vendredi 10 août 2012

Le concombre, cousin de la courge?

«Les cons… ça ose tout.» Cette opinion est bien celle de Saint Thomas d’Aquin, voyez la Somme Théologique (Ia, IIae, Question 40). Omnes stulti, et deliberatione non utentes, omnia tentant. Les cons, comme ceux qui n’utilisent pas la raison, tentent tout.

Je suis tombé dessus par hasard, lisant ce que Thomas d’Aquin dit de la création du monde et de ses habitants, et notamment:
«Quand l'Écriture peut être expliquée de plusieurs manières, personne ne doit donner à l'une des interprétations une adhésion tellement absolue que, dans le cas où il serait établi par raison certaine que cela est faux, on ait la présomption d'affirmer que tel est le sens de l'Écriture: de peur que la Sainte Écriture n'en vienne à être tournée en ridicule par les infidèles…»
A plus de sept siècles de distance, Thomas d’Aquin s’adresse par exemple aux créationnistes littéralistes. Il leur dit qu’avec leur lecture littérale de la Genèse, qui heurte le sens commun, ils ridiculisent la parole divine. Ce qui est regrettable aussi pour les rieurs (observons la grandeur d’âme de Thomas d’Aquin) car il y a un vrai risque «qu'ainsi le chemin de la foi ne leur soit fermé

Le créationnisme ? il y a en gros trois branches : les partisans de la Terre Jeune, les partisans de la Vieille Terre, et les néo-créationnistes.
Terre Jeune – Vieille Terre
Dans l'optique évolutionniste, nous sommes tous cousins
plus ou moins éloignés. Dans l'optique créationniste nous
sommes simplement voisins, plus ou moins proches.
(Dessin d'Escher - 1957)
Les partisans de la Terre Jeune soutiennent que Dieu a tout créé il y a quelques milliers d’années. L’homme a côtoyé le dinosaure. Ont été créées à la même époque toutes choses (y compris les astres les plus lointains, avec des rayons de lumière ayant déjà fait presque toute la distance jusqu’à nous, sinon nous ne saurions les voir avant un lointain futur). C’est au fond une cosmogonie comme une autre.

On peut même penser que le monde est encore plus jeune, qu’il a par exemple cinq minutes d’âge. Que tout a été créé il y a 5 minutes exactement : y compris vous et moi, créés avec des souvenirs et des interrelations pré-implantés. Bien évidemment, nous sommes là dans la Science Fiction, mais «5 minutes» est un âge guère plus difficile à soutenir que «quelques milliers d’années» quand on parle du cosmos.

Il y a ensuite le créationnisme «Vieille Terre». C'est-à-dire vrai un grand fourre-tout et on y trouve toutes sortes de thèses.

A une extrémité, c’est du créationnisme Jeune Terre, moins le problème du calendrier. Dieu a créé au même moment chaque espèce – et depuis ce temps très reculé, certaines ont disparu, aucune n’a sensiblement évolué… alors même qu’elles en avaient toutes le temps. Aux yeux des évolutionnistes, une telle stabilité rend la thèse encore moins probable que sa cousine «Jeune Terre».

A son autre extrémité, le créationnisme «Vieille Terre» se rapproche presque d’un darwinisme (anonyme) dans lequel Dieu aurait simplement donné «le premier tour de manivelle» selon l’expression de Dawkins.

Entre ces deux pôles, vous trouvez toutes la gamme possible des opinions, l’idée étant presque toujours d’accepter les microévolutions (l’espèce ‘chat’ se décline en races différentes, siamois, angora ou persan), mais pas les macroévolutions (les premiers félidés ne se sont pas déclinés en espèces différentes, tigre, puma ou panthère). Une espèce peut évoluer autour d’elle-même, mais pas au point d’en donner une autre. Pour les créationnistes, il y a une différence de nature entre macro- et micro-évolution.

Pour les évolutionnistes, macro- et micro-évolution participent du même phénomène: séparées les uns des autres, des tribus d’une même espèce, soumises à des conditions différentes, évoluent de manières divergentes. Quand elles sont devenues trop dissemblables, elles ne sont plus (ou moins) interfécondes, on a alors deux espèces (ou sous-espèces) différentes.
Dans un filet, plus la maille est serrée et plus il y a de trous
On ne refera pas ici la dispute des uns et des autres. Il y a sur internet assez de sites pour cela surtout pour qui lit l’anglais. Pour ma part j’y ai passé des heures, sans réussir à me convaincre des arguments créationnistes. Ne prenons que la question des «chaînons manquants» – vous nous montrez un fossile, disent les créationnistes, qui serait l’ancêtre d’une espèce actuelle ; mais entre les deux, il y a un trou, et puisque vous ne nous montrez pas ce chaînon manquant, c’est qu’il n’y a pas de chaîne. Face à cette revendication, l’évolutionniste est exactement comme l’amateur de généalogie qui voudrait montrer (c’est un exemple) que sa famille est picarde. Il dispose d’un document de 1587, et d’un autre de 1631, son cousin fait valoir qu’il y a ‘un trou’ entre les deux. Notre amateur découvre ensuite dans un canton voisin un document de 1608. Loin d’être convaincu, son cousin constate que la chronologie comporte maintenant… ‘deux trous’. De la même manière, les musées de paléontologie sont plein de fossiles – encore faut-il accepter de s’y rendre.

De manière plus exhaustive, voyez l’expérience de Lenski (ma femme qui lit par-dessus mon épaule me fait part de ses doutes: Lenski! Les metablogueurs les plus acharnés n’ont-ils pas déjà décroché?). Richard Lenski donc observe dans son laboratoire des bactéries E. coli, que l’on trouve dans notre intestin, et qui se reproduisent toutes les quatre heures… soit plus de 2.000 générations par an. Les bactéries d’aujourd’hui sont les arrières-arrières-(50.000 fois)-arrière-petites filles de celles de départ de l’étude. Tous les 75 jours Lenski congèle un échantillon, ce qui lui donne une chaîne complète (une centaine de maillons!) qui relie les E. coli actuels de leurs anciens ancêtre d’il y a deux grosses décennies. Vous avez dit… chaînon manquant?
Le Créationnisme est défait? Voilà le neoCréationnisme

Exemples de services rendus par les éléments
d'une trappe à souris incomplète, qui n’attrapera
rien  mais peut remplir d'autres fonctions: avec QUATRE
éléments, on a déjà une catapulte. Avec TROIS,
un casse-noix. Avec DEUX, un porte-clef, etc.

