dimanche 17 juin 2012

Lettre ouverte à Mgr Tissier de Mallerais

Cher Monseigneur,
 
C'est vous qui m'avez ordonné prêtre. J'ai compté parmi les tous premiers à qui, par la grâce de votre sacre de 1988, vous avez conféré le sacerdoce ministériel, l'un des tous premiers que vous ayez envoyé dans la Vigne du Seigneur pour préparer la Moisson. Je sais ce que je vous dois dans le Seigneur.

Je suis fier de votre paternité, car je sais que, de votre côté, vous avez travaillé valeureusement, dans une grande générosité de coeur et dans une grande précision d'esprit pour faire connaître les positions de la Fraternité Saint Pie X face à la crise actuelle. Votre biographie de Mgr Lefebvre est marquée par ce travail en amont. J'ai souvenir de vous avoir invité, lors de cette publication, pour un exposé sur la liberté religieuse, à Paris ; ensuite, dans la Nouvelle revue Certitudes, j'ai eu l'honneur naguère de publier tel de vos travaux.

Je sais bien que vous n'êtes pas d'accord avec l'accord qui désormais est en vue. Mais votre désaccord est noble. Il s'exprime sans agressivité. Dans l'entretien que vous avez donné le 13 juin dernier au journal Rivarol, vous avez tenu à reconnaître les qualités indéniables de notre pape Benoît XVI. Vous n'êtes pas de ceux auxquels l'agressivité tient lieu de raison.

Vous n'êtes pas non plus de ceux que l'on sent perdus, égarés, parce qu'on leur demande brutalement un virage à 180 degrés et qu'ils n'ont pas l'habitude de virer de bord : manque de souplesse, manque d'exercice. Je pense au sermon de M. l'abbé Pfeiffer, que j'ai connu à Ecône. Il exprime bien ce désarroi, mais sans être capable malheureusement d'articuler la moindre raison de fond à son refus des accords. Je cite :
"Nous allons conclure un accord. Pourtant, après les discussions doctrinales, on nous avait dit : Rome n’a pas changé de position, Rome croit encore au modernisme, Rome rejette toujours la Foi, alors que la Fraternité défend toujours la Foi. Donc, rien n’a changé. C’est ce qu’avait dit Mgr Fellay. Et voici que les choses ont changé depuis : nous allons maintenant devoir conclure un accord, nous allons maintenant être reconnus et régularisés, nous allons maintenant recevoir une prélature personnelle. Mais tous les documents sont secrets, toutes les communications sont secrètes, tout se passe dans le secret. On n’observe pas le secret sur la vérité. On ne garde pas secret quelque chose de bien, on garde secret un mensonge, on garde secret quelque chose de mal, on garde secrète une tromperie. Ce qui explique le secret de ces dernières années, c’est que si Mgr Fellay, les abbés Pfluger et Nély et les autres supérieurs de la Fraternité Saint-Pie X nous avaient dit la vérité avec audace il y a un ou deux ans, tout le monde se serait révolté. Au lieu de cela, on nous a dit : Ayez confiance, vous ne connaissez pas tous les détails. Vous n’êtes que des moutons idiots, stupides, imbéciles".
Il faut bien sûr entendre ce désarroi "On nous a dit... Et maintenant on nous dit alors que rien n'a changé". Mais il ne constitue pas, en soi, une raison de refuser l'accord avec Rome. Ce n'est pas du tout votre perspective à vous, Monseigneur. Votre refus à vous n'est empreint d'aucune peur, d'aucune blessure... Il porte sur le fond, sur la vérité, qui seule nous attire, seule nous motive, seule nous rend féconds pour le Royaume... et seule peut nous absoudre, si par malheur nous dévions de la voie étroite.

Cher Monseigneur, ce n'est pas dans ces termes excessivement personnels que vous posez solennellement la question de l'accord avec Rome. Pour vous, il y a une opposition théologique entre Rome et la Fraternité Saint-Pie X et il faut la formuler. Je vous cite :
Je voudrais que nous produisions un texte qui, renonçant aux finasseries diplomatiques, affirme clairement notre foi et par conséquent notre refus des erreurs conciliaires. Cette proclamation aurait l’avantage premièrement de dire la vérité ouvertement au pape Benoît XVI qui est le premier à avoir droit à la vérité et deuxièmement de restaurer l’unité des catholiques de tradition autour d’une profession de foi combative et inéquivoque.
 Je vois mal, je l'avoue, la portée de votre première raison, parce que je n'en saisis pas le fondement. Je suis très sensible, en revanche, à votre deuxième argument : un texte inéquivoque sur le Concile, pour les 50 ans de son ouverture, permettrait aux traditionalistes de savoir pour quoi ils expriment leur désaccord, au delà du Sensus fidei dont ils font preuve. Un texte clair, c'est l'union de tous les chrétiens de bonne volonté. L'absence de texte clair, c'est la désunion, avec un risque de surenchère dans la critique dont les circonstances actuelles nous montrent qu'il ne faut pas le prendre à la légère. Personnellement, je milite pour la clarté depuis 2002, le Symposium de Paris, au cours duquel 60 prêtres étaient venus des quatre coins du monde (vous en étiez cher Monseigneur), pour célébrer de manière ouvertement, clairement et respectueusement critique, les 40 ans du Concile. Nous avions, à cette occasion déjà, produit un texte en huit points, qui plus tard a constitué l'Appendice 3 de mon livre Vatican II et l'Evangile. A ce titre au moins, on le trouve encore sur Internet. Il me paraît que la modération du ton et la précision des références de ce travail collectif peuvent en permettre une utilisation nouvelle... et que ce document soit éventuellement revu et amplifié bien sûr.

Je suis revenu moi même à ce texte, plusieurs fois, lors de conférences au Centre Saint Paul (la dernière au mois de janvier pour célébrer l'entrée dans le demi-siècle, il y en eut je crois quelques échos sur Metablog). La vraie Tradition est critique ! Rien à voir avec l'accord ou l'absence d'accord avec Rome. Il s'agit pour nous de jouer notre partition, de prendre notre responsabilité dans l'Eglise. "Agere ut pars", agir comme une partie dans la grande Eglise, comme dit Cajétan définissant le constitutif formel de notre appartenance au Corps mystique. En agitant le chiffon rouge de l'herméneutique, Benoît XVI a indiqué dès la première année de son Pontificat, que le Concile devait être interprété à nouveaux frais, contre un certain "esprit du Concile" dont le pape a montré le caractère délétère. Il faut que nous participions tous à cette réception nouvelle et correctrice d'un texte autour duquel se sont cristallisés - en pour et en contre - cinquante ans de vie de l'Eglise.

Cher Monseigneur, vous contestez, je l'ai vu, le principe même de l'herméneutique. Mais le contestant, vous alimentez vous même cette interprétation multiforme du Concile. Tout évêque que vous soyez, vous ne pouvez pas trancher sur un tel sujet, vous ne pouvez pas vous-même écrire à ce sujet des Anathema sit. Il faut bien vous résigner à être ce que vous êtes : un interprète critique. Comme moi, même si je ne suis qu'un simple prêtre. Pourquoi ne pas travailler ensemble - et avec beaucoup d'autres, Instituts ED toutes chapelles confondues - non seulement pour la FSSPX, mais pour toute l'Eglise ?

Je crains votre refus et je voudrais, à l'avance, en produire ici une raison possible. Elle est tirée de votre entretien à Rivarol.
Avec cette religion [conciliaire] nous ne voulons aucun compromis, aucun risque de corruption, aucune apparence même de conciliation, et c’est cette apparence que nous donnerait notre soi-disant “régularisation”.
 Ce qui me gène ici n'est pas que vous parliez de "religion" conciliaire. Je crois que le terme est juste. Le Concile n'a pas touché à la foi catholique, mais il a ambitionné d'accompagner la création d'une véritable religion nouvelle, optimiste et humaniste comme l'étaient les 30 Glorieuses. Cette religion nouvelle, les 20 dernières années nous le démontrent par les faits, elle ne marche pas. Elle a contribué à accélérer le mouvement de sécularisation qui vide les églises, au lieu de se présenter comme une réponse à ce mouvement.

