nous donne la réponse, mais tout de même, la loi est une chose, la réalité, une autre.
    Je suis bien d’accord avec Hermenias au sujet de la dissolution des pouvoirs dans éventail impressionnant de commissions épiscopales et autres dont le Concile V.II a semé les graines ou les grains de sable qui enrayent la courroie de transmission. Mon propos n’est pas de tout justifier chez les S.P.X, mais tout simplement de faire remarquer, très benoîtement, que la problématique n’est ni simple ni à simplifier. La situation est si complexe que les intéressés, romains et S. PX y ont perdu eux-mêmes leur latin…
    En fait, de nombreux prêtres se soustraient à l’autorité papale et conciliaire, sans le dire. Ils obéissent à leurs Evêques, ce qu’ils ont promis à leur Ordination et ce qui est tout à fait opportun dans leurs cas car souvent ces derniers font des interprétations très relatives du Magistère. La Frat. se soustrait à l’autorité papale, elle qui ne demande qu’à obéir, par respect à la tradition bi-millénaire de l’Eglise. L’une désobéit en obéissant et l’autre obéit en désobéissant.
    La dérision ne m’empêche pas de penser très sérieusement que le problème ne paraît pas se résoudre d’un coup de Canon !!
    Et, pour finir, quid de l’IBP que l’on voudrait supprimer ? Et pour quelles raisons, ce complot ? Cela ne parle pas en faveur des autorités romaines. Savez-vous que l’Ab.F. qui a été recueilli par l’Evêque de notre diocèse est obligé, lorsqu’on lui demande, de célébrer la messe de P.VI. Au nom de quel texte ? Qu’est ce qui est visé à terme ? La suppression pure et simple de tous les dinosaures du rit extraordinaire ? N’avons-nous pas raison de nous méfier ? Notre Evêque est très certainement le meilleur de France, et pourtant, lui aussi relègue la forme extraordinaire dans les rangs de la minorité. Le mot d’ordre : Etre bi ! bi ritualiste, bi fidèle, bi fides et bifidus… Alors, le texte de MGR Morerod ne m’impressionne pas car il n’est pas dit qu’il soit exempt d’esprit politique !
    R.V.
    B.

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  17. Ne faisons pas de l'obéissance au Pape un absolu: cette obéissance ne lui est due que lorsqu'il parle ex cathedra, c'est à dire lorsqu'il promulgue un dogme. (Ce qui n'a plus été fait depuis 1950-dogme de l'Immaculée Conception). Et ne tombons pas dans la papolâtrie, qui est une dérive du XIX è siècle. On devrait s'en tenir à la parole de St Augustin: "In necessariis unitas, in dubiis LIBERTAS, in omnibus CARITAS". Les textes du concile -et en particulier le très contesté Nostra aetate- ne sont pas vérités de foi. Personne n'est tenu de considérer les Juifs comme nos "aînés dans la foi", ce que d'ailleurs ils repoussent de toutes leurs forces: l'aîné, dans la Bible, a toujours le mauvais rôle. Quant à savoir qui est responsable de la mort du Christ, ce sont tous les hommes en tant que CAUSE PREMIERE (Juifs compris), mais en plus les Juifs en tant que CAUSE EFFICIENTE. Cette distinction est dans Aristote.

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    1. Vou dites vraiment n'importe quoi.

      C'est le dogme de l'Assomption qui a été promulgué le 1er novembre 1950 par le Pape Pie XII par la Constitution "Munificientissimus Deus".

      Le dogme de l'immaculée conception auqul vous faites allusion a lui été promulgué par le Pape Pie IX le 8 décembre 1854 par la bulle "Ineffabilis Deus". Ne pas confondre.

      Si depuis le Concile Vatican I le pape est infaillible ce n'est pas seulement lorsqu'il promulgue un dogme mais c'est chaque fois qu'il s'exprime ex cathedra sur une question de foi et de morale. Il suffit que dans le texte il précise de manière explicite ou implicite qu'il engage son infaillibilité. Les textes du concile Vatican II sont doublement infaillibles :

      1 ils émanent d'un concile oecuménique ;

      2 ils ont reçu la sanction papale qui n'est pas seulement formelle comme la promulgation d'une loi du parlement par le Président de la République. Le Pape a réellement fait sien les textes du concile et leur a conféré l'infaillibilité ce qus implique leur approbation (joyeuse) par les catholiques.

      Je ne pense pas que vous soyez catholique avec vos observations sur la "papolatrie".