Venons-en à la troisième manière d’être créationniste : l’Intelligent Design (ID). Ses partisans acceptent toutes les données scientifiques, ils acceptent le principe de l’évolution, mais lui opposent la complexité irréductible. Autrement dit, la sélection naturelle explique l’apparition de caractères simples – mais pas les phénomènes complexes mettant en œuvre plusieurs caractères. Pour que ses lecteurs suivent, Behe (il est l’un des principaux promoteurs de l’Intelligent Design) donne l’analogie de la trappe à souris: elle se compose de cinq éléments qui doivent exister ensemble pour attraper une souris – dont aucun pris isolément ne sert à attraper de souris – et si l’un de ces cinq éléments fait défaut, la trappe ne sert à rien. Quel est le moteur, demande Behe, qui pousserait au développement parallèle de cinq éléments, sachant que cela prend de (très) nombreuses générations avant de présenter la moindre utilité? La trappe à souris est un exemple servant à illustrer (par exemple) la coagulation, qui met en jeu une vingtaine d'enzymes différentes. Pourquoi la sélection naturelle devrait-elle favoriser leur apparition conjointe alors même que durant tout ce temps ils ne servent à rien, et que les développer n’apporte donc aucun avantage?

C’est là que Behe apporte sa réponse : il existe(rait) une intelligence supérieure qui guiderait la nature. Les espèces se développeraient l’une à partir de l’autre, mais suivant un plan (un Design) intelligent, fruit d’un Designer Supérieur, qui saurait également se faire obéir de chromosomes auxquels il dicte de se modifier dans tel ou tel sens.

La communauté scientifique ne partage pas (c’est un euphémisme) cette thèse, contre laquelle je ne présenterais que deux arguments. Tout d’abord, la ‘complexité irréductible’ n’est pas acceptée par tous – c’est du reste Behe lui-même qui a forgé le terme. Revenons à son exemple de la trappe à souris: s’il manque un des cinq éléments, elle ne fonctionne pas du tout… comme trappe à souris. Mettons qu’il manque le petit bout de fromage : aucune souris ne sera attrapée. Certes, mais le dispositif fonctionne déjà très bien… comme catapulte. Autrement dit: les enzymes ayant plusieurs effets, ils ont très bien pu être sélectionnés sur ces autres effets, la coagulation n'apparaissant que de manière fortuite, une fois réunis ces enzymes nécessaires.
La preuve par l’ignorance ?
Deuxième argument: Behe nous dit que l’évolutionnisme ne sait pas expliquer la complexité, que c’est donc Dieu (il ne Le nomme pas) qui intervient directement pour suppléer à l’impuissance de la sélection naturelle. Pour illustrer la bizarrerie du raisonnement, je dois vous parler brièvement de Newton : sa mécanique se base sur une force (aujourd’hui communément admise) qu’il nomme gravité, et qui explique le mouvement des planètes, mais qui est insuffisante à expliquer à elle seule la précession du périastre (une planète qui tourne autour d’une étoile décrit une orbite – mais cette orbite n’est pas fixe, elle pivote dans un plan, autour de l’étoile). On sait aujourd’hui que la relativité intervient, mais entre Newton et Einstein on l’ignorait. Par analogie, Michael Behe est comme quelqu’un qui aurait dit : Je ne suis pas de ces fondamentalistes qui pensent que les étoiles et les planètes sont des luminaires que Dieu animerait de son bras puissant. Je suis moi-même scientifique, et je ne méconnais pas la mécanique de Newton. Mais puisque mon éminent confrère est incapable de justifier la précession du périastre, je vous en donne la raison. C'est Dieu lui-même qui donne un (micro) coup de pouce (littéralement) à l'orbite des planètes. Et c'est bien ce que fait l’Intelligent Design, qui donne de la diversité du vivant une explication scientifique… à 99%, avec 1% d’intervention surnaturelle. Bien évidemment, la communauté scientifique dans son ensemble rejette l'Intelligent Design comme une pseudo-science.

D’un point de vue chrétien, l’ID n’est pas non plus très rassurant. Le créationnisme littéraliste suppose un Dieu vraiment fort, qui crée en un instant le monde tel qu’il est. Le néodarwinisme ne fait pas intervenir Dieu – ce n’est pas son objet, mais il n’exclut pas un Dieu encore plus fort que dans l’option précédente, puisque sachant créer en puissance des formes de vie contenues dans d’autres plus primitives. Dans cette optique, c’est toujours Dieu qui fait se mouvoir les planètes et qui fait éclore tout type de vie (au travers des règles de la physique et de la chimie qu’Il a créé). Le neoCréationisme est inquiétant en ce sens qu’il fait de l’intervention divine une nécessité permanente – Michael Behe ne doute pas que les espèces dans leur multitude dérivent l’une de l’autre, mais cela se fait par Dieu, le surnaturel devenant le mode ordinaire pour gouverner la Création.

Pourquoi certaines personnes sont-elles Créationnistes? J’ose quelques pistes d’explication.
13 fois 5 peuvent-ils faire 65 ?
J’ai surpris dans le metro une discussion entre quatre jeunes femmes. La première demande combien font «13 fois 5» – la seconde propose «65», mais cette réponse ne donne pas satisfaction. «Réfléchis, ça ne peut pas faire 65 euros!». J’ignore si ces 65 euros étaient ce qu’elle devait gagner ou payer, mais c’était visiblement trop peu ou pas assez, donc un prix déraisonnable. Et c’est au nom de cette raison que «13 fois 5» ne pouvaient pas faire «65». De même, je veux bien croire que mon chat soit apparenté à des races sauvages, et au lion, au tigre et à la panthère (en remontant un peu). J’ai plus de mal à percevoir qu’il est apparenté à un poisson. Je sais (intellectuellement) qu’il est apparenté aux concombres (il faut remonter très très loin pour trouver le co-ancêtre), mais cette pensée me reste très théorique. De même, je suppose que chez pas mal de gens, cela coince quand ils lisent que notre corps est cousin de celui des chimpanzés. On se contenterait de leur dire que chou-fleur et chou de Bruxelles sont apparentés, cela passerait mieux. 