Ce qui me gène c'est que vous - oui : vous - vous teniez tellement à avoir l'air, c'est que vous écriviez qu'il faudrait fuir non seulement une conciliation forcément imbécile (au sens étymologique de ce terme), mais d'abord, mais surtout "l'apparence de cette conciliation". Parlant d'"apparence", vous savez très bien que l'accord avec Rome ne vous ferait pas dévier d'un iota sur les justes reproches que vous faites au Concile et qu'aujourd'hui, volens nolens, toute l'Eglise est prête à entendre de votre bouche d'évêque catholique. Qui craignez-vous de scandaliser ? Les hystériques de Virgo Maria ? Leur scandale est pharisaïque et non réel.

Cher Monseigneur, en signant l'accord avec Rome, peut-être donnerez-vous à certains esprits mal tournés l'apparence du scandale. Mais en ne signant pas, alors que l'évêque de Rome vous le demande, ce n'est pas l'apparence que vous risquez, mais la réalité du scandale. Je prie à vos intentions et vous remercie de la noblesse avec laquelle pour lors vous montrez à tous que "la vraie tradition est critique".

Permettez que j'emprunte au livre tout récent de Philippe Le Guillou, Le Pont des anges (Gallimard) un petit mot qui justifie cette lettre : "Il faut tout faire pour éviter les conservateurs étroits. Vous êtes un homme de Dieu, tout le monde le sait, ici... et là-haut. Ne nous décevez pas !"

60 commentaires:

  1. bien des malentendus auraient pû être évités si Monseigneur Fellay avait dès le début mis toutes les cartes sur table. Dux choses sont à craindre: Le NOM dont Monseigneur Lefebvre ne voulaient rien savoir et les évêques diocésains qui mettraient tout à l'oeuvre pour empêcher la fraternité d'exercer son activité missionaire

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  2. Le sermon de l'abbé Pfeiffer est un torchon, indécent, violent, truffé de comparaisons au-dessous de la ceinture. On dirait un placard publicitaire. Faut-il aussi que les « FSSPX » utilisent les analogies du sexe et du meurtre pour « vendre » leur Foi ?

    « Je suis doux et humble de cœur »…

    D’autre part, pas l’once d’une réfutation théologique ! Uniquement de l’émotion. Dorénavant, je ne lirai plus ce genre d’harangue politique déguisée en sermon ! Comment peut-on se laisser manipuler de la sorte ?
    Monsieur l’AG2T, comment exprimer ma reconnaissance dans cette lettre que vous écrivez à Mgr T2M ? En vous donnant raison sur l’ensemble de cette missive, en particulier sur la nécessité de réviser le concile. Mgr Gherardini en a déjà fait la demande au St Père, il me semble. Je ne pense pas qu’on puisse contourner le problème indéfiniment. Il FAUDRA le produire ce texte !
    Je terminerai en disant que, du petit, minuscule point de vue de fidèle que je suis, je mets mon espoir dans le Seigneur certes, mais aussi dans la FSSPX dont j’attends avec impatience la rentrée dans l’Eglise. Et, je me fait le porte parole de ceux qui, comme moi, espèrent qu’elle la redressera :
    « Ne nous laissez pas tomber ! Sans vous, l’Eglise sera définitivement perdue ! »
    Benoîte

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    1. C'est ce que vous écrivez qui est un torchon!

      Le long sermon de l'abbé Pfeiffer est au contraire très argumenté. Mais encore faut-il vouloir voir et entendre les arguments!

      Il démontre qu'on est en train de nous faire avaler ce qui a toujours été dénoncé jusque-là!

      C'est Mgr Lefebvre qui a le premier employé le terme de mariage adultère de l'Eglise avec la Révolution, par exemple:
      "L’union adultère de l’Eglise et de la révolution se concrétise par le dialogue." (Lettre ouverte aux Catholiques perplexes)

      Allez donc lire la lettre qu'écrivit dés le 17 juillet 1976, Mgr Lefebvre à Paul VI sur la Porte Latine: http://www.laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/suspens_1976_1978/17_07_1976_lefebvre_paulVI.php

      Lui au moins n'utilisait pas la langue de buis!

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    2. masque de chair17 juin 2012 à 23:26

      Dites-donc, "Benoîte", (ou plutôt "Benoît", car je vous crois homme pour écrire ainsi), puisque vous vous y connaissez en matière de "réfutation", pourquoi, au lieu de traiter le sermon de l'abbé Pfeiffer de "torchon, indécent, violent, truffé de comparaisons au-dessous de la ceinture", pourquoi, dis-je, ne nous citez-vous pas 1 ou 2 passages de ce "torchon", à titre d'exemple ?
      Allez, chiche, ne nous prenez pas pour des enfants incapables de juger par eux-mêmes, juste 1 ou 2 citations, histoire de confondre le vilain abbé...

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    3. @masque de chair. Je ne citerai que le premier argument de l'abbé Pfeiffer:

      "Et ce n’est pas tout: il soumet à une condition cette permission générale de célébrer la Messe tridentine en latin.

      Il nous faut accepter la nouvelle messe comme rite ordinaire de l’Église et l’ancienne Messe, la vraie Messe, comme rite extraordinaire, c’est-à-dire comme n’étant tolérée que dans des circonstances particulières. Et cela, c’est une abomination."

      "Il nous faut...", voilà tout le problème de tous les discours contre les discussions qui ont lieu à l'heure actuelle: on affirme sans savoir, sans connaître le contenu des discussions et du texte.

      Que l'on énumère les risques, oui, que l'on rappelle les mauvaises expériences, d'accord, mais que l'on se base sur des hypothèses pour tenir un jugement, non.

      La prudence voudrait que l'on évite d'avoir des contacts avec la Rome hérétique disent certains, mais la prudence commence à attendre de voir le texte publié pour se lancer dans une diatribe.

      Encore une fois, c'est moins les arguments que l'affirmation sans preuve des pires conséquences d'un possible accord. La véritable prudence est d'attendre de voir les résultats des discussions.

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    4. Vous faîtes erreur, masque de chair: Benoîte est très féminine, ce qui n'enlève rien à la vigueur de sa pensée. J'en conclus donc que vous êtes macho. (je me trompe?)

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    5. masque de chair18 juin 2012 à 09:45

      Cher Thierry,

      Ma femme est une brillante avocate, et si j'étais "macho", je n'aurais pas épousé quelqu'un dont la "vigueur de pensée" n'a rien à envier à celle de "Benoîte"...
      Non, je faisais allusion au style de ce message, et quitte à vous offenser, je maintiens sous bénéfice d'inventaire que "Benoîte" est un homme.

      Quoi qu'il en soit, la "vigueur" de pensée n'est rien sans "rigueur" de pensée : or, dans la réponse qu'il/elle me fait, "Benoîte" ne répond pas à mon objection ; je lui demandais en effet de justifier les termes "torchon, indécent, violent, truffé de comparaisons au-dessous de la ceinture" qu'il employait à propos du sermon de l'abbé Pfeiffer, et comme il n'existe rien de tel dans ledit sermon, il est obligé de biaiser en disant : "Je ne citerai que le premier argument de l'abbé Pfeiffer..."
      Quand on sait dialoguer et qu'on vous fait une objection, il faut y répondre au lieu de "botter en touche".

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    6. Votre objection bien reçue, cher masque de chair, et permettez-moi de vous féliciter pour votre heureuse union, avec une personne que vous nous décrivez sobrement mais avec de vifs sentiments, qui ne peuvent être cachés, et qui réjouissent le coeur de toute personne comme moi, qui chéris la Famille.