      Il y a peu dans une réunion oecuménique j'ai entendu un Russe souhaiter que l'Eglise romaine abolisse l'infaillibilité du Pape en revenant sur Vatican I. Il y eut un énorme rire dans toute l'assistance toutes dénominations confondues.

      Je vous conseille de faire l'emplette d'un catéchisme même élémentaire (La librairie La Procure se trouve à Paris rue de Mézières en face du Commissariat de Police et de l'Hôtel des Impôts, métro Saint-Sulpice sur la ligne n° 4 ; il y a d'autres libraires similaires en province).

      Au Lycée notre professeur d'histoire traitant du concile Vatican I, pour nous faire comprendre le principe de l'infaillibilité pontificale (car il n'y avait pas que des catholiques dans la classe) nous avait dit ceci : " Le pape est infaillible et tous les catholiques doivent le croire mais uniquement lorsqu'il définit la foi et la morale. S'il vous dit que vous serez reçus au baccalauréat, même si vous êtes un catholique fervent rien ne vous oblige à le croire et à vous reposer sur vos futurs lauriers ".

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    2. Anonyme

      1/ L'infaillibilité est pontificale et non conciliaire comme telle .
      Je ne vois pas donc pas votre "double" infaillibilité ....! J'ai beau regarder... M'enfin si vous voyez double ...Il y a sans doute une raison ! On avait l'infaillibilité et maintenant avec Vatican 2 on a la double pour le prix d'une !

      2/ Vatican 2 , à la très grande différence de nombreux conciles , n'a rien définit. Il a mélangé de belles choses puisées d'ailleurs dans la grande Tradition ecclésiale avec de pieuses niaiseries sur le merveilleux monde de ce temps d'après guerre ,alors que le communisme sévissait, tels les hippies enfumés qui voyaient la vie en rose à l'aide de qqes substances.

      Voyez avant de prendre un ton professoral et cassant il faut être solide sur ses bases et fondations

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    3. cher anonyme,

      inutile d'aller chercher un pope orhodoxepour remettre en cause Vatican I : la majorité des prêtres catholiques français (au moins au-dessus d'un certain âge) vous diront qu'il s'agit du triste reliquat du christianisme sclérosé du XIXe siècle.
      Quant au dogme de l'Immaculée Conception, il ne s'agit pas d'un dogme puisque, comme vous le précisez, "depuis Vatican I, le Pape est infaillible" (donc il ne l'était pas avant). Il s'agit d'une manifestation sur le plan théologique de la double image de "la maman et de la putain" qui structure notre psychè à tous et était d'autant plus forte au XIXe que la misogynie y dominait - qui ignore, en effet, que la misogynie a pour corollaire une idéalisation de l'archétype de la pureté féminine ?
      Quant à l'infaillibilité de Vatican II, il n'y a qu'aux vilains intégristes qu'on demande de la reconnaître puisqu'il est largement admis dans des milieux en pleine communion avec Rome que Vatican II n'est pas allé assez loin et que tous les espoirs résident dans un futur Vatican III ?
      Bonne soirée.
      Pseudo-Grignion

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    4. Vous ne connaissez rien au catholicisme : "l'immaculée Conception", fête chrétienne depuis le Moyen Âge, est un dogme de l'Église catholique défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX dans la bulle Ineffabilis Deus et qui est synthétisé avec force dans la formule suivante :

      "Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles."

      Il y a eu bien d'autres dogmes antérieurs qu'il serait fastidieux d'énumérer ici.

      Je me suis peu être mal exprimé mais l'infaillibilité du Pape ne date pas du Concile Vatican I. De tous temps les catholiques ont admis que la parole du Pape était supérieure à celle des Conciles. Le Concile Vatican I est venu en quelque sorte consacrer ce principe car l'Eglise confère à ce dogme des origines anciennes qui prennent leur racine Dans le NT.

      Plus près de nous La constitution dogmatique Lumen gentium du 2e concile du Vatican dispose que : « Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »

      Parce que la définition de 1870 n'est pas vue par les catholiques comme la création de l'Église, mais comme la révélation dogmatique d'une Vérité sur le magistère pontifical, les enseignements pontificaux faits avant la proclamation de 1870 peuvent, s'ils remplissent les critères indiqués dans la définition dogmatique, être considérés comme infaillibles. Ineffabilis Deus en est un exemple.