Se pose aussi la question de savoir si les créationnistes croient vraiment au créationnisme (en disant cela, j’ai bien conscience que la question est réversible). Il y a aux Etats-Unis une fraction de la population qui déclare croire que la Terre a été faite en 6 jours il y a 6.000 ans – il y a aussi une fraction (plus réduite) qui croirait que la Terre est plate… ce qui ne les empêche pas de prendre l’avion pour se rendre aux antipodes, ou d’utiliser un système satellitaire quand ils se déplacent en voiture. Le créationnisme peut être chez eux une croyance forte, mais de quelle nature est cette croyance? Scientifique? Ou plutôt métaphysique, religieuse? Je crois que c’est Camille Claudel qui a dit (je cite de mémoire) que la foi nous fait tenir pour vraies des choses que la raison ne donne comme fausses.

… et pour que ce soit plus facile, et que cela semble un peu moins faux, il y a le recours au déguisement scientifique. Ne vous méprenez pas. Des auteurs tels que Michael Behe ou Michael Denton sont de vrais scientifiques… qui font la joie des neoCréationnistes. Le pire serait de les accueillir avec des quolibets. Leurs objections sont utiles, ne serait-ce que pour pouvoir y répondre. Dans l’un de ses ouvrages, Denton expose que le neodarwinisme ne répond pas à tout, qu’il y a une attitude conservatrice (attendre que viennent les réponses), et une autre plus radicale (remise en cause frontale) qu’il choisit pour sa part. Je ne suis pas loin de croire qu’entre dans ce choix une part de provocation assumée et de stratégie. D’autres textes neoCréationistes sont moins sérieux. Une comparaison me vient à l'esprit: les diseurs de bonne aventure et autres nécromanciens. A une époque ils lisaient dans le marc de café, une boule de cristal, ou les entrailles du chat. Mais les clients sont aujourd'hui dans un univers plus rationnel. Alors les madames Irma du XXIeme siècle empruntent à quelques sciences - elles disent capter des ondes "électromagnétiques". Pourquoi pas? mais alors que ces ondes électromagnétiques se comportent comme telles, et que le signal décroisse au carré de la distance parcourue - ce qui est contraire à toutes les traditions de voyance.
 
Dessin humoristique, contre la demande des créationnistes que leur vision soit enseignée
à parité avec celle des évolutionnistes. Dans cette optique, c'est au moins trois visions
qu'il faudrait enseigner: créationnisme, intelligent design, néodarwisnisme.

32 commentaires:

  1. ... si on a la vraie foi "que Sa volonté soit faite" a t'on besoin de se poser toutes ces questions ?? C'est juste une question.

    RépondreSupprimer
  2. Beaucoup de paroles qui masquent et embrouillent le fait que met en évidence la génétique développée après Darwin et qui est que plusieurs mutations concordantes , synergiques, fonctionnelles et concomitentes chez plusieurs individus au même endroit est quasi impossible....Il y faut une explication autre que le brave hasard ce "deus ex machina" ad hoc et bouche trou pour trissotins .

    Il ne faut pas oublier que l'imposture , l'idéologie et l'intérêt existe chez les scientifiques.

    Vous essayez , avec visiblement l'idée a priori de la démonter , de présenter la théorie de l'intelligent design comme une explication qui se voudrait exhaustive alors qu'elle est une tentative d'explication devant une idéologie "scientifique" évolutioniste qui fonctionne comme un dogme et qui devrait ipso facto être discréditée .
    Si la génétique rend l'évolutionisme niais très improbable , l'astrophysique semble conforter , avec la découverte de lois immuables régissant un univers en expansion ayant un commencement et....une fin , un dessein intelligent , une éventuelle création et une métaphysique .

    Curieux , ceci dit , votre article et votre visible intention de démontrer en semblant ne pas maitriser le sujet que vous baclez malgré la longueur du propos .
    Je n'ai pas vu ou vous réfutiez Denton....Mais on voit bien que vous essayez de le décrédibiliser sans arguments.
    L"évolutionisme ne vaut pas mieux qu'un créationisme qui n'a plus beaucoup d'adeptes et doit être distingué de la notion de Création et du récit de la Genèse. Mais la prétention exhaustive à parure scientifique rend l'évolutionisme bien plus dangereux au plan idéologique et stérilisant au plan scientifique car empéchant la discussion des difficultés et des faits divergents .

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. «Beaucoup de paroles qui masquent et embrouillent» … «ne pas maîtriser le sujet que vous bâclez malgré la longueur» … etc!

      Mon bon Hermeneias, la volée de bois vert que vous m’infligez m’évoque la prose de quelques profs que j’ai connus, qui semblaient jouir de leur stylo rouge («haha! Qu’est-ce que je leur envoie! Et pan!»). Parmi eux, certains apportaient quelque chose – les autres se cachaient derrière leur panache rhétorique. Mais je ne me formalise pas de la raclée. Voyons plutôt vos contre/arguments. Ils sont... intéressants.

      Vous invoquez «la génétique développée après Darwin» pour réfuter «l'évolutionnisme niais». Mais ce qui est niais, ce n’est pas la théorie évolutionniste, c’est juste la présentation que vous en faites – qui correspond peut-être à la représentation que vous en avez. Une mutation, pour se répandre (pour être retenue) n’a pas besoin d'advenir chez plusieurs individus de la même génération. Il suffit qu’elle intervienne chez.. un ancêtre. Plus précisément, que des mutations successives interviennent chez une série d’ancêtres.

      Vous en venez à l’«intelligent design» que vous me reprochez de vouloir démonter. Mais d’abord, de quoi parlons nous? Vous n’êtes pas le seul à traduire cet «intelligent design» par «dessein intelligent». Attention au contresens, cependant! Quand on lit Michael Behe (il a forgé le terme) il s’agit bien de «design» dans le sens du travail qu’un ingénieur produirait sur sa planche à dessin. Il ne s’agit pas d’un ‘dessein’ préalable et global du Créateur, par définition intelligent. Il s'agit du 'schéma de montage' de chaque espèce. Vous en appelez au commencement et à la fin, et à la métaphysique. Ce faisant, il me semble que vous défendez un sens bien particulier de l’expression «intelligent design», bien loin de celui promu par Michael Behe.