      Je suis étonné que Benoîte ait répondu (plus bas) sans répondre, à moins que ce ne soit son humour au second degré, dont elle nous régale souvent!

      Je ne peux imaginer que vous ayez vu juste!? Pourquoi se présenter ici, en mentant déjà sur son sexe, un mensonge bien inutile pour préserver son anonymat, si c'était bien le but recherché. Elle nous dira certainement le fin mot de l'affaire.

      Sur le fond de la discussion, je me contente de lîre, avec grand profît, incapable d'un avis pertînent, ou prise de position formelle, comme je les admîre chez toutes nos grandes "plumes" du Métablog.

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    7. masque de chair18 juin 2012 à 21:38

      Cher Thierry,

      C'est encore à vous que je réponds, puisque "Benoîte" fait la maligne (ou le Malin ?) avec la théorie du "gender", et prétend ne pas vouloir "alimenter les positions adverses" en me répondant.

      En réalité, "Benoîte" sait bien qu'il n'y a rien, dans le sermon incriminé, qui permette de le qualifier de "torchon, indécent, violent, truffé de comparaisons au-dessous de la ceinture". Vous êtes donc trop indulgent, sinon trop naïf, de voir dans son refus une marque d'humour "au second degré" : disons plutôt qu'il s'agit de mauvaise foi au premier degré...

      En ce qui concerne le "masque" choisi par chacun pour dialoguer sur Internet, méfiez-vous en : quelqu'un peut se dire par exemple "catho tradi" pour cacher une toute autre appartenance communautaire.

      Certes, si je n'avais pas pris en défaut la bonne foi de "Benoîte", son pseudo m'aurait paru innocent : mais devant la violence gratuite de son attaque contre l'abbé Pfeiffer, je me demande tout simplement si le pseudo de "Benoîte" n'est pas une double façon de dépister le lecteur de bonne volonté : l'adjectif "benoît" signifie vous le savez "bon et doux", et si en plus vous le mettez au féminin "benoîte"... concluez vous-même.

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  3. Si l'Eglise est le Corps Mystique du Christ elle/il est UN... En partie glorieux/se, en partie souffrant/e. En partie ressuscité/e, en partie crucifié/e. Mais non tronçonné/e. On ne peut prétendre arracher l'ivraie quand Jésus lui-même ne le veut pas. Il faut cependant prêcher à temps et à contre temps, reprendre sans se lasser... fraternellement, sous la houlette du vicaire du Christ. Voeux pie ?

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  4. masque de chair17 juin 2012 à 22:56

    Vous écrivez :
    " Je pense au sermon de M. l'abbé Pfeiffer, que j'ai connu à Ecône. Il exprime bien ce désarroi, mais sans être capable malheureusement d'articuler la moindre raison de fond à son refus des accords "
    Savez-vous vous-même raisonner, et lire correctement ceux que vous dites "perdus" et "égarés" ? On peut en douter, puisque dans la citation que vous faites de l'abbé Pfeiffer, celui-ci donne au moins 2 raisons de fond à son désarroi :
    1) " après les discussions doctrinales, on nous avait dit : Rome n’a pas changé de position, Rome croit encore au modernisme, Rome rejette toujours la Foi "
    2) " tous les documents sont secrets, toutes les communications sont secrètes, tout se passe dans le secret. On n’observe pas le secret sur la vérité. On ne garde pas secret quelque chose de bien, on garde secret un mensonge, on garde secret quelque chose de mal, on garde secrète une tromperie. "

    Conclusion : dites, si vous voulez, que l'abbé Pfeiffer a tort, mais invoquez d'autres arguments que sa prétendue "absence de raisons" ; sinon, vous ne convaincrez que les convaincus et les distraits

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  5. Anonyme 17/06 22h48

    Vous relisez vous ? Vous entendez vous ? Réfléchissez vous avant de parler et tout seul comme un grand où seulement un magnétophone répétant des discours enregistrés ?

    La Tradition se développe dans une continuité, un enrichissement, sous l'effet d'une "critique", au sens éthymologique grec de discernement, qui entraine un approfondissement du trésor de la Révélation ,qui nous déborde de toute part , sous le souffle de l'Esprit-Saint.

    La voix de Mgr Lefebvre est importante mais elle ne constitue pas l'argument d'autorité unique et définitif et votre citation , sans autre argumentation, relève du recours à l'argument d'autorité dont St Thomas d'Aquin dit qu'il est le plus petit des arguments(mais un argument qd même et je m'appuie si vous permettez d'abord sur St Thomas...). A moins que vous ne considériez Mgr Lefebvre comme une sorte de nouveau Luther.

    Entre pactiser avec la Révolution et en prendre acte en en analysant les causes, dont l'infidélité patente de nombreux rois et princes catholiques ainsi que de nombreux hommes d'Eglise et ainsi l'action du Mauvais toujours à l'oeuvre, il existe une grande marge et même un gouffre . Le "ralliement" a été, me semble t-il une erreur avec des conditions inacceptables mais vous oubliez que l'Eglise est constituée de grandeurs hiérarchiques et de grandeurs de sainteté lesquelles ne coincident pas forcemment et que l'Eglise tient par les grandeurs de sainteté d'abord ,comme le dit très bien , me semble t-il et autant que je puisse en juger , le pieux Cardinal Journet dans son "Eglise du Verbe incarné".

    Bref merci d'être moins définitif, "pontifiant" sans être pontife je présume et donc caricatural.
    Le bon combat de la foi,qu'il faut mener, mérite mieux que cela. Notre foi doit être éprouvée et purifiée comme l'or au creuset

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    1. C'est cela même. Et c'est si difficile... Combien sont restés lorsqu'ils on vu la dépouille de Jésus ? Il faut rester, il faut supporter. UNIS au pape comme vicaire du Christ, quel qu'il soit comme homme. Attention à la tentation de l'extrême pureté. Avant la résurrection finale nous restons un composé, sans cesse en décomposition. La grâce qui régénère ne se trouve pas dans un volontarisme cathare. Rechercher la Vérité est autre chose que rechercher le pouvoir.

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    2. "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait". Suivre un homme est de la folie (Sagesse). Lire Galates, ch.I. Le composé n'est pas en décomposition, c'est contraire au principe d'identité: soit on est vivant, soit on est mort, il n'y a pas d'entre-deux. Les protestants prétendent aussi être dans l'amour de Dieu. Ce n'est qu'une illusion. Je ne renierai jamais les articles de mon catéchisme et de ma profession de foi, avec la grâce de Dieu et les vrais sacrements. Mais les témoins de ma génération disparaissent (oui, j'étais adulte avant le concile). J'ai connu l'Eglise "en ordre", les "tradis" ou "faux tradis" d'aujourd'hui ne savent plus à quel saint se vouer, ils sont dans la désorientation. Le catharisme a été condamné, mais le libéralisme et le modernisme aussi.

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    3. G Robin

      Trêve de péroraisons définitives et infatuées .
      Vous croyez savoir, comme les adversaires de Socrate , et vous ne savez pas et êtes dans une confusion qui vous fait vous accrocher comme un naufragé comme des planches de salut à qqes morceaux, parcelles, de vérités partielles.

      Bref l'identité ,et le "principe" dont vous parlez, ne s'oppose en rien à la vie et à la matière et au devenir qu'elles impliquent .
      On n'est tout simplement pas au même niveau de réalité...Le vivant se décompose et se recompose en permanence dans un équilibre très précis et variable dans le temps, il grandit , se maintient, et diminue lorsqu'il perd de sa vitalité....
      Il est encore temps d'apprendre. Il n'est jamais trop tard et cela fait du bien.