      Dans le § 11 de sa Note doctrinale qui explicite le Motu proprio Ad Tuendam Fidem de Jean-Paul II (1998), le cardinal Ratzinger prend précisément l'historique de ce dogme de l'infaillibité comme exemple : avant même sa définition solennelle en 1870, cette vérité était déjà enseignée par l'Eglise comme "définitive" et "devant être tenue par tous", et c'était donc un exemple de vérité "du second alinéa", qui est devenu ensuite un "dogme de foi" proprement dit ; d'autres vérités seraient susceptibles d'être définies aussi à l'avenir.

      Maintenant je vous prierai d'avoir un peu plus de respect pour la Bienheureuse Vierge Marie. Gardez pour vous vos réflexions pseudo intellectuelles sur la misogynie au 19è siècle.

      NB vous aurez pu remarquer que j'ai fait quelques copier-coller depuis WIKIPEDIA.

      On trouvera la bulle Ineffabilis Deus de Pie IX en Français sous ce lien (je ne sais pourquoi elle ne figure pas sur le site officiel du Vatican) :

      http://www.fides.org/fra/approfondire/totustuus/immacolata_doc02.html

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    5. cher et ombrageux anonyme,

      un peu de calme... je n'ai jamais prétendu vous donner mon avis, puisque comme vous le dites si élegamment - la courtoisie semble étouffer de plus en plus certains catholiques "ouverts" notamment (mais pas seulement) sur ce forum - « je ne connais rien au christianisme ». Je vous ai seulement donné (sur la question de l'Immaculée Conception) un résumé édulcoré de l'enseignement d'un brillant aumônier pour prépas d'un grand lycée parisien dont le but était seulement d'éloigner ses auditeurs de la foi du charbonnier. Les affirmations sur la non-existence de l'infaillibilité avant Vatican I sont de lui (mais l'argument est en soi courant : on l'emploie aussi à propos du syllabus ou de la bulle Unigenitus) ainsi que ceux sur la misogynie, mais j'ai toutes raisons de croire qu'il n'a inventé aucunes de ces idées.
      Quant à Wikipedia, considerez-vous réellement qu'il s'agisse d'un texte de référence ? Allons, allons, vous me faites rire...
      Bonne journée néanmoins car vous m'avez bien fait rire...
      Pseudo-Grignion

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  18. Réponse de Mgr. Morerod :

    http://www.diocese-lgf.ch/fileadmin/documents/Documents/Messages/20130203CommDecretAdmission.pdf

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    1. Tout est dit et parfaitement explicité dans cette réponse de Mgr Morenod qu'il faut absolument lire.

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  19. @ Julien,
    Non, Julien, vous vous méprenez complètement, une fois de plus. Je n’ai aucune « passion » quelconque dirigée contre les juifs. C’est proprement ridicule. D’autre part, je parle bien du l’époque de la naissance du Crist contenu dans l’ancien testament. A quoi cela sert-il de connaître le lieu si vous n’avez aucune idée de la date ? Hérode n’aurait certainement pas pris la chose au sérieux si on ne lui avait pas aussi fait la relation entre l’époque et le lieu !
    Connaissez-vous les 70 semaines prophétisées par Daniel ? Sans doute pas, mais les docteurs de la Loi, eux devaient la connaître par cœur. Seulement, ils attendaient un autre genre de Messie, plus politique, vous le savez bien. Voici ci-dessous 2 « copié-collé », l’un de Bossuet et l’autre de notre époque. Cela vous en dira plus que ce que moi, pauvre benoîte, n’en pourrais jamais dire :
    1- le Saint Esprit descend sur le Sauveur, sous la figure pacifique d’une colombe : toute la trinité manifeste. Là commence avec la 70 semaine de Daniel la prédication de Jesus-Christ. Cette derniere semaine estoit la plus importante et la plus marquée. Daniel l’avoit separée des autres, comme la semaine où l’alliance devoit estre confirmée, et au milieu de laquelle les anciens sacrifices devoient perdre leur vertu. Nous la pouvons appeller la semaine des mysteres. Jesus-Christ y établit sa mission et sa doctrine par des miracles innombrables, et en suite par sa mort. Elle arriva la quatriéme année de son ministere, qui fut aussi la quatriéme année de la derniere semaine de Daniel, et cette grande semaine se trouve de cette sorte justement coupée au milieu par cette mort.
    Ainsi le compte des semaines est aisé à faire, ou plûtost il est tout fait. Il n’y a qu’à ajouster à 453 ans, qui se trouveront depuis l’an 300 de Rome, et le 20 d’Artaxerxe jusqu’au commencement de l’ere vulgaire, les 30 ans de cette ere qu’on voit aboutir à la quinziéme année de Tibere, et au baptesme de nostre seigneur ; il se fera de ces deux sommes 483 ans : des sept ans qui restent encore pour en achever 490 le quatriéme qui fait le milieu, est celuy où Jesus-Christ est mort ; et tout ce que Daniel a prophetisé est visiblement renfermé dans le terme qu’il s’est prescrit. On n’auroit pas mesme besoin de tant de justesse, et rien ne force à prendre dans cette extréme rigueur le milieu marqué par Daniel. Les plus difficiles se contenteroient de le trouver en quelque point que ce fust entre les deux extrémitez : ce que je dis, afin que ceux qui croiroient avoir des raisons pour mettre un peu plus haut ou un peu plus bas le commencement d’Artaxerxe, ou la mort de nostre seigneur, ne se gesnent pas dans leur calcul, et que ceux qui voudroient tenter d’embarasser une chose claire par des chicanes de chronologie, se défassent de leur inutile subtilité…etc.
    2_
    7 + 62 = 69 semaines d'années prophétiques.
    69 x 7 = 483 années prophétiques.
    483 x 360 = 173.880 jours prophétiques.
    Ce nombre de jours prophétiques, comme l'a démontré Sir Robert Anderson, correspond exactement au nombre de jours écoulés entre le jour de la publication de l'édit d'Artaxerxés en faveur de Néhémie, et le jour de l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem ! 173.880 jours après l'édit d'Artaxerxés, le peuple de Dieu, et la cité de Jérusalem, se trouvaient placés à un moment crucial et unique de leur histoire sainte !
    Capito amico mio ?
    B.