      Ensuite, vous me reprochez de présenter l’«intelligent design» comme une théorie «qui se voudrait exhaustive». Eh bien… oui, évidemment. L’«intelligent design» entend combler les zones d’ombres (certaines reconnues et d’autres supposées) du neodarwinisme. En gros, l’«intelligent design» accepte une forme de darwinisme pour certaines choses, et invoque l’intervention divine pour tout le reste. Si avec ça il n’est pas ‘exhaustif’, alors qu’est-ce que l’exhaustivité?!

      Mais c’est au neodarwinisme que vous imputez les accusations de «dogme» ou d’«idéologie» ou encore de «parure scientifique»? Soyons sérieux! Quant à Denton que je tenterais de «décrédibiliser», je crains que vous n’ayez pas compris mon propos. Je dis (pas plus, pas moins) que Denton revendique la radicalité (la mise en cause frontale du darwinisme) comme un choix – non pas comme la conclusion qui s’impose à lui – mais bien comme choix. Que vous ne le compreniez pas m’étonne – à moins que vous n’ayez lu Denton d’un œil trop rapide?

      Vous finissez en laissant entendre que «difficultés» et «faits divergents» ne pourraient pas être discutées au sein de la communauté scientifique (qui adhère ultra-massivement au neodarwinisme. La preuve que la discussion est possible, c'est qu'elle a lieu. A quoi croyez-vous donc que s'occupent les savants? à parcourir le monde pour se congratuler d'avoir réussi? non, ils cherchent, et justement sur ces «difficultés» et «faits divergents».

      Supprimer
  3. Je savais déjà que je ne comprends pas grand'chose aux différentes thèses .....mais avec vos explications plutôt embrouillées, je sais que je ne comprendrai jamais rien....Ai-je besoin, avons-nous besoin de "comprendre" ? Le plus simple n'est-il pas d'accepter l'infinie puissance de Dieu ,

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Mais c'est bien de l'infinie puissance de Dieu qu'il s'agit, madame! la question est de savoir si cette puissance se manifeste par un Dieu qui à chaque instant reprend (tel un designer sur sa planche à dessin) la création, pour pousser (chez chaque individu de chaque espèce) les gènes dans telle direction...

      ... ou alors, peut-être (ce que je crois) s'agit-il d'un Dieu dont la Création se gouverne par les lois (physiques, chimiques, etc) qu'Il a instauré dès le départ? Dans cette optique, l’intervention divine n'est pas ordinaire. C'est ce qui la rend extraordinaire.

      Dans un cas comme dans l'autre, et pour reprendre ce que Saint-Georges nous dit plus bas, le texte de la Bible est intégralement vrai. Reste à savoir quelle lecture nous faisons de la Genèse: littérale ou allégorique.

      Supprimer
    2. Je suis exactement dans votre cas. J'y pige que couic. Je ne sais pas qui est Denton (à moins qu'il n'y ait une faute de saisie et que le WM ne veuille parler de Danton, mais je ne vois pas bien le rapport). POur moi Denton est une ville du Colorado, si je ne m'abuse.

      Supprimer
    3. Chère Laetitia, vous vous interrogez: "le plus simple n'est-il pas d'accepter l'infinie puissance de Dieu?" Certes! Mais cela n'empêche pas d'utiliser le cerveau qu'il nous a donné. Relisons le chapitre 7 du Livre de la Sagesse. Salomon parle de Dieu. Il nous dit:

      "C'est lui qui m'a donné la véritable science des êtres, pour me faire connaître la structure de l'univers, et les propriétés des éléments, le commencement, la fin et le milieu des temps, les retours périodiques du soleil, les vicissitudes des temps, les cycles des années et la position des étoiles, la nature des animaux et les instincts des bêtes, la puissance des esprits et les raisonnements des hommes, les différentes espèces des plantes et la vertu des racines."

      Supprimer
    4. "Ai-je besoin, avons-nous besoin de "comprendre" ?"

      Evidemment que vous avez besoin de comprendre !!! Et si ça n'est pas vous, ce sera quelqu'un d'autre !!

      Le clavier que voujs utilisez est par exemple le résultat de décennies de travail de milliers bien plus travailleurs et intelligents que vous et moi, et qui ont produit cette merveille de technoli=ogie pour que des gens aussi paresseux que vous et moi se permette le luxe de ne pas faire l'effort de comprendre comment Internet fonctionne.

      Mais c'est tellement plus simple et rassurant de balancer la bonne formule de l'infinie puissance de Dieu ... Allez donc soigner une rage de dents avec un rosaire, vous m'en donnerez des nouvelles.

      Supprimer
  4. Traiter les créationnistes de cons me semble un peu gonflé! (j'ai été content de trouver référence à votre femme, sinon la prochaine conversation avec l'AB de Tanoüarn risquait d'être agitée).
    Je crois que la position des créationnistes est présentée malhonnêtement (pardonnez le mot) comme étant aussi abrupte et du style "circulez, il n'y a rien à voir" que celle des évolutionnistes: "Le hasard et la nécessité" est un fait avéré; point-barre.
    Je pense que les créationnistes cherchent des preuves que le texte de la Bible pourrait être intégralement vrai: on en est au niveau du doute raisonnable; pas de l'affirmation péremptoire.
    Ils disent simplement: telle roche ne peut pas avoir x millions d'années car...voici la preuve .
    Comment expliquer qu'au XVIIe siècle on ait pu représenter des dinosaures qui furent reconstitués au XIXe siècle, sinon en les ayant rencontrés? C'est une question, qu'un être intelligent (pas un con) a le droit de se poser.
    bien à vous
    Saint-Georges

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Mais enfin?! c'est le concombre et la courge, pas le concombre et le cornichon!

      Mais venons-en au sujet, et puisque j'aurais mal présenté une cause, voyez ce que vous nous en dites, vous monsieur St-Georges: "Comment expliquer qu'au XVIIe siècle on ait pu représenter des dinosaures qui furent reconstitués au XIXe siècle, sinon en les ayant rencontrés?"

      Et bien... votre question donne effectivement à réfléchir. Aussi bien, à 300 ans près (c'est-à-dire: rien) ce serait vous, Monsieur Saint-Georges, qui auriez rencontré le dragon.

