samedi 3 décembre 2011

[Vu Sur le Net] Le point de vue de Mgr Williamson – celui de Mgr Ocariz

L’actualité du tradiland tourne décidément autour du document remis à Mgr Fellay, et à la décision qu’il prendra. Voici deux points de vue : celui de Mgr Williamson et celui de Mgr Ocariz. Mgr Williamson procède à son habitude, par un second degré transparent dans son ‘Commentaire Eleison’ de la semaine. Il écrit aujourd’hui :
[Paul VI] fut incapable de comprendre qu'il y avait une Autorité beaucoup plus haute que la sienne, sur laquelle l'Archevêque se fondait en parfaite tranquillité. Qui a besoin de s'inquiéter lorsqu'il s'appuie sur Dieu ? Cœur Sacré de Jésus, donnez-nous de mériter les bons chefs qui ne viennent que de Vous.
En clair, l’évêque anglais nous prévient qu’il n'hésitera pas à passer outre la volonté de son supérieur suisse, de même que l’archevêque français avait passé outre celle d’un pape «ayant perdu tout sens de la moindre Tradition limitant son autorité». Bigre!

Mgr Fernando Ocáriz est plus direct. Il est l’un des quatre experts nommés par Rome lors des discussions doctrinales avec la Fraternité Saint-Pie-X. A sa manière, et sans nommer ses interlocuteurs, il répond à Mgr Fellay dans l’Osservatore Romano :
L’unité de l’Église et l’unité dans la foi sont inséparables, ce qui implique également l’unité du Magistère de l’Église en tout temps, en tant qu’interprète authentique de la Révélation divine transmise par la Sainte Écriture et par la Tradition. Cela signifie, entre autres, qu’une caractéristique essentielle du Magistère est sa continuité et son homogénéité dans le temps.
… mais cependant
Face aux difficultés qui peuvent apparaître pour comprendre la continuité de certains enseignements conciliaires avec la Tradition, l’attitude catholique, compte tenu de l’unité du Magistère, consiste à chercher une interprétation unitaire, dans laquelle les textes du Concile Vatican II et les documents magistériels précédents s’éclairent mutuellement.
Autrement dit : Pour être dans l’Eglise vous devez accepter le Concile, en revanche, nous vous assurons qu’il est en ligne avec la Tradition – mieux : nous vous invitons à documenter cette continuité par une critique constructive dont nous vous reconnaissons le droit.

16 commentaires:

  1. Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est faite au 3e paragraphe, à propos du commentaire de Mgr Williamson, interprétation selon laquelle "l’évêque anglais nous prévient qu’il n'hésitera pas à passer outre la volonté de son supérieur suisse".

    Car si l'on se réfère au texte de Mgr Williamson, la seule personne visée est le pape Paul VI, accusé de libéralisme et d'abus d'autorité.

    Le webmestre voudrait-il semer la zizanie (ce qu'à Dieu ne plaise), qu'il ne s'y prendrait pas autrement...

    Masque de chair

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  2. Bof, Willy a pété les plombs depuis longtemps ! Ce discours : "il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes" appliqué au pape est le degré zéro de la théologie car l'autorité du Pape, c'est l'autorité de Dieu, selon la doctrine de l'Eglise et son magistère : selon Léon XIII : "Jésus-Christ a institué dans l’Église un magistère vivant, authentique et, de plus, perpétuel, qu’il a investi de sa propre autorité, revêtu de l’esprit de vérité, confirmé par des miracles ; et il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres." (Satis Cognitum) INVESTI DE SA PROPRE AUTORITE ! obéir au Pape, c'est obéir à Dieu...
    Mais Willy étant passé directement de l'anglicanisme à la FSSPX, il lui manque les bases en qq sorte !