      Relisez les disputes du Moyen-Age sur la "Présence réelle" , l'immaculée conception.Lisez, ou relisez?,St Anselme(de Canterbury et du Bec Hélouin)avec sa fameuse "fides quaerans intellectum" ....et voyez qu'il a fallu du temps avant que les choses ne se précisent pas uniquement en condamnant à tour de bras et plus vite que son ombre, mais en réfléchissant, en priant , en travaillant, comme de bons moines ou ouvriers ou cultivateurs avec patience et persévérance.

      Je ne suis pas théologien mais un amateur ou un apprenti, comme vous , et j'ai rencontré des théologiens , des religieux,blanchis sous le harnais, dont la science reconnue et objective( les pères Pic, Festugière,Feuillet , Philippe...)allait de pair avec l'humilité d'un esprit sans arrêt en éveil, comme les grands savants ayant conscience ,eux, de l'étendue de leur ignorance....

      Par contraste votre ton péremptoire est assez stupéfiant et révélateur d'un certain affolement que l'on peut comprendre mais qui n'est pas sain

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    4. J'objecte. Un organisme est soit vivant, soit mort, il n'y a pas de troisième terme. La vie comporte certes des phénomènes de régénération, de mise en sommeil, de vieillissement, toutes sortes d'aspects, mais tant qu'on est vivant, on est vivant. Ne mélangeons pas tout. Ce serait un sophisme au contraire de brouiller la réalité. Ce qui caractérise l'être, ce n'est pas ce qu'il y a de changeant en lui, mais ce qui est permanent. Seriez vous un disciple d'Héraclite? ou pire de Teilhard?
      Quant à moi, je m'en tiens précisément à la lignée Socrate-Platon-Aristote-saint Augustin-saint Thomas. Et au "Peri Hermeneias" d'Aristote justement, qui est votre emblème.
      Et c'est Platon qui a défini les principes du fonctionnement de la raison, dont le premier est le principe d'identité que j'ai invoqué, et qui a été repris par Aristote et saint Thomas. Sous ses aspects changeants, l'être demeure dans son essence.
      Ceci dit, je suis bien d'accord avec vos objections au texte de l'abbé, j'abonde dans votre sens. Je ne voudrais pas pontifier et au contraire je trouve que la discussion est utile. Mais l'Eglise a fixé par l'autorité infaillible de son magistère un certain nombre de vérités qu'on appelle dogmes et sur lesquels il n'est pas question de revenir car c'est l'enseignement de Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même. Ils sont résumés dans l'Enchiridion Symbolorum de Denzinger. On ne peut pas les contredire, seulement les approfondir.
      L'évolution du dogme au sens moderniste a été condamnée par l'Eglise. Mais embrassée par Ratzinger. C'est pourquoi sa thèse a été condamnée pour modernisme en 1953 sous Pie XII, un vrai pape qui avait le charisme de l'infaillibilité.
      Le catéchisme vous paraît-il péremptoire? Il résume les vérités définitives à croire. Il a fallu certes du temps et des discussions sous la motion du Saint-Esprit pour préciser certains points de détail qui se sont trouvés contestés par certains esprits forts, alors qu'ils étaient crus jusque là. Et les Conciles ont toujours comportés des canons qui condamnaient les hérésies (jusqu'à Jean XXIII et Vatican II précisément!). ce sont les pontifes qui ont condamné les hérésies, et nous pouvons pontifier avec eux en toute sécurité. En effet, il faut pouvoir affirmer notre catéchisme avec certitude, Dieu ne nous a pas laissés dans les sables mouvants. Sinon ce serait un Dieu indifférent, injuste, autrement dit ce ne serait pas Dieu.
      J'espère que votre animosité se changera en miel!
      Je ne suis pas dans l'affolement, mais dans la sérénité de la Foi et la joie du Saint-Esprit.

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    5. Vous confirmez aimer bien vos idées simplettes , apprises et répétées pour vous rassurer comme dans certaines religions on récite des mantras ou comme les cadavres , passivement, descendent le fleuve.

      Trêve de mielleuseries factices et faussement attirantes et de définitions-condamnations répétées sans efforts . Vous récitez la foi et la philosophie comme un livre mais c'était, apparemment , la philosophie en 10 leçons.
      Lire le catéchisme , le Denzinger ...est une chose, les comprendre , les intérioriser, et en vivre en est une autre.Il faudrait y ajouter la théologie, les pères de l'Eglise et suivants, les écrits des mystiques et des saints....pour avoir une juste et plus complète approche de "la foi" dans ses différentes dimensions(de contenu objectif et d'acte de foi personnel portant sur le Christ)

      Ne vouloir voir qu'une partie du réel pour conforter ses a priori, c'est ce qui conduit tout droit à l'idéologie au plan de la pensée et ,au plan de la foi, à l'hérésie...

      Or , justement , vous omettez de dire , ou ignorez ,que si Héraclite à tort , Parménide et ses disciples aussi pour qui rien ne change.
      Et ,si j'ai bien compris, il s'agit chez chacun de ces 2 d'une confusion entre l'être et la vie qui coexistent mais ce distinguent chez nous êtres vivants humains....
      Quand vous perdez un bras votre corps est bien différent et vous êtes toujours pourtant vous même. N'étant vous même pas Dieu , je vous le rappelle , vous êtes un être en devenir , avec des potentialités et donc pas parfait ,ni en acte, dans tous les domaines ....

      Avoir des références, encore une fois , très bien(St Thomas, Aristote...) . Mais cela ne suffit pas à s'abriter et demandez vous s'ils seraient d'accord avec vous.
      D'ailleurs Aristote qui était l'élève de Platon ,s'en est ensuite détaché (il faudrait faire un peu de tri dans vos références)....

      Bien cordialement

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    6. Je sais tout cela et je ne m'oppose pas à vous là-dessus. Je ne peux dire dans un blog de vingt lignes tout ce que je sais (qu'Aristote s'est séparé de son maître et sur quels points, je le sais depuis soixante ans!), et à quoi bon? Pourquoi caricaturer? Je ne vous caricature pas et je vous estime.
      Mais il ne faudrait pas prétendre comme le fait Ratzinger que le Dépôt de la Foi change avec les temps et les circonstances. Ce que l'Eglise a fixé dans le passé reste fixé pour toujours, ne vous en déplaise. Le reste est du modernisme.

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    7. Je vous rejoins sur votre soucis de vérité mais , justement , je crois qu'elle est encore plus grande que ce que vous et certains "traditionalistes"(je n'aime pas les étiquettes toujours fausses qui figent les choses et je pourrais aussi être considéré comme un "traditionnaliste")semblez penser.
      Il y a chez nous , en tout être humain,qqe chose d'unique et de substantiel qui demeure mais aussi un devenir et une perfectibilité à plusieurs niveaux . C'est vrai aussi de l'Eglise en tant qu'elle est aussi humaine et historique.Cela ne veut pas dire qu'il existe une évolution passive et automatique vers un progrès immanent et collectif, selon un teilhardisme vulgarisé qui nous conduirait à la perfection.

      Bref ne rabaissez pas la Vérité ni Dieu...

      Enfin vous parlez de façon assez cavalière de "Ratzinger"...Essayez, s'il vous plait, d'être plus précis pour être plus crédible. Du quel parlez vous? Du théologien des années 50? Du pape actuel ? Du préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi ? Où? Quand ? Et comment ?