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  20. Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Il faudrait que les rédacteurs de cette diarrhée verbale cssent de nous abreuver de leurs propos incohérents. S'ils ont des problèmes obsessionnels, ils devraient ailler consulter un praticien sérieux. Cela vaudrait mieux pour tout le monde.

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  21. Ce charabia c'est: Jacques Bénigne Bossuet
    Discours sur l’Histoire universelle
    Mabre-Cramoisy, 1681 (pp. 93-114).
    Il y a vraiment des gens un peu "lourdingues" sur ce site et durs de la comprenette!

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  22. Bossuet ou pas Bossuet c'est du charabia. Son Discours sur l’Histoire universelle, que plus personne ne lit, est complètement louftingue. Tout cela n'a aucn sens. Quand Bossuet écrivait des conneries c'était des conneries. Cessez donc de nous faire perdre notre temps

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  23. Chère benoîte,

    C'est vous qui n'avez pas l'air de savoir que l'authenticité du livre de daniel a longtemps été contestée et que, sauf erreur, ce ne sont que les juifs pharisiens d'après la destruction du second temple qui ont fini par le faire entrer dans la Bible hébraïque, à la différence de celui des Machabées, qui soutenait la même thèse que le livre de daniel. Laquelle, et pourquoi l'authenticité de ce livre était-elle contestée? Précisément parce que daniel y justifiait le point de vue des pharisiens, réorganisateurs du judaïsme, sur la résurrection des morts à laquelle il croyait comme eux, mais c'était une position disputée dans le monde judaïque.

    Bossuet ne parle certes pas le charabia, mais un Français moderne orthographié, dans votre citation certainement tirée de l'original, comme le Moyen français. Mais son décompte est rétrospectif, d'après la foiq qu'il avait en Jésus-christ, et sa volonté de prouver que jusqu'aux dates étaient transparentes pour qu'on eût dû ne pouvoir que se rendre à Sa messianité.

    Or, quand vous lisez les evangiles, soyez plus fidèle à la lettre qu'aux extrapolations que vous en faites. En l'occurrence, dans l'épisode des mages, Hérode leur demande en quel lieu devait naître le Messie. Si le consensus dans le monde juif avait été celui que vous dites quant à la date où devait naître le Messie, vous pensez bien qu'il n'y aurait pas eu que les mages à se précipiter à bethléem.