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  3. Point n'est besoin d'imaginer que le Webmestre sème la zizanie, Mgr Williamson le fait très bien tout seul avec un talent consommé( ou son hubris!).Si lui ou d'autres de la FSSPX ne veulent pas saisir le "kaïros" qui se présente, alors les lois de l'histoire parleront dans leur implacable logique. Rendez vous dans 10 ans 20 ans, nous aurons une chapelle( secte?) de plus. Tout ceci ne retirant rien aux mérites de Mgr Lefebvre qui fut le scrupulus dans la sandale des pères conciliaires.

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  4. Les commentaires d'Antoine et d'Anonyme ne répondent pas à mon argument, à savoir que rien, dans le texte incriminé de Mgr Williamson, ne permet d'affirmer comme le webmestre que l’évêque anglais "n'hésitera pas à passer outre la volonté de son supérieur suisse" ; libre à vous de "solliciter" ce texte en vous appuyant sur les antécédents réels ou supposés de Mgr Williamson, mais pour ma part, je ne pratique pas les procès d'intention.
    Quant au contenu de ce procès d'intention, il ne me convainc pas non plus. Sans parler des fautes de goût ("Bof, Willy a pété les plombs depuis longtemps !"), ni du vocabulaire pédant ("hubris", "kaïros" [rassurez-vous, j'ai fait du grec, mais est-ce le cas de tous les internautes ?]), 2 affirmations me paraissent à double tranchant :
    1) si "l'autorité du Pape, c'est l'autorité de Dieu", alors que répondrez-vous à ceux qui invoquent les interdits de Pie V contre Vatican II ?
    2) s'il faut saisir le "kaïros" sous peine que les "lois de l'histoire" ne fassent entendre "leur implacable logique", alors comment expliquer que l'Eglise officielle ait elle-même saisi le "kaïros" et se soit adaptée aux lois de l'histoire, mais connaisse une telle décadence (dont la pénurie de vocations est l'un des signes les plus alarmants ) ? Sauf à prétendre que la "chapelle" de Mgr Lefebvre ait suffi à elle seule pour ébranler la cathédrale !

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  5. S'il s'agit de l'interdit de Pie V qui concerne le missel, c'est tout à fait grotesque. À commencer par son successeur direct, les papes suivants ont tous modifié, et le missel, et le bréviaire, qui était aussi concerné. Qu'on n'objecte pas qu'il s'agit dans le cas de la réforme postconciliaire (et non de Vatican II, qui n'est à mon avis concerné ni de près ni de loin par aucun interdit de saint Pie V que ce soit) d'une réforme d'importance, car la réforme du bréviaire de saint Pie X le fut également, d'importance. Saint Pie X condamné par saint Pie V ? Soyons sérieux...

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  6. «si "l'autorité du Pape, c'est l'autorité de Dieu", alors que répondrez-vous à ceux qui invoquent les interdits de Pie V contre Vatican II ?»
    Il est tout à fait illogique d'invoquer des interdits d'un pape dans le temps pour s'en servir à ses fins pour l'en dissocier d'un concile d'une époque ultérieure. Cela reviendrait comme dissocier le Christ de l'église ou permettre une dissociation entre La Tradition et Saintes Écritures.

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  7. Cher Masque, vous êtes amusant : je ne savait pas que St Pie V s'était prononcé sur Vatican II !! Petit pb spatio-temporel, non ?!
    je vous rappelle que dans l'Eglise, l'interprétation du magistère passé appartient au magistère vivant, pas à vous ni à moi ! Donc vous pouvez faire parler St Pie V contre Vatican II, la FSSPX le peut aussi, mais cela n'engage pas l'Eglise... La FSSPX a sa compréhension et son interprétation de la Tradition, mais rien ne dit que ce soit effectivement celle du magistère ! l'Eglise n'est pas une démocratie où la Tradition se constaterait par tous, partout et toujours ! Seul le magistère peut vérifier la cohérence et la concordance du canon lérinien, pas le pékin lambda ! Dans l'Eglise, nous sommes soumis : 'qui vous écoute, m'écoute'... C'est chez les protestants que chacun peut juger de la Tradition et de la Doctrine, nous, nous sommes censés nous soumettre à la pierre de touche de la vérité qui est Pierre... Mais nos débats tradis nous ont fait perdre de vue la base (ontologique) du catholicisme depuis pas mal de temps... Il faut dire que du temps de Paul VI on lisait plus facilement les commentateurs de l'Aurore car internet ne permettait pas d'avoir accès directement aux textes pontificaux... Mais l'Eglise et le Christ ne parlent ni par Frossard, ni par Brassens...
    PS : j'ai pour Willy le même respect qu'il a pour l'Eglise. la différence c'est qu'il est un évêque vagus, ce qu'il y a de pire pour l'unité... Pour être successeur des Apôtres respectable, il faut avoir été nommé par le pape et être en accord avec le collège des évêques uni(s) au pape. Il manque au moins 2 critères à 'Witchawde', ça fait beaucoup, non ?!