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  6. La position que propose l'AB2T à mgr T2M est la seule qui ait de l'avenir. Quand ils seront réintégrés, c'est alors que les Traditionnalistes pourront lutter et ce sera seulement ainsi que l'on entendra leur voix, jusqu'ici méprisée. Leur combat sera efficace et grand, non pas marginalisé, oublié.
    Ce sera un combat spirituel au coeur de l'Eglise. Ce n'est que là que les masques tomberont et que la "religion nouvelle" conciliaire quelquefois rendue simplement humaniste et consensuelle, tombera comme une peau de lapin, une peau de chagrin.
    D'ailleurs, dans un autre sens,les Traditionnalistes s'apercevront alors que beaucoup de gens des paroisses ordinaires ont EXACTEMENT la même foi qu'eux dans le fond : aussi respectueux des Sacrements, du Saint-Sacrement, de la Vierge Marie, aussi conscients du combat spirituel et vivant la même tension eschatologique.
    Mgr T2M : faites à nouveau resplendir avec mgr Fellay, à partir du coeur de l'Eglise le Trésor de la Tradition vivante (critique) de l'Eglise !
    Je me joins à Benoîte (qui n'est pas un homme, j'espère, moi qui suis une femme et qui ai toujours été ravie de trouver une consoeur sur ce blog) pour lancer cette supplique "Ne nous laissez pas tomber !" J'ajoute qu'avec vous, l'Eglise retrouvera sa force et sa vérité pleine et entière. Sans vous, elle est un malade en deuil de son amputation, un malade écervelé, aveuglé.
    Avec un Capitaine qui rame, qui rame, sans l'appui de votre force.
    Que ce qui vous anime ne soit pas ferment de division mais force de proposition, de vie, de création !
    Et il n'y a pas, même en France, QUE des évêques hostiles à la réintegration ! Vous savez bien que certains n'attendent que cela afin de trouver des appuis ! pensez à eux !
    MERCI

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    1. C'est ce qu'a fait l'IBP. Il est toujours tenu à l'écart, vilipendé, sournoisement attaqué (affaire de l'école de Bordeaux), on lui met des bâtons dans les roues (suivez les démarches de l'abbé Laguérie pour trouver une implantation), à des pressions étouffantes (voir la lettre de Mgr Pozzo après la visite canonique).
      Non, il n'y a rien à y gagner, tout à y perdre, comme avaler les couleuvres de "Caritatis in veritate" en faveur d'un gouvernement mondial, la réunion d'Assise, les visites aux synagogues, au mur des Lamentations, les prières à la mode musulmane dans les mosquées, la proclamation de la pérennité de l'Ancienne Alliance chez les juifs d'aujourd'hui, l'apologie de Luther, les intercommunions sacrilèges...

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    2. Qui a dit que suivre le Christ était facile ?
      Les contines pour enfants qui vous ont servies de catéchisme ?

      Ne savez vous pas que nombres de chrétiens ont eu à souffrir de "l'Eglise" en tant qu'institution ? A commencer par J.d'Arc et beaucoup de saints calomniés de toute part !
      Pauvre de vous , il semble qu'il n'y ait que la peur qui vous mène et ce n'est pas chrétien .

      Au lieu de défaillir d'avance, à vous de lutter pour le bon combat si vous avez la foi que vous dites, dont vous avez plein la bouche.
      Croyez vous que certains ennemis de l'Eglise se gênent pour faire comme s'ils étaient dans l'Eglise sans en être.
      Je connais beaucoup pas mal de prêtre qui luttent seuls , ou en petits groupes, à leur niveau dans l'Eglise...Certains souffrent et sont isolés mais leur travail n'est pas stérile.

      Qui a dit qu'une critique argumentée et solide de "Caritas in veritate" était impossible tout en étant dans l'Eglise ?
      Si votre oeuvre est bonne elle s'étendra et les croyants viendront vers vous pour le bien du Christ et de son Eglise.
      Sinon d'autres meilleurs que vous, je l'espère, feront le travail à votre place

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    3. Quand le pape enseigne les fidèles comme Pasteur de l'Eglise universelle, il jouit de l'infaillibilité promise à Pierre (Pastor Aeternus, Dei Filius, Satis Cognitum). Donc, si on peut critiquer certains détails accessoires dans la forme, on ne peut remettre en cause son enseignement, car le Christ Lui-même parle par sa bouche.
      Les réformes conciliaires continuent à vider les églises, les séminaires, les couvents. Il ne restera plus que les chapelles traditionalistes qui seront pleines et continueront à produire des vocations.

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  7. "dire la Vérité ouvertement au pape Benoît XVI" dit Mgr TdM...
    Il faut avoir totalement perdu le sens catholique pour écrire une chose pareille ! Qui détient la vérité dans l'Eglise ? Que peut la proclamer, l'enseigner ?
    Mgr TdM a-t-il oublié la divine constitution de l'Eglise pour sembler ignorer de la sorte la verticalité descendante de la Doctrine ?
    Qui est la source, qui est le vecteur de la Doctrine dans l'Eglise ? Faut-il le rappeler ? Car si cet évêque et les lecteurs l'ignoraient, au risque d'être méprisant, je ne croirais pas utile de poursuivre le débat...
    Faut-il rappeler que les évêques ne font partie du corps enseignant de l'Eglise que dans la mesure où ils sont unis et en communion avec le Pontife romain...

    Alors remettons les choses dans l'ordre : la Vérité c'est le Christ et c'est l'Eglise qui nous Le/La transmet par son enseignement, pas ses sacrements et par son gouvernement : jamais un évêque aussi manifestement en opposition avec Rome n'a été en mesure de détenir à lui seul la vérité et jamais un symposium éminent n'a été en mesure de proposer ce qui doit être cru ! même en s'appuyant sur les enseignements des Papes défunts ! Car il faut avoir un charisme d'interprétation de l'enseignement passé et seul le magistère vivant détient ce charisme... Seule l'Eglise par la voix du Pape peut nous dire comment doivent être interprétés les Papes antérieurs...

    Bref, la position de Mgr TdM est inquiétante : s'il persiste à juger le pape régnant, alors il faut qu'il rejoignent 'virago' et autres sédévacantistes car il n'est possible de juger le pape, ses enseignements et sa doctrine, que dans la mesure où on estime qu'il s'éloigne de la foi et donc qu'il ne peut plus être pape. St François de Sales dit que si le Pape se trompe en matière de foi et de mœurs, alors c'est que Jésus-Christ se trompe et nous trompe... Et pas seulement dans ses jugements solennels car le magistère ordinaire universel aussi est garanti contre toute erreur, selon Vatican I...

    En tout état de cause, je ne vois pas comment Mgr TdM tout seul peut justifier pouvoir enseigner la Vérité, voire même au Pape en personne, quand il refuse à ce même pape la capacité légitime à conduire le troupeau !
    "By what authority ?" lui auraient dit les martyrs de la Réforme anglicane...

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    1. Mon catéchisme, je l'ai reçu de l'Eglise avec imprimatur, confirmation et profession de foi à l'appui. Le dépôt de la Foi est intangible.
      J'applique simplement Galates I: anathème à ceux qui viennent me prêcher un autre évangile, fussent-il décorés du nom de papes, même si c'étaient des anges (saint Paul dit même: et moi, si je revenais vous prêcher). Saint Paul s'adresse à ses fidèles galates, il n'a pas dit "Que Pierre et les évêques anathématisent", mais vous, simples fidèles
      La Vérité de la Foi ne fluctue pas avec les époques. Ce qui a été condamné, comme le libéralisme, les droits de l'homme, la liberté de conscience, l'indépendance de l'Etat par rapport à Dieu et à l'Eglise dépositaire de sa Loi, reste condamné pour l'éternité.
      Les fruits du concile sont suffisamment probants depuis cinquante ans. Y a-t-il un redressement avec Benoît XVI, une remise en cause du concile et même de son interprétation? Absolument pas. Lisez la critique de dom Basile Valuet, théologien du Barroux, contre Mgr Brunero Gherardini: c'est édifiant. Voyez ensuite Mgr Rifan, le R.P. de Blignières, le père abbé de Saint-Joseph de Clairval, etc. Plus ça va, plus ils admettent le concile et ses réformes. Il ne restera plus la moindre opposition.
      N'oublions pas que Benoît XVI interdit à la Fraternité comme aux "Ecclesia Dei" de dire que le n.o.m. fait perdre la foi. Rien que cela est révélateur de son intention finale.