      Vous n'aimez pas ma présentation des créationnistes, et vous en faites une autre qui est que:

      1. "les créationnistes cherchent des preuves que le texte de la Bible pourrait être intégralement vrai"
      2. "on en est au niveau du doute raisonnable"

      Et c'est moi, ensuite, que vous accusez de les faire passer pour des... sots? Allons, allons!

      Monsieur Saint-Georges, entre toutes ces théories, j'en propose une autre: celle selon laquelle vous seriez un pince-sans-rire...

      Supprimer
  5. Le pape Pie XII, dans son encyclique Humani Generis, a abordé le problème, et je pense que nous devrions bien nous inspirer de sa pensée. Il dit que la Genèse, sans suivre toutes les règles de la composition historique qu'on trouve chez les grands historiens gréco-latins, appartient néanmoins au genre historique, et que sa façon de raconter les choses tient compte d'un effort de vulgarisation et des traditions populaires, mais ne raconte pas de pures fables, étant préservée de toute erreur concernant la foi nécessaire au salut. Elle présente les choses de façon poétique et assimilable au vulgum pecus, mais sans rien raconter de faux.
    C'est pourquoi il permet, à condition de parler d'hypothèse tant que les preuves formelles ne sont pas avérées, que l'on continue à enquêter et débattre sur le fait que le génome humain provienne d'une matière vivante préexistante.
    "Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes, des arbres...Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce...Une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. Yahweh Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbre...Yahweh Dieu avait formé du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel".
    Je me souviens d'une des conférences du professeur Jérôme Lejeune où il présentait de manière très originale l'extraction d'Eve de la côte d'Adam, en nous parlant notamment des XX, XY et des jumeaux X (deux vrais jumeaux mâle XY et femelle incomplète X). Lui n'était pas gêné du tout par le récit de la Genèse. Il avait même répondu avec le sourire à ma question sur la parthénogenèse chez les mammifères.
    Ne réduisons pas Dieu à un démiurge à image humaine, Il est plus grand que nous croyons. Et quant à son "interventionnisme", rappelons-nous les paroles de Notre Seigneur: "Est-ce que deux passereaux ne se vendent pas pour un as? et aucun d'entre eux ne tombe à terre sans l'assentiment de votre Père". Il maintient le Monde dans son existence chaque seconde qu'Il fait, et même la science infuse qu'avait Adam ne lui permettait pas de connaître tous les secrets de l'Univers...

    RépondreSupprimer
  6. Dans le "Tu es Petrus" n° 113 que l'on peut télécharger et lire ici: http://www.fssp.fr/archivestep.html.... Un scientifique découvre que la théorie de l'évolution - fondée sur le postulat que la terre s'est faite en 4 milliards d'années à peu près - est faussé dans ses prémices .

    Le scientifique dit :
    "C’est l’échelle des temps géologiques qui, en 560 millions d’années, fait apparaître la succession et le changement d’espèces fossilisées, induisant la théorie de l’évolution, formulée par Darwin"

    Et là il démontre que toute la théorie est faussée par ce qu'on n'a pas tenu compte en 1667 - lorsque Sténon invente la théorie des strates - d'un "facteur variable majeur de la sédimentologie : le courant"

    Je vous laisse vraiment lire tranquillement l'article en question, c'est passionnant. Mais il arrive à cette conclusion étonnante sur des travaux qu'il a effectué :

    "En 2004, il s’était associé à deux sédimentologistes de la Faculté de Géologie de l’Université de Saint-Pétersbourg. Ensemble, ils ont déterminé les conditions paléohydrauliques et le temps probable de sédimentation de grès du Cambrésis-Ordovicien de la région de Saint-Pétersbourg. La durée du dépôt de la formation étudiée n’aurait pas excédé 3000 ans, soit 0,001 % des 25 millions d’années donnés par l’échelle stratigraphique!!"

    ...25 millions d'années suivant les calculs théoriques actuels ne donneraient donc en FAIT que 3000 ans ... si l'on tient compte du courant.....

    http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=613973

    En tout cas , très interressant votre article mr le Webmestre...

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Eh bien, merci mais... je ne suis pas convaincu par ce numéro de Tu Es Petrus, revue de la FSSP que j'évoquais dans mon message précédent du 7 juillet. Plusieurs articles m'ont étonné, vous citez celui de Guy Berthault, il n'est pas le plus... 'étonnant' de la série. Et puis il ne traite pas directement de la question évolution/création, qui est celle qui m'intéresse. Les personnes qui s'intéressent aux travaux de Guy Berthault trouveront le texte (pages 16-26) sur le site de la FSSP (hélas!) - ils pourront aussi lire l'article que Valérie Lécuyer lui consacre dans "Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences" (Paris, Syllepse, 2001). Je donne les liens à la fin de ce message.

      Ce qu'il faut retenir du texte de Guy Berthault dans Tu Es Petrus, la raison de sa présence dans le dossier ("L'évolution en question"), c'est la conclusion à laquelle il arrive, que vous mentionnez, et que je redonne tant elle est stupéfiante:

      Il y a un laps de temps pendant lequel se sont formés des roches à un en droit donné, par sédimentation, emprisonnant toutes sortes de fossiles (c'est ce qui nous intéresse ici). La communauté scientifique estime ce laps de temps à 25 millions d'années. Guy Berthault l'estime à 3.000 ans.

      Il en tire la conclusion suivante: "Comment, dans des temps si courts de dépôts stratifiés, admettre que la superposition des espèces fossilisées dans les roches sédimentaires, puisse résulter de leur succession dans le temps, induisant une évolution?" Ce que nous dit Guy Berthaut, c'est que les espèces que l'on dit éloignés les uns des autres de 25 millions d'années sont en fait contemporaines, et ne peuvent donc descendre l'une de l'autre.

      Contemporains? Aïe!

      Mais question strates et sédimentation, la VRAIE annonce de ce numéro de Tu Es Petrus est contenue dans l'article suivant, de Maciej Giertych. Vous pensiez jusque là que les strates étaient des couches successives, de nature éventuellement diverses, superposées les unes par rapport aux autres. Eh bien Giertych nous apprend qu'"il existe de nouvelles preuves très convaincantes que les strates se forment latéralement et non pas par superposition." Ah... mais voila qui change tout!