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  8. Les tradis ne devraient pas accepter l'accord du vatican
    Rien dans le concile n'est conforme à leur point de vue : liberté religieuse, sacerdoce horizontal, communion avec les juifs...
    Ils se condamnent à la perdition s'ils signent le document

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  9. Je ne sais pas si l’Église est logique, mais je sais qu'il n'existe pas 2 logiques.

    Lorsqu'on écrit "l'autorité du pape, c'est l'autorité de Dieu", cela revient logiquement à dire qu'on ne peut pas transgresser l'autorité du pape (c'est d’ailleurs ce que soutient Antoine); or, si un pape (Pie V), par son autorité "divine", interdit de toucher le missel, sur quelle autorité peuvent donc s'appuyer ses successeurs pour y toucher ? Sur celle de Dieu à nouveau, parce qu'elle peut changer ? A l'échelle humaine - je veux dire à l'échelle de la logique humaine - ce n'est pas un raisonnement soutenable ; or, que je sache, les papes sont des hommes...

    Tout cela, non pour soutenir que la FSSPX a raison (je ne suis pas capable de le dire), mais du moins que l'argument invoqué ici contre elle ne me convainc pas.

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  10. En réponse au commentaire de Mgr OCARIZ sur le Concile Vatican II, puisqu'aucune discussion avec les autorités romaines ne peuvent aboutir et que cela dure depuis environ 50 ans (1962-2012)il serait judicieux de proposer à Mgr OCARIZ qu'il s'adresse au Pape Benoît XVI et qui lui demande de définir ex-cathedra toutes les nouveautés doctrinales qui sont en rupture avec la Tradition de l'Eglise puisque pour Mgr OCARIZ, il n'y a pas de rupture mais une évolution.(oécuménisme, liberté religieuse, collégialité) A ce moment là, le monde catholique traditionaliste baissera la garde et la paix des esprits et des coeurs reviendra dans l'Eglise et seulement malheureusement à cette condition ! Si le Pape ne le fait pas et je crois qui ne le veut pas le faire, les catholiques continueront à s'entredéchirer sur des questions doctrinales qui touchent gravement la foi catholique définie par vingt siècles de tradition éclésiale.

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  11. Tenons nous en au principe posé par le Concile de Vatican I : ce n'st pas la tradition qui définit la doctrine de l'Eglise mais le Pape lorsqu'il parle ex cathedra. Or le Pape Paul VI a promulgué les textes de Vatican II et les a fait siens ERGA OMNES. Nous devons donc obéir humblement à tous les textes de ce saint concile sous peine de devenir hérétiques.

    CQFD

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  12. L'anonyme "CQFD" écrit : " Tenons nous en au principe posé par le Concile de Vatican I : ce n'est pas la tradition qui définit la doctrine de l’Église mais le Pape lorsqu'il parle ex cathedra. "

    Si ce n'est pas la tradition qui définit la doctrine de l'Eglise, alors il ne faut pas invoquer un principe posé par Vatican I, puisque Vatican I fait aussi partie de la Tradition...