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  8. Merci, Monsieur l'Abbé, pour votre sage lettre à Mgr TdM car le levain posé à côté de la pâte ne sert à rien; il pourrit. Or l’œuvre de Mgr Lefebvre doit être le levain qui fait fermenter la pâte ...s'il est à l'intérieur.

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    1. La pâte a bien levé en quarante ans: 550 prêtres, des centres dans 90 pays, et cela malgré les hémorragies continuelles des "ralliés" et les attaques des évêques conciliaires.
      Du côté conciliaire, je ne citerai qu'un chiffre trouvé sur Tradinews: de 2000 à 2010, le nombre de religieuses en France est passé de 48000 à 28000.

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  9. Belle fidélité, monsieur l’abbé, à l’un de vos maîtres en théologie, et qui vous a ordonné prêtre. Mais vos contorsions à le défendre, jusque dans ses expressions volontairement insultantes – ainsi quand il évoque avec mépris cette « cette religion [conciliaire] », avec laquelle il ne veut « aucun compromis » – vos contorsions donc tombent à plat.
    Cependant, je tombe d’accord avec vous sur la nécessité de « tout faire pour éviter les conservateurs étroits ».
    Au reste, la mise en page du blog Tradinews conjoint au vôtre parle d’elle-même, à ce sujet. Toutes ces arêtes de poisson sur fond rouge… N’est pas ce vers quoi vogue la Tradition tentée par le schisme ? Un christianisme fossilisé ?

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  10. Attention, il y a deux abbés Pfeiffer : Timothy et Joseph. Timothy est le prieur de Davao dans l'île de Mindanao aux Philippines. C'est dans cette île qu'il y a des maquis d'égorgeurs islamistes. Rien que pour cela on doit un certain respect à l'abbé Timothy, qui a pour voisins courageux et utiles les Rosa Mystica du Dr Dickès. On lui a adjoint à l'été 2011 deux prêtres dont son frère Joseph qui est l'auteur du sermon antiaccordiste ici incriminé. Je ne sais lequel des deux a connu l'abbé G de T à Ecône. Il y a effectivement pas mal d'approximations dans son sermon. Entre autres, l'abbé Joseph envoie Benoît XVI à la Mecque : c'est un peu osé. Toutefois, un passage a particulièrement retenu mon attention. Celui où l'abbé Joseph raconte comment le chef de l'IBP, abbé Philippe Laguérie, a mis en garde l'abbé de Cacqueray contre l'accord Rome-Ecône en préparation. Il s'agirait de savoir? Qui est sédévacantiste?

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  11. Masque de fer,
    Avec la théorie du gender, je vous avoue que je n’ai pas encore choisi d’être un homme ou une femme…
    Quant au sermon de l’abbé Pfeiffer, je l’ai lu sur actus Tradi. Il s’y trouve encore. Vous pourrez le lire. Il est très long. Je l’ai lu en entier, mais pour rien au monde je n’y reviendrai. Comme je le disais, outre l’indécence des propos, il est d’une extrême violence. Cela ne fera pas avancer les choses. Bien au contraire. C’est déplorable en soi et d’autre part cela alimente les positions adverses. Stratégie idiote, en somme !
    Benoîte ou Benoît

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  12. @ tous : j'ai bien envie de citer cela, qui est bien souvent oublié.
    Je cite volontiers, car je n'ai jamais été fan de personne, pas même dans ma prime adolescence, de cloclo, ou de Msg Lefebvre, de Laidie Gaga, de Ghandi, autres, non....
    Je ne suis même pas groupie du Christ, qui n'aimerait surement pas que j'entretienne ce genre de relation avec lui.

    "Saint Paul aux Corinthiens 3, 4-5 : “Lorsque vous dites, l’un : 'Moi, je suis pour Paul' et l’autre : Moi, pour Apollos', n’est-ce pas là bien humain ? Mais qu’est-ce donc qu’Apollos ? Qu’est-ce que Paul ? Des serviteurs par qui vous avez embrassé la foi, et chacun d’eux pour la part que le Seigneur lui a donnée"."

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    1. C'est précisément ce que nous devons répondre aux conciliaires, qui ne peuvent évidemment étayer leurs hérésies que sur eux-mêmes. Mais ils ont été condamnés par avance par Pie VI, Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, saint Pie X, Benoît XV (qui a renouvelé la condamnation contre les modernistes), Pie XI et Pie XII. Tous se sont opposés aux principes des "Lumières" qui sont les principes de la révolution de 1789, des droits de l'homme et du citoyen, de la liberté de conscience, de la liberté de la presse et autres idées défendues par les francs-maçons.
      Ce sont eux qui font schisme, non ceux qui ont voulu garder la Foi. Ceux sont eux la cause du trouble, qui n'existait pas avant ce damné concile. Ce sont eux qui troublent la paix de l'Eglise et font perdre la foi aux ouailles qu'ils ont pris frauduleusement sous leur autorité.

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    2. Ce que j'en dis, et ma citation vaut aussi pour Monseigneur Lefebvre, pas que lui, mais lui aussi.

      Car le Christ n'a pas dit "Tu es Marcel et sur ce Marcel etc...",
      mais "tu es Pierre et sur cette pierre" vous connaissez la suite.

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    3. Mais ce Pierre, c'est évidemment Pie XII et tous ses prédécesseurs unanimes. La vérité n'était pas changeante à cette époque bénie. Après, c'est la voix du Dragon qui a émané de Rome et a voulu arracher le catéchisme de notre coeur.
      On ne change pas le catéchisme comme on change de programme électoral!
      Et vous ne répondez pas à Galates I, 6: l'Eglise est fondée sur la Vérité unique, Elle est Une d'abord par sa Vérité. Du côté de l'Adversaire, c'est Légion
      .

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    4. Je dis que Monseigneur Lefèbvre n'a jamais été Pape.

      Bien sur que la Vérité n'est pas changeante avec la mode et l'époque, est-ce que je vous dis le contraire ?

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    5. D'accord. Je répète que Mgr Lefebvre ne s'est pas érigé en pape, mais s'est contenté dans son enseignement de "ce qui a été cru partout, toujours et par tous". Il n'accepte pas qu'on aille contre l'enseignement pérenne de l'Eglise. L'Eglise dit la vérité, elle ne peut pas se contredire. Luther a inventé, et il n'a pas l'infaillibilité du magistère: voir le pullulement des divergences sur les grands dogmes chez les protestants, dont Bossuet faisait déjà un argument en faveur de l'Eglise catholique, qui, Elle, est restée UNE dans sa Foi.
      Ce n'est pas le cas dans l'Eglise conciliaire.

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  13. @masque de fer
    Faites attention mon cher aux commentaires que vous lisez et à leur signature éventuelle ! Ce n’est pas moi qui vous réponds. Ce n’est pas signé. Excusez-moi de ne pas vouloir revenir sur ce maudit sermon que je trouve d’autant plus dangereux qu’il s’adresse à des gens habitués à la violence des maquis.
    Je crois que ce sujet s’épuise.
    Si vous signez « masque de fer », je pourrais signer :
    Jeanne, dame de Bourbon. C’est plus ancien, mais plus chic !

    @Sophie
    Coucou !je pensais justement à vous et me demandais ce que vous deveniez. Sommes bien d’accord sur le sujet. Par contre je commence à en avoir assez, comme à l’époque des élections. On aura tout dit et son contraire. Attendons de voir et continuons notre petit bonhomme de chemin…
    Benoîte

    @Milord
    Bien vu!