      --- LES LIENS ---
      Texte de Guy Berthault:
      http://www.fssp.fr/telechargement/tep/tu_es_petrus_113_septembre2007.zip

      Réfutation de Guy Berthault:
      http://www.charlatans.info/berthault.shtml

      Supprimer
    2. Dans ce numéro de Tu Es Petrus, Pie XII est invoqué (page 62) au travers de Humani Generis. Mais c'est pour lui fait dire à peu près le contraire de ce qu'il a écrit.

      Lisons Pie XII: "C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l'"évolution", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante... soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis."

      Autrement dit, Pie XII permet aux catholiques d'adhérer à une théorie ou à une autre ("à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes" commente Jean Paul II, un autre grand absent de ce numéro. Lisez son intervention du 22 octobre 1996 devant l'Académie Pontificale des Sciences).

      Et maintenant, voila comment la revue présente les choses: dans Humani Generis, Pie XII aurait demandé "qu’un débat au sein de l’Eglise ait enfin lieu entre les tenants de l’évolutionnisme et leurs opposants".

      Ce n'est plus Pie XII s'occupant de la foi chrétienne, laissant les scientifiques libres de leurs opinions... scientifiques, qui ne doivent pas (s'ils veulent rester catholiques) entrer en collision avec les vérités théologiques qu'il rappelle.

      C'est au contraire Pie souhaitant la confrontation "au sein de l'Eglise" entre plusieurs théories scientifiques - afin de déterminer laquelle est la bonne?

      Supprimer
  7. Mr le webmestre

    L'intelligent design présuppose un dessein intelligent....Non ?
    Sans quoi je ne vois pas comment l'un et l'autre pourraient être "intelligents" car un design sans dessein c'est hasardeux et un dessein sans design et dc réalisation pratique c'est inutile.
    Votre problème est ,finallement,comme les créationnistes(bien utiles pour la doxa évolutionniste),d'essayer de faire du concordisme ce qui ne donne ni de la bonne théologie ni de la bonne science.
    Vous semblez avoir des idées arrétées de ce que devrait être l'intervention divine dans le monde.
    Vous semblez penser que "la science" s'est arrétée au 19° siècle et qu'elle est indemne de toute contamination idéologique et politique.

    Concernant la génétique il y a un sérieux problème avec Darwin et ses suiveurs tenants de la science officielle (comme il y a une histoire officielle...).
    Beaucoup de maladies, d'anomalies ou de caractères phénotypiques simples sont polygéniques et donc complexes.
    C'est donc encore bien "pire" pour ce qui est de l'apparition de nouveaux organes et de nouvelles fonctions d'une très grande complexité et précision qui doivent s'intégrer harmonieusement avec les autres organes au sein des organismes individuels . Les mutations simples viennent le plus souvent induire des désordres et dysfonctionnement dans des organismes préalablement fonctionnels....

    Bon et bien "organisons un symposium" ! "Cela s'impose ô César".
    Pour ma part j'aime bien dégommer les idoles et en l'occurence c'est plutot l'évolutionnisme statufié qui sert de prêt à penser pour le vulgaire. S'en prendre à un créationisme bien pratique et tellement caricatural que l'on se demande s'il n'est pas créé, pour le coup, de toute pièce tel l'épouvantail , ça ne demande pas beaucoup d'effort.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. "j"aime bien dégommer les idoles", j'avoue avoir beaucoup ri avec cette petite phrase d'hermeneias qui se prend pour un prophète...un prophète de bac à sable, tant il n'y a que de la rhétorique dans sa prose et jamais de fond...et puis en terme de pensée correct, le "tradi correctness" est aussi ahurissant que le "politiquement correct "qu'il prétend combattre.
      hermeneias vous êtes le Max Pécas de la pensée, alors un peu de retenu et moins d'arrogance.
      Merci au webmestre pour cet article stimulant, qui ouvre un espace de discussion sur un sujet polémique.

      Supprimer
    2. What's your point ? Rien ? Zéro ? Nada ?

      Merci , je ne connais pas Max Pécas ! Surement une référence qui vous honore .
      Vous parlez, très gentiment , "d'espace de discussion sur un sujet polémique".
      Il n'y a aucune polémique car le darwinisme est le prêt à penser idéologique régurgité par tout journaliste de base et monsieur Jourdain éclairé de salon .

      Ou bien discutez , polémiquez ou bien.....euuuuh et bien , voyons hum

      Supprimer
    3. Un argument Worou ?

      Ou seulement de la flagornerie de bas étage ?

      Merci pour votre apport substantiel dans cet "espace de discussion" sur un "sujet polémique"....Voui voui voui mais encore.