    "CQFD" n'a donc rien démontré.

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    "Tenons nous en au principe posé par le Concile de Vatican I : ce n'st pas la tradition qui définit la doctrine de l'Eglise mais le Pape lorsqu'il parle ex cathedra"

    Vous avez déjà lu les textes du concile Vatican I? Si oui vous n'avez pas tout compris à l'endroit...
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    "Or le Pape Paul VI a promulgué les textes de Vatican II et les a fait siens ERGA OMNES"

    Là j'ai du mal à croire que vous soyez sérieux, Mgr Fernando Ocáriz dit exactement le contraire dans le préambule du texte qui n'est cité que partiellement dans cet article... Je cite : « Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif », ou encore « Naturellement, les affirmations contenues dans les documents conciliaires n’ont pas toutes la même valeur doctrinale et ne requièrent donc pas toutes le même degré d’adhésion. »

    Revenez à quelques cours élémentaires de catéchisme et potassez un peu ce qu'est un dogme, l'infaillibilité (le MOU ou ex cathedra), un concile dogmatique ou pastoral...

    Et même, essayez vous un peu aux rudiments de la saine philosophie réaliste de St Thomas : allez jeter un œil sur le principe de non contradiction! Mais sur ce point vous avez une excuse, Mgr Fernando Ocáriz devrait peut être donner l’exemple et ne pas dire tout et son contraire en un même texte… (Il ne peut pas affirmer sans se contredire que tous les textes de VII n’ont « pas la même valeur doctrinale », que certains textes n’ont pas la valeur d’un « acte définitif », et les faire primer sur d’autres textes antérieurs qui eux ont cette note de l’infaillibilité. Mais ce débat a déjà été mené, il serait trop long et inutile d’y revenir car « on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif »…)
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  14. Masque de chair vous pouvez continuer à bouffoner mais ne prouvez que votre absence totale de connaissance du catéchisme ! Il suffit de lire Léon XIII pour comprendre qu'il n'appartient pas à un simple fidèle d'opposer le magistère des papes passés (le magistère des morts) -tel qu'il le comprend, ou non- au magistère de l'Eglise porté par le pape régnant et donc vivant... je fais simple car je pense que les subtilités théologiques ne peuvent que vous échapper définitivement...

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  15. C'est amusant, Antoine répond à ma modeste contribution par le mépris ("bouffonner", "absence totale de connaissance", "les subtilités théologiques ne peuvent que vous échapper définitivement"), mais ne fait que ressasser le même argument d'autorité.

    Je rappelle toutefois au "subtil théologien" que croit être Antoine, que du point de vue de la logique, un argument d'autorité est toujours contestable (que cette autorité soit celle du nombre, de la notoriété, du titre que l'on porte, etc.)

    Mieux vaut la "saine philosophie réaliste de St Thomas" , et notamment son principe de non contradiction, tels que les rappelle ci-dessus l'Anonyme du 7 décembre (11h58)

    J'en resterai donc là avec ma soif de logique ("nul n'entre ici s'il n'est géomètre"), en laissant s'ils le veulent le dernier mot à ceux qui n'ont qu'autorité et que mépris à la bouche.

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  16. Puisque l'on peut élucubrer n'importe quoi à partir des déclarations, énigmatiques ou contradictoires, des uns et des autres, je me permets d'y aller de ma petite interprétation. Mgr Ocariz reconnaît qu'il y a contradiction entre la Tradition et certains textes ou certains passages de Vatican II. Mais il pense que, en vertu du principe de continuité herméneutique, il faut gommer et non pas souligner ces contradictions. Lui se fait fort de conduire ce travail de lissage ou d'escamotage, "d'une façon ou d'une autre" précise-t-il. Est-ce acceptable par la FSSPX? Quant à Mgr W, je ne me prononcerai pas sur ses arrière-pensées, mais il a démontré à plusieurs reprises qu'il n'avait pas l'étoffe d'un Mgr Lefebvre.

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