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    1. masque de chair18 juin 2012 à 23:43

      Benoîte, apprenez à lire vos adversaires (je n'ai pas dit ennemi) : je ne signe pas "masque de fer", mais "masque de chair".

      Mais il est possible finalement que vous soyez femme et que je sois macho, car il y a quelque chose de typiquement féminin dans votre façon de laisser tomber la discussion après l'avoir envenimée (je parle toujours de vos attaques contre l'abbé Pfeiffer).

      Je vous laisse donc continuer sans moi votre "petit bonhomme" (ou bonne femme ?) de chemin...

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  14. Comme tout cela semble 'irrelevant' dans la crise religieuse et spirituelle que traverse la chrétienneté aujourd'hui !
    Plutôt que de s'enferrer dans des certitudes que l'on croit posséder, en voulant faire la volonté de Dieu que Dieu le veuille ou non, il conviendrait mieux d'implorer l'Esprit Saint (et la Sainte Vierge) de donner suffisamment de force au Saint Père afin qu'il continue d'oeuvrer à l'Unité de l'Eglise comme il a toujours fait à la suite de son Bienheureux prédécesseur, et qu'il tienne bon face aux loups qui s'acharnent sur le trône de St Pierre - loups de tout bord, hélas.

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    1. Autrement dit:
      Prions pour que le loup, après avoir mangé la Mère-Grand, mange aussi le petit Chaperon Rouge!
      Si l'oeuvre du concile est celle du Saint-Esprit, expliquez-nous pouquoi les vocations ont été divisées par dix, les églises et les couvents continuent à se vider, et que chez les traditionalistes, les vocations éclosent, les monastères sont pleins de jeunes moniales, les fidèles sont assidus aux sacrements, aux retraites, se sanctifient, donnent le bon exemple, ont des familles de cinq, huit, dix enfants dans les écoles payantes de la tradition, malgré les conditions économiques de plus en plus dures...
      "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits".

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    2. "vocations ont été divisées par dix, les églises et les couvents continuent à se vider"

      Simple, la société devenant celle du loisir et de conso effrénée, aucun effort ni interdit empêchant la réalisation des désirs et aspirations personnelles teintées d'ambition (voire du souhait d'une vie confortable tout simplement) n'est plus concevable - on ne veut plus donner sa vie à Dieu, la vie apparaît trop attrayante !
      Puis les vocations dans le sens appel sont toujours aussi nombreuses, c'est la société et ce nouveau mode de vie qui les étouffent et l'homme n'y répond point, ne l'entend pas ou préfère de ne pas l'entendre.

      Si l'Eglise était restée au stade de la FSSPX, il y aurait ENCORE MOINS de vocations, encore moins de monde dans les églises. Si les chapelles tradis sont pleines, c'est qu'elles sont peu nombreuses (en valeur relative/total Eglise). La Tradition existe, mais n'a pas vraiment convaincu beaucoup de gens, sinon tout le monde se serait précipité à StNicolas du Chardonnet et consorts, or en volume c'est assez réduit quand même, juste de quoi remplir l'église à toutes les messes.
      S'il y avait un attrait, une seule église ne suffirait point. Personnellement je fréquente assez souvent la messe StPV (car pas d'inventivité), mais en 7-8 ans de fréquentation quasi régulière (50% PVI, 50% StPV) cela ne m'a pas convaincu de la 'supériorité' d'une messe par rapport à l'autre. Il doit en être de même avec d'autres chrétiens.

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    3. Cher AnisVert, c'est bien vrai, hélas. L'Etat ne rend plus de culte public à Dieu, ne favorise plus l'Eglise mais lui met des bâtons dans les roues, pousse au laxisme maximum pour faire des veaux vautrés dans leurs vices, plus faciles à gouverner, promulgue des Lois qui brisent la famille, découragent l'effort et l'honnêteté, dissolvent la société.
      La société n'est pas devenue toute seule ainsi! Malignité des comploteurs esclaves du démon, mollesse, paresse et démission des soldats du Christ, à commencer, c'est certain, par les gouvernants, qui ont pris le pouvoir et le luxe pour eux, et n'ont pas rempli leur devoir.
      Et ne confondons pas les désirs légitimes avec ceux qui impliquent le péché mortel. Certes, l'homme a besoin d'un peu de récréation, mais son vrai but est Dieu. Si l'homme fait du loisir le tout de sa vie au point de parler de civilisation des loisirs, il y a subversion et perte éternelle de l'âme. L'Etat a relégué ce qui reste de religion dans le tréfonds des consciences.
      Mais le vrai scandale, c'est celui des prêtres, des évêques et des papes prévaricateurs, qui, eux, devaient prêcher la Croix, à temps et à contretemps. Où sont les 250 évêques du Coetus Internationalis Patrum fondé par Mgr Lefebvre et qui l'avaient assuré de leur fidélité dans la bourrasque après le concile? Ils ont capitulé, c'était plus confortable. Il n'en est resté qu'un! Honneur à ces deux évêques abandonnés de tous comme Notre-Seigneur à Gethsemani.
      Les conciliaires ont changé la foi et les sacrements. Faire descendre Dieu sur terre pour le donner en nourriture aux âmes, les sanctifier et les sauver attirait les vocations. Mais maintenant, présider des assemblées gnangnan de quelques moutonniers ne mérite pas que l'on sacrifie toute sa vie, qu'on garde le célibat, qu'on soit en butte aux railleries, etc. Voilà ce qui explique la chute des vocations. Les prêtres n'ont pas enseigné le Christ crucifié dans leurs écoles, mais le culte de soi-même. Dans les écoles de la tradition, on n'a pas changé l'ancien enseignement, l'ancienne éducation, celle qui a "marché" pendant deux mille ans, voilà pourquoi on y trouve plein de familles nombreuses et de vocations. Pou eux, le prêtre est encore l'homme de Dieu, pas l'homme de l'Homme. Il y a de 'enthousiasme (étym.), de la joie, le sens du don de soi à Dieu d'abord, aux âmes ensuite et aux corps enfin pour l'amour de Dieu.
      Vous minimisez le rôle de l'Etat, de l'Eglise conciliaire, des autorités aux mains du démon qui font pression. Pensez que Notre-Seigneur n'avait pas beaucoup de disciples, mais il y avait la ferveur. C'est ce qu'apporte la Fraternité, on y prend la religion au sérieux et elle nous le rend bien. La civilisation des loisirs n'apporte que goût de cendre, ruines, désillusions, dépressions, égoïsme.
      "Si les chapelles tradis sont pleines, c'est qu'elles sont peu nombreuses": c'est un sophisme. Si nous avions plus d'argent, nous aurions plus d'églises. On nous a chassés, on nous nous a volés nos églises pour y mettre un culte luthérien qui dégoûte les gens et accélère la déchristianisation, on continue à nous refuser des églises. On refuse l'application du motu proprio à ceux qui voudraient la messe traditionnelle dans les paroisses conciliaires. C'est la haine de la vraie religion qui guide ces évêques prévaricateurs. C'est pourquoi Mgr Lefebvre demandait: "Laissez-nous faire l'expérience de la tradition". Non, ils ne veulent pas, parce que cela réussit! On nous calomnie, on dissuade les fidèles par tous les moyens possibles, en usant du bras séculier de la République...
      Pourquoi les gens allaient à la messe quand j'étais enfant et plus maintenant?
      En matière de sacrements, il faut aller au plus sûr, donc à la messes traditionnelle. Mais il y a aussi la doctrine, la prière, la pénitence, les retraites, ce n'est pas que la messe.

      On nou

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  15. Est ce bien dans "Pacte" de Septembre 2004 qu'on peut lire de la main de l'abbé de Tanouarn qu'un accord "n'a pas de sens tant que les modernistes du Vatican n'ont pas abjuré leurs erreurs" ?

    ou encore au sujet du principe de l'herméneutique du concile :

    Dans Pacte de Janvier 2003: "Peut on donner aux textes de Vatican II un sens acceptable sans tricher ? Vous m'accorderez que non puisque c'est l'intention fondamentale de ce concile qui est viciée".