    Je vous ai, par facilité un peu vacharde, accusé à demi-mots d'antisémitisme , mais à ma décharge, votre poste, auquel je répondais en avait un peu la coloration, sans compter que votre dénonciation des "banques" est assez récurrente pour qu'on puisse se demander, sans être de "la police de la pensée", si vous ne dites pas: "la banque" pour ne pas dire "les juifs", c'est monnaie courante que l'on contourne ainsi les rigueurs de la loi. Il existe un antisémitisme latent d'une partie (pas de tous) de ceux qui dénoncent les manipulations de "la finance" en laissant entendre que chacun sait bien par qui elle est tenue. Mais je ne trahirai pas de grand secret en révélant que nous lisons ensemble, à ma demande, un auteur juif, et que vous ne semblez pas en être révulsée.

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  24. WEINZAPLEN du 6 février a raison

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  25. Le livre de Daniel sera toujours contesté par ceux qui ne veulent pas croire que les prophètes (si bien traités par les hébreux, n’est-ce pas ?) avaient tout annoncé.
    Vous n'avez pas d'argument : Les évangiles aussi sont contestés, et alors? Les calculs de Daniel sont exacts. Par contre, je n’aime pas du tout vos insinuations d’antisémitisme à mon encontre. Cela ne me fais pas rire du tout. C’est agressif et infantile. Lorsque les arguments sont épuisés, on frappe ! Bravo pour la méthode. Et en public! Mais dites donc, mon cher, pour qui vous prenez-vous?
    B.

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  26. Ce ne sont pas des insinuations mais des constatations. Mais pour qui elle se prend la baronne ! Ma brave dame lorsqu'on met un texte en ligne sur internet il faut accepter la critique, même si elle ne plait pas.

    Weinzapflen semble trouver que vos textes ont une connotation antisémite, il donne son opinion. Maintenant, chacun est libre de se faire une religion par lui-même. Vous me faites penser à Agnan, vous savez ce gamin qui ennuyait ses petits camarades et qui lorsqu'il recevait le juste salaire de ses méfaits disait "t'as pas le droit de me taper, j'ai des lunettes".

    Si Weinzapflen frappe en public c'est parce que vous avez donné votre opinion en public. Vous nêtes pas le pape, vous n'êtes pas infaillible et tot le monde a parfaitement le droit de vous critiquer. Nous sommes dans un pays libre et démocratique où on a le droit d'exprimer ses opinions à condition, bien entendu, qu'elles ne tombent pas sous le coup de la loi.

    Alors ne jouez pas les Agnan, c'est pas beau (ni les Alceste non plus).

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    1. "la baronne" ?
      "Ma brave dame" ?
      Sans commentaire !

      "Ce ne sont pas des insinuations mais des constatations" ?

      Quelles constatations ? Mettez vous d'accord avec vous même si vous y arrivez , relisez ce qu'à écrit le torrentiel Julien(dont vous travestissez les propos) et ensuite expliquez vous tout seul sans vous faire trop mal et prenez d'urgences quelques cours de savoir vivre , de morale et d'honnêteté intellectuelle....

      Julien W a écrit : " je vous ai par facilité un peu vacharde accusé à demi mots....à ma décharge votre post auquel je répondais un avait UN PEU LA COLORATION..."

      On peut dire qu'il est clair que c'est pas clair et que Mr. Julien s'emmêle un peu les pinceaux en essayant de se justifier et que ses propos ont UN PEU LA COLORATION , comme il dit si bien , d'une insinuation pas très franche et tirée fortement par les cheveux !

      Ce sont les banquiers qui vont être contents si on ne peut plus les critiquer avec l'argument pitoyable que vous agitez faute de mieux

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  27. On voit bien, ici aussi malheureusement, les ravages de la non pensée unique qui acculée et mise devant ses contradictions perd son faux sourire publicitaire "libéral" , "démocratique" et "progressiste" et, soudain grimaçante et accusatrice, dégaine l'arme paralysante de l'antisémitisme qui vise à paralyser l'intelligence et la foi chrétienne frappées de stupeur et de stupidité .

    Pour les nouveaux "inquisiteurs" de base( autrefois l'inquisiteur c'était autre chose),journalistes et autres perroquets, l'Eglise , jusqu'à Vatican 2 et nostra aetate , est coupable et les Evangiles , le Christ même(et oui le "procès" du Christ continu ! ) , seraient coupables "d'antisémitisme" et partant de le Shoa...
    Toute critique de certains juifs plus ou moins communautaires, de groupes d'influences ou d'un certain judaisme est suspect d'anti-"sémitisme".
    Certains évêques et papes actuels ont complètement intériorisé cela et n'osent plus annoncer et précher la foi chrétienne ad gentes( on "prêche" à la rigueur ad intra et encore).