      Supprimer
  8. La cosmogonie n’est pas un minestrone où l’on met à sa guise, un peu de biologie, d’astrophysique, de religion, de philo et un zeste de géologie. Tout cela peut sans doute faire évoluer notre conception du monde à condition de ne pas faire trop de syncrétisme arbitraire :
    Non, l’astrophysique ne conforte pas, mais pas du tout la théorie évolutionniste ! L’univers en expansion ne concerne pas la terre, ni le système solaire, ni la voie lactée. Tout ce petit monde est régit par la gravitation. Ce sont les galaxies « extragalactiques » qui, habitées aussi par la fameuse énergie sombre, laquelle est négative par rapport à la gravitation, s’éloignent. En réalité ou en apparence, d’ailleurs ! Energie sombre qui, semble t-il était présente au B.B.
    Les concepts de création ou d’évolution ne sont pas le sujet d’étude de l’astrophysique. Sauf si un théologien féru de physique s’en préoccupe, mais il y mettra alors sa propre grille de lecture.
    Ce qui est intéressant avec les dernières découvertes de cette science, c’est que, après avoir trouvé l’équation première (juste après le B.B), laquelle inclut toutes les forces physiques de notre monde, on ne peut pas remonter au-delà. Nos mots, nos concepts, s’écroulent ! Ils s’écroulent, parce que les équations mathématiques qui sont des formules pour expliquer le fonctionnement de toutes nos lois physiques deviennent folles au delà du B.B ! Leur langage, NOTRE langage devient inadéquat. Cette barrière de la pensée est très significative. Nous ne pouvons pas penser « l’avant B.B », ni l’existence de mondes parallèles. Cela ne prouve pas qu’il n’y ait rien. Cela prouve que nous les humains, sommes enfermés dans notre bulle mentale : Si on voyage dans l’univers, on revient toujours au point de départ, même si il n’y a ni centre ni périphérie. On sait aussi qu’il y a des objets qui se déplacent plus vite que la vitesse de la lumière et pourtant si nous observons, nous ne la mesurerons jamais parce que nous ne verrons que cette vitesse. Il y a vraiment une finitude abyssale de notre système de pensée ! A donner le vertige !
    Le B.B dit que la matière était concentrée dans un point extrêmement petit ou au contraire infini grand. Dans les 2 cas, l’espace était rempli de matière. On ne sait pas encore s’il s’est agit d’un changement d’état, ou un début. Si on ne peut pas mesurer l’avant, on peut observer le présent. C’est de cette perspective, que l’on saura… Déjà, on s’aperçoit que la gravitation n’est peut-être qu’une illusion, illusion mentale…
    Le créationnisme, tout comme l’évolutionnisme se préoccupe de ces 14 milliards d’années-lumière depuis le B.B. L’astrophysique est déjà au-delà, et nous avec elle…
    Mon cher Maestro (et bonjour à votre épouse), avec l’évolutionnisme, vous allez d’un passé moins évolué vers un futur plus complexe. Désolée, mais moi je retourne vers mon passé. Je sais que je ne suis pas de ce monde dans lequel ma pensée est enfermée. Je remonte ces 14milliards d’années-lumière aisément grâce à l’astrophysique certes, mais et surtout grâce au Christ qui nous a ouvert les cieux et les yeux ( de l’esprit). La démarche est inverse, opposée. J’y tiens et je la revendique malgré ma grande incompétence !
    Quant aux textes bibliques, il faudrait un jour, que les chrétiens passent vraiment au nouveau Testament. Le prologue de Jean (eh oui encore lui !!) en dit plus long sur notre univers que la genèse !
    « …ce qui fut en Lui était la vie,
    et le vie était la Lumière des hommes
    et la Lumière luit dans le ténèbres
    et les ténèbres ne l’ont pas saisie. »
    Benoîte

    RépondreSupprimer
  9. Suite de mon dernier message:

    Dc l'apparition de nouveaux organes et plus encore de nouvelles fonctions qui s'intègrent dans le fonctionnement d'un organisme auto-nome implique et nécessite plusieurs mutations concommitentes et synergiques car une mutation unique et inutile ne "marche pas" car ne fonctionne pas et induit , le plus souvent, dans les organismes concernés , des dysfonctionnements....

    Voilà , voilà , voilà....Cela laisse songeur ou contemplatif .
    La contemplation naturelle (de la nature)vient soutenir la contemplation "chrétienne". Alors la connaissance humaine , la Genèse et le prologue de Jean (dans l'ordre croissant)viennent nourrir notre intelligence et renforcer notre volonté de connaitre ce Verbe "Lumière des hommes" "venu dans le monde" , le mystère de Dieu d'où nous venons et où nous allons.... ou pas

    Et effectivement laissons la VRAIE science se faire et dégommons les baudruches idéologiques utilisées par ceux qui "font" l'opinion et la défont avec leurs outils de vulgarisation médiatique

    RépondreSupprimer
  10. en général, l'été, c'est le mal de dos, l'immobilier, etc. qui font la une des journaux. curieux, donc, ce canard sur l'évolutionisme. génération spontanée ? résurgence de la souche 2009, qui fêtait les 150 ans de la parution du LIVRE ?

    ou y-aurait-il un rapport avec la découverte du boson de Higgs ? (comme tendrait à le faire croire la parution de deux émissions actuellement sur France-Culture : "la science peut-elle tuer Dieu ?", et "à la recherche de la matière noire").

    ces sujets sont intéressants. mais le texte qui les présente (Webmestre) est confus, simpliste. dommage.

    RépondreSupprimer
  11. Bonjour,

    Question:L'action de l'aspirine que je m'apprête a avaler implique-t-elle nécessairement que le créateur ait prévu l'interaction chimique nécessaire?
    Ou la douleur que j'espère effacer par ce moyen a-t-elle une utilité réelle dans le processus (lent comme la création)de formation intellectuelle nécessaire à tout bipède moyennement intelligent, auquel cas mieux vaut ne pas le prendre?

    Réponse urgente; je souffre

    Jean Paul

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Mon bon Jean-Paul, votre première hypothèse n'exclut pas la seconde, et réciproquement. Mais comme ça, je dirais que si un bipède pose sa patte sur une braise et se brûle, il ne lui est pas interdit de la retirer.

      En espérant que ce n'est pas la lecture de cet article qui a provoqué cette migraine...

      Supprimer
    2. L'aspirine n'a t elle pas une action purement psychologique ? Je préfère Efferalgan, c'est moins mauvais pour l'estomac.

      Supprimer
    3. Jean-Paul

      Souffrez.... un peu mais pas trop .

      Réponse à la question : les 2 et bien plus encore....

      Supprimer
  12. Je croyais…et je crois encore que, puisque nous sommes des mélanges « d’être », à l’image de Dieu et de « non-être » suite au péché originel ( des METAXU, comme dirait S.Weil), ne ressusciteront en nous que les éléments incorruptibles, le reste mourant avec cette terre, au jour « j ». Il faut, il me semble pousser la logique jusqu’au bout !
    Il y a du « dégénéré » en nous et justement ça fait mal à la tête toute cette chimie…pas certain que ça passe La Frontière !
    N’y a t-il pas dans les éléments du tableau périodique, une configuration atomique (électronique) ?
    Mais si on découvre que la gravitation n’est qu’un leurre, alors exit la masse atomique…exit le tableau de Mendeleïev…
    De la science-fiction ? Pour ceux qui ont le nez dans la chimie, oui, pour les autres, tout est possible.
    En tous les cas, moi qui ne suis ni chimiste ni physicienne et qui suis très benoîte, je m’amuse bien !
    Benoîte

    RépondreSupprimer
  13. Depuis un bon demi-siècle, et conformément à l’évangile de saint Darwin (1859, chap. XIII), on ne cherche plus qui descend de qui (notion de descendance, généalogie) mais qui est plus proche de qui (notion de parenté, phylogénie) ; on a renoncé à la notion classique d’ancêtre (les ancêtres sont désormais inférés, jamais identifiés). Un intermédiaire structural est un organisme qui présente un ensemble de caractères unique parmi les organismes connus ; ces intermédiaires (que l’on qualifie toujours de structuraux pour éviter toute ambiguïté avec l’ancienne notion d’intermédiaire-ancêtre) sont classés parmi et comme les organismes connus.
    Le néo-darwinisme est une idéologie, encore faut-il l'étudier sérieusement...