    Pour prendre un exemple récent et révélateur , Michel Onfray , qui n'est pas ma tasse de thé , a été accusé d'antisémitisme pour avoir "osé" critiquer Freud ( et il n'est pas le seul. Relire le "livre noir de la psychanalyse" qui date de 4-5 ans et est retombé dans l'oubli). Critiquer , et même simplement constater , le role de réseaux , de groupes ou de mouvements en politique et dans l'économie ou la finance où les juifs sont fortement représentés devient très suspect.

    Une sous théologie de base revisitée dans le même temps se borne à répéter que "nous descendons du judaisme" sans se demander 2 secondes de qui et de quoi descend le judaisme et , last but not least , évacuant vite fait et ni vu ni connu la question ou , pour les vrais catholiques qui restent , le DOGME de la divinité du Christ( plus exactement l'humano divinité /union hypostatique) qui, comme tel , n'est pas juif.
    Cette sous théologie ,dérivée de la non pensée unique , interdit de penser dans toute son ampleur l'économie divine et interdit de penser "l'élection" , le role , du peuple juif dans cette "économie"....

    Bref , il faut se battre d'estoc et de taille contre cette hydre qui VEUT empécher l'expression de la pensée et du christianisme .

    Merci à tout ceux qui , bien involontairement , nous le rappelle ici

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  28. Je pense que tout le monde a pu donner son point de vue et je voudrais bien que la (ou les) querelle(s) qui ont pu naitre dans les commentaires ne soient plus alimentées. Merci à tous.

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  29. @Hermeneas,

    donc pour vous, "l'expression du christianisme" est barricadée par l'interdiction de la libre expression d'un "antisémitisme soft"? Et qu'entendez-vous par: "d'où descend le judaïsme? " Ce que je sais, c'est que vous (si vous êtes de bonne foi) comme moi, descendons du judaïsme, sommes le fruit d'une histoire juive qui a réussi. Ceux qui refusent de reconnaître leur dette font un peu comme les musulmans qu'ils ont beau jeu de critiquer. Malgré tout, je ne suis pas particulièrement partisan des "délits d'opinion". Que chacun dise son fait, ça permettra aux masques de tomber plus vite, et ça déplacera les tabous à un niveau moralement supérieur.

    @Benoîte,

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a répondu pour moi l'anonyme de ce jour à 9h32. Je ne vous ai pas attaquée en public, j'ai signalé quelle lecture pouvait être faite de vos propos ou de vos citations publiques, tout en vous disculpant d'antisémitisme. Alors une fois de plus, je me demande de quel côté se situe l'agressivité.

    Quant à la contestation de l'authenticité du livre de daniel, vous ne pouvez pas la mettre sur le même plan que la contestation des evangiles, si, à l'époque de la Naissance du christ, le livre de daniel était plus ou moins apocriphe, cela n'a jamais été le cas des Evangiles pour les chrétiens, dont c'est le texte de base et de référence. La question n'est pas de savoir si les calculs de daniel sont juste ou faux (il n'y en a pas qu'une interprétation, celle de bossuet n'est pas la seule, ils ont été triturés dans tous les sens et le sont encore...), la question est de savoir s'ils étaient connus des scribes consultés par Hérode.
    Or apparemment, ils ne l'étaient pas, pour les deux raisons que j'ai déjà indiquées: on n'observe pas d'affolement des juifs autour de l'an zéro pour se précipiter à bethléem et adhérer dard dard au Messie Qui ne pouvait naître qu'en ce lieu et en ce temps-là. Mais surtout, la lettre de l'Evangile ne demande pas quand, mais où doit naître le Messie. Pour un pieux juif, vouloir fixer la date de la naissance du Messie relève de la même impiété qu'il y aurait, pour un chrétien, à prétendre connaître le jour et l'heure de la parousie. Il y a là des constantes religieuses. Qu'elles vous déplaisent, je n'y peux rien.

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  30. Julien W

    J'entends par "d'où descend le judaisme" d'où descend le judaisme !

    Il y a, en christianisme normalement , ce que l'on appelle une intelligence de la foi ou Théo-logie qui cherche à comprendre la pédagogie ou l'économie divine... Ceci suppose évidemment que l'on croit en Dieu , ou en tous cas qu'on ne décrète pas son inexistence , et que l'on admette que ce Dieu (contrairement à l'islam et à un certain judaisme post-chrétien et contrairement à un athéisme qui prétend avoir réglé le sort de Dieu en attendant de régler le sort de l'humanité)est intelligent et à qqe chose à voir avec le monde physique et notamment avec l'être humain, potentiellement intelligent et dc "capax Dei" , dont il est l'origine .

    Vous faites une confusion fréquente dans notre époque confuse et chez nos "intellectuels" de service confondant l'ordre chronologique et l'ordre de perfection , c'est à dire la cause et les conditions d'apparition.On comprend l'embryon humain par l'être humain accompli et on comprend le gland par le chêne et non l'inverse ! On comprend l'être imparfait par celui qui est arrivé à sa perfection c'est à dire à sa finallité et à l'expression de ses potentialités cachées.... Pour être plus concret , le christianisme ne découle pas naturellement du judaisme sans la manifestation , l'évènement du Christ vrai Dieu et vrai homme. Et en temps que Dieu le Christ n'est pas juif( ou vous allez me dire que Dieu est juif....? ) ! En lui il n'y a plus ni juif ni paien et en temps que chrétien , enfant de Dieu , je ne suis ni juif ni paien ou juif et paien et en tant qu'être humain je suis d'origine paienne que je sache.

    Les pères de l'Eglise ont vu dans certaines philosophies "paiennes" , dans la pensée humaine , des "préparations évangéliques" ou "semences du Verbe"....

    Celui qui a créé l'univers , donné l'intelligence à l'homme et s'est constitué un peuple, qui n'existait pas ! , à partir d'Abraham pour être le peuple de Dieu témoins de l'Alliance , Celui là que l'on appelle Dieu ne saurait se contredire . Il est le même Créateur et qui s'est constitué un peuple qui n'existait pas POUR ,et seulement pour , manifester son Alliance.

    Je crois que les confusions que vous colportez , sans le savoir ou en le sachant(?) , n'aboutissent qu'à réduire le christianisme à ses conditions génétiques d'apparition , à réduire le Christ à un juif parmis d'autres.... Serait ce le but ?

    PS.: épargnez moi votre insidieux "antisémitisme soft"

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  31. erratum : "en tant que Dieu le Christ n'est pas juif"

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  32. D. étant le dieu des Juifs, je pense que Jesus, fils d'Israël, était juif. Comme les chrétiens croient que Jesus est D. donc D. est juif. CQFD. Aux USA j'ai rencontré les "Jews for Jesus" et depuis je pense que l'on ne peut être pour Jesus si l'on n'est ps juif, au moins spirituellement. Aux USA il y a des tas de groupe chrétiens de toutes dénominations (sauf les catholiques) qui sont sionistes à fond. Il y a toujours eu une très grande alliance entre les Noirs et les Juifs car les Noirs qui ont été esclaves se sont identifiés aux Juifs qui ont été esclaves au pays d'Egypte (il n'y a qu'à écouter les chants dans les Eglises de Zion du Sud, pas seulement les Baptistes mais également les Methodistes).

    Nota. les Juifs pont voté à 90% pour Barack.

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  33. Anonyme 15:05
    A prémisses fausses conclusions fausses . Il y a apparemment grand désordre dans votre esprit ce qui ne vous empêche pas de parler de choses que vous ne connaissez pas et , en plus , sans complexes.
    En théologie catholique , renseignez vous et ouvrez un livre( le "Denzinger" avec les textes des Conciles jusqu'au XIX° siècle pour attaquer par du substantiel) ,le Christ est vrai Dieu et vrai homme et Dieu est Dieu ( "nom de Dieu" ).
    Dieu , le Dieu chrétien en tous cas , est le Dieu créateur . Les juifs , tant qu'ils sont fidèles à l'Alliance sont le peuple DE Dieu( c'est à dire le peuple suscité et formé par Dieu à partir d'un Abraham agé et stérile ) et non l'inverse( Dieu n'est pas le Dieu des juifs avec une connotation de dieu tribal ad hoc )

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    1. Il n'y a pas de D. chrétien mais un D. unique, personne ne peut s'approprier D. La différence entre le D. d'Abraham d'Isacc et de Jacob, c'est qu'il s'agit d'un D. universel qui a créé l'Univers et non pas un dieu tribal comme les dieux grecs ou romains.

      Ce sont les Juifs qui ont fait connaître D. au monde entier et dans l'Antiquité beaucoup de peuples se convertissaient au judaïsme.