    RépondreSupprimer
  14. Cher anonyme de 17H59, si vous êtes Benoit K, votre présence ici nous honore, et n'hésitez pas à me contacter. Si vous n'êtes pas Benoit K, c'est que vous vous contentez de le copier/coller - dommage.

    Vous nous dites que la recherche des ancêtres n'est plus d'actualité. A mon modeste niveau de béotien lisant de la vulgarisation grand public, ça 'parle' pourtant bien - et peu importe qu'on ne sache pas forcément toujours à quoi ils ressemblaieint. C'est d'ailleurs l'axe de "Il était une fois..." de Richard Dawkins (2004), pèlerinage à rebours, en direction de nos ancêtres les plus anciens. Pèlerinage vers lequel le lecteur (présumé humain) est rejoint par des cohortes de cousins sans cesse plus nombreux à mesure que l'on s'approche de l'éclosion de la vie. C'est passionnant.

    RépondreSupprimer
  15. En fait très peu de participants sur ce blog et toujours les mêmes qui ressassent toujours les mêmes choses et surtout leurs ranceurs. Celà devient lassant. Salut.

    RépondreSupprimer
  16. Au Webmestre :
    Merci de rouvrir ce débat qui reste passionnant. L’évolution est un sujet scientifique et épistémologique qui reste ouvert à l’amateur éclairé tant les dogmes matérialistes sont grossiers.
    Votre introduction sur le créationnisme est intéressante bien que peu charitable pour ceux qui ont la foi du charbonnier. Après tout d’un point de vue spirituel peu importe que Dieu ait créé le monde en 6 jours ou 10 milliards d’années. Et il reste possible qu’il ait accéléré le temps pour que les jours comptent pour des milliards d’années.
    D’un point de vue strictement scientifique, je reste étonné de votre virulence contre Denton et Behe qui ont fait un travail remarquable d’analyse critique des dogmes de l’Evolution. D’ailleurs autant Behe laisse ouverte la porte à un Créateur (sans le nommer), autant Denton se garde de conclure, il ne fait que pointer les incohérences de la théorie synthétique.
    Denton porte un coup fatal au gradualisme qui est le fondement du darwinisme et du néo-darwinisme. En effet, les évolutionnistes ne peuvent plus se contenter de théories générales et de tautologies comme la « survivance des plus aptes » (Popper).L’Intelligent Design que vous qualifiez de néo-créationnisme ne mérite pas tant de mépris. BEHE a l’immense mérite de demander des preuves aux neo-darwinistes : il faut maintenant montrer quel est le MOTEUR de l’évolution, quels sont les mécanismes détaillés de son fonctionnement - y compris avec le concours de mutations aléatoires- comment se créent des fonctions complexes, des organes complexes et l’agencement harmonieux des fonctions et des organes entre eux.
    Le point faible du neo-darwinisme reste donc le gradualisme et les sauts d’espèces. « S’il pouvait être démontré qu’il existe un organe complexe qui n’aurait pas dû être formé par une succession de nombreuses petites modifications, alors ma théorie s’effondrerait totalement. » (De l’origine des espèces). Gould ne s’y est pas trompé et tente de de rattraper le coup avec sa théorie des équilibres ponctués. Ainsi les sauts d’espèces se feraient dans des temps si courts qu’ils ne laisseraient pas de traces ? Ainsi les évolutions les plus complexes se font dans les délais les plus courts ?
    Rien ne tient scientifiquement. J’ai eu des doutes en voyant avec quel fanatisme les matérialistes la défendent en dépit de toutes les invraisemblances (Dawkins en particulier). Ensuite Denton et Behe m’ont ouvert les yeux. Leur démarche est purement scientifique et révèle toutes les failles de la théorie synthétique. Denton n’en propose pas d’autre et Behe ajoute l’hypothèse de la conception intelligente. J’avoue qu’en tant qu’ingénieur je la trouve séduisante mais qu’elle mériterait d’être étayée mathématiquement. Je pense que les années à venir verront des recherches en ce sens.
    Je comprends votre concordisme et le risque qu’il y a à réfuter le plus grand dogme matérialiste et scientiste de notre temps. Le néo-darwinisme triomphe dans les universités et dans les écoles, jusque sur ce blog catholique traditionnel. J’en suis vraiment très étonné car tout prouve en 2012 que ce n’est qu’une croyance : «A Theory in crisis» (Denton).
    Bien sûr « L’évolution est plus qu’une hypothèse » (Jean-Paul II) au sens où l’on voit une suite d’organismes de plus en plus complexes, mais je dirais plutôt une succession d’espèces qui partagent certains caractères ou programmes ADN communs.
    Le MOTEUR de l’évolution, s’il relève du magistère de la Science, reste à trouver.

    RépondreSupprimer
  17. BEAU développement Statcrux

    Votre pseudo nous rappelle que la pensée juste ne peut être que contemplative et donc murie dans le silence et le travail patient loin du tumulte des idéologies et des pensées officielles et quasi obligatoires .

    L'article stimulant, voir provoquant , du webmestre de ce blog nécessite une lecture critique au bon sens du terme et m'incite à lire plus attentivement Denton et les derniers développements de la génétique .

    Il faut faire attention à ne pas procéder par amalgames et glissements en passant des créationistes littéralistes à l'intelligent design puis à toute critique scientifique de l'évolutionnisme .

    Sur cette question J.Paul II n'avait pas forcemment raison et son point de vue , en l'occurrence , n'est pas de foi

    Stat crux dum volvitur orbis

    RépondreSupprimer
  18. PS. : j'ai retrouvé un livre intéressant de l'historien des sciences P.Thuillier qui s'intitule "les passions du savoir" qui montre comment l(idéologie , les passions , les intérêts divers, le pouvoir ,la politique se mèlent à "la science"

    RépondreSupprimer