      Le problème du christianisme est compliqué car selon les chrétiens D. se serait incarné par l'intermédiaire d'une vierge dans Jésus un peu comme dans la mythologie grecque. Maintenant je ne critique pas la doctrine d'amour de Jésus ni ses propos tels le rapportent les écrits évangéliques. Mais Jésus n'a jamais dit qu'il était D, même s'il a pu dire qu'il était le Messie d'Israël. Il a dit qu'il était venu accomplir la Torah et non l'abolir. D'ailleurs dans tous ses propos il cite Tanakh.

      La plus grande parole de Jesus c'est : "écoute Israël, l'Eternel est notre D., l'Eternel est unique" (Dt, 6,4) citée dans Mc 12, 29-30.

      Enfin , je ne crois pas que l'histoire de l'Eglise catholique s'arrête au XIXè siècle ; bien que non-spécialiste j'ai cru comprendre qu'il y avait eu un concile au 20ème siècle.

      Maintenant vous êtes libre de croire ce que vous voulez, mais si vous vous proclamez disciple de Jesus vous ne pourrez pas faire l'économie du grand D. d'Israel, le Saint, béni soit-il. Amen.

      Vous y allez un peu fort avec Abraham le Père des croyants, âgé et stérile, je vous signale que le père de Jean le Baptiste, le prêtre Zacharie est décrit comme vieux et stérile (Lc 1).

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    2. Oui bon Anonymous il faut vous y faire vous êtes ici sur un forum chrétien , il y a depuis 2000 ans des chrétiens et une Eglise et des églises chrétiennes qui annoncent , enseignent et confessent l'humano divinité du Christ.
      C'est , au passage , pour cela que le Christ, selon les chefs religieux juifs de l'époque et les "bien-pensants" de la synagogue de l'époque , aurait mérité la mort.

      On voit assez bien , sans que vous le disiez franchement, d'où vous parlez et à quelle communauté vous appartenez et je vous remercie de confirmer malgré vous , sans vous en rendre compte , mon point de vue .
      Vous confirmez et illustrez de façon caricaturale la dérive d'un certain judaisme qui a rejeté et qui rejette encore le Christ parce qu'il a cru et pensé mettre la main sur Dieu et qu'il a pensé que l'Alliance de Dieu était la récompense de mérites.
      Alors que c'est Dieu qui a suscité et créé un peuple qui n'existait pas à partir d'un couple de vieillards stériles( Abraham et Sarah)pour manifester son Alliance et se révéler au monde , vous inversez complètement les choses en disant que les juifs ont fait connaitre Dieu. L'initiative revient à Dieu et le Christ à bien résumé l'histoire sainte avec la parabole des vignerons homicides.

      Merci encore de nous faire ici une tentative de judaisation du christianisme et de nous montrer au passage votre ignorance étonnante de la philosophie grecque et de la théologie naturelle de Parménide , Platon , Aristote , Plotin...

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    3. Qu'est-ce qu'on en a à foutre de Parménide , Platon , Aristote , Plotin que vous n'avez probablement jamais lus. La seule chose que je connaise c'est la Mort de Socrate grace à la musique d'Erik Satie.

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  34. Benoite et Hermeneias, tu ne te foutrais pas un peu de nous par ahasard ? Ou vous, car je ne sais pas ce qui se cache derrière ces pseudos ? Hein Webmestre, qu'en penses-tu ?

    Ceci dit à partir d'aujourd'hui l'Eglise catholique est à la croisée des chemins. La seule façon de s'en tirer c'est de choisir un prélat du tiers monde.

    De toutes façons pour les tradis les carottes sont cuites. Et dire que ce pauve Benoit XVI leur a tendu une ficelle grossse comme un cable de marine et qu'ils n'ont pas voulu la saisir. Comme disait l'autre "Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les r'connaît". Réplique de Lino Ventura, alias Fernand Naudin in les Tontons Flingueurs, dialogues de Michel Audiard.

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  35. Oui oui anonymous un prélat du tiers monde bien "tradi" qui annonce à nouveau le Christ comme SEUL Sauveur par sa passion, sa mort et sa résurrection et que "hors de l'Eglise pas de Salut" !

    Oh oui , oh oui , un prélat du tiers monde crosse et croix à la main qui ne fait pas dans la dentelle des ecclésiastiques politiques et courtisans à l'européenne !

    Vous ne croyez pas si bien dire et vous parlez d'or ....sans le savoir ( c'est le propre des innocents)

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  36. Un idiot qui marche va plus loin qu'un intellectuel qui reste assis.

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