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    1. Monsieur l'abbé,
      Mgr Tissier de Mallerais a écrit un ouvrage sur "L'étrange théologie de Benoît XVI", fondée sur la fausse philosophie allemande dénoncée par saint Pie X dans Pascendi comme fondement de l'hérésie moderniste. La thèse de l'abbé Ratzinger a été condamnée pour modernisme sous Pie XII, en 1953. Cette théologie moderniste mine la Foi, vide tous les dogmes de leur contenu, le péché originel, l'Incarnation, la Rédemption, l'union hypostatique, le Ciel, l'Enfer...
      Refuser son autorité est donc la première chose à faire, c'est le simple bon sens qui le dicte, et le Saint-Esprit nous le confirme depuis cinquante ans.
      Le motu proprio Summorum Pontificum est une imposture. Aucun évêque ne l'applique. Le but de ce préalable, demandé par Mgr Fellay, était de permettre à tous les fidèles conciliaires d'être en contact avec la messe de toujours, qu'ils ignorent, de la diffuser dans toutes les paroisses du monde entier. Voyez les rapports détaillés de Paix Liturgique: non, il n'est pas appliqué, c'est de la poudre aux yeux.
      Même chose pour les excommunications: on est relevé de la peine d'un péché grave qu'on a commis, Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer, qui n'ont pas voulu demander pardon de leur faute, restent excommuniés.
      Ne nous parlez pas d'obéissance quand il s'agit d'une question de foi. On nous l'a assez seriné pendant et après le concile, et jusqu'à maintenant.
      Mgr Lefebvre a condamné non seulement le progressisme échevelé se réclamant d'un "esprit du concile" (au sens esprit révolutionnaire), mais le concile lui-même(dans "J'accuse le Concile"), particulièrement Dignitatis Humanae personae, en opposition de contradicion avec l'enseignement solennel de tous les derniers papes, mais aussi LG8 et le fameux "subsistit in" introduit par Ratzinger lui-même sur la suggestion d'un pasteur protestant de ses amis, et grâce au cardinal Frings, dont il était l'expert.
      Quand vous êtes entré dans la Fraternité Saint-Pie-X, n'avez-vous pas souscrit à la Déclaration solennelle du 21 novembre 1974: "Tout vrai catholique, et qui veut le rester, doit rejeter le concile Vatican II et toute les réformes qui en sont issues car venant de l'hérésie et antérieur.
      Il n'y a pas de désarroi dans la lettre de l'abbé Pfeiffer (merci de l'avoir publiée dans TradiNews, cela vous conduidant à l'hérésie"? Mgr Tissier de Mallerais, lui, y est resté fidèle.
      L'herméneutique de la continuité est une tromperie: le libéralisme de DH est en contradiction avec l'enseignment du magistère antérieur.
      Nous rouvrirons des chapelles s'il le faut, en nous saignant aux quatre veines (au figuré),comme nous l'avons fait jusqu'ici, et même jusqu'au martyre si nécessaire, nous n'accepterons pas qu'on nous arrache la foi. Le Saint-Esprit nous soutiendra la Sainte Vierge nous exaucera, nous serons contents de souffrir pour le Sacré Coeur, Dieu donnera la victoire.
      Nos évêques traditionnels perpétueront l'Eglise jusqu'à ce qu'ils puissent remettre leur épiscopat, le trésor de la grâce et de la messe conservés, dans les mains d'un pape vraiment catholique, pas d'un partisan de la Révolution, fût-elle en gants de velours.
      Nous vous accueillons bien volontiers dans ce combat, rejoignez ceux que vous avez quittés. Amicalement.
      Un fidèle qui a profité de vos magnifiques sermons de la messe du dimanche soir à Saint-Nicolas pendant plus de dix ans (Si vous voyez le niveau actuel!).

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    2. Rectificatif:
      "car venant de l'hérésie et menant à l'hérésie"

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    3. Guy, c'est étonnant de constater que pour vous Mgr TdM est un magistère indiscutable... Pourtant, ce n'est ni un philosophe, ni un théologien. Sa conférence sur la théologie du Pape ne vaut pas un pet de lapin, il parle de choses qu'il ne maîtrise pas...
      Sinon, arrêtez de nous ressasser des vieilleries éculées : on ne lève pas les excommunications de personnes décédées !

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    4. MERCI MONSIEUR ROBIN !
      Moi aussi, j'ai bien connu MM les abbés Laguérie, Aulagnier et De Tanouarn à Saint Nicolas.Ce denier me confessait même apès que j'ai passé plus de trente années hors de la foi, c'est au contact de la Fraternité que je me suis "re converti" (baptisé et déjà confirmé dans les années 50)...L'oeuvre de sauvetage de l'Eglise catholique, qui descent directement de Jésus-Christ et des apôtres a très bien été sauvegardée par Mrg.Lefebre qui n'est en aucun cas le gourou d'une secte ! CETTE OEUVRE EST MAGNIFIQUE ET DOIT PERDURER.Je suis d'accord seulement pour que Rome déclare reconnaître cette oeuvre comme parfaitement catholique mais je suis contre le ralliement ! Rome n'a pas changé et après Benoît XVI nul ne sait si elle changera en pire ou en mieux, il faut que le pape redevienne parfaitement catholique, qu'il abjure les erreurs condamnéees par tous les successeurs de Saint Pierre jusqu'au "Concile oeucuménique Vatican II" auquel s'opposèrent de nombreux pères évêques qui y participèrent.IL N Y A PAS DE MOYEN TERME, ce n'est pasd Mrg Tissier ou un quelconque fidèle de la FSSPX qui "juge" le clergé conciliaire, ce sont les faits eux-mêmes, la SIMPLE LOGIQUE ! IL FAUT QUE RESISTENT LES VRAIS RESISTANTS, que persistent tous les fidèles dans leurs sacrifices, que prospèrent les séminaires et les écoles et toutes les chapelles de la Fraternité ! HALTE AUX DIVISIONS ! HALTE AUX DEMOLISSEURS, HONTE AUX RALLIES ! IL EST IMPOSSIBLE DE CONTINUER CETTE OEUVRE EEN SE SOUMETTANT MEME AU MINIMUM AUX "Conciliaires" !

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    5. Merci d'avoir si bien répondu à Antoine. Mgr Tissier s'appuie sur le magistère et pas sur lui-même, son livre est irréfutable et d'ailleurs irréfuté, les conciliaires prévaricateurs, qui disent le contraire de ce que l'Eglise a toujours enseigné, ne s'appuient que sur eux-mêmes.
      Cette oeuvre perdurera, grâce à Dieu et à ses saints, aux sacrifices et aux prières des vrais amis de la Croix et pas du laisser-aller qui ne profite qu'au démon.

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  16. Complimenti!
    Adesso l'ermeneutica della continuità sarebbe la strada giusta.
    Invece di distruggere la FSSPX uscite da essa e andate tutti a renedere omaggio ai modernisti che vi vogliono così tanto bene.
    Volete la roma modernista?
    lasciate stare la FSSPX non è cosa vostra nè di Mons. Fellay, andate con l'istituto buon pastore!

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  17. Guy Robin: votre position n'est rien qu'une nouvelle edition du Gallicanisme caché sous le mantaeu de l'orthodoxie (defini par le magistere "infallible" de "Mgr" Lefebvre). C'est pourquoi moi non plus je ne crois point dans un accord de votre part avec le Saint Pére. A propos ce que vous y publiez sur le point de vu theologique du Saint Pére Benoit XVI est tellement superficiel et si loin de la realité que je suis presque convancu que Vous n'ayezz pas lu ni un part de l'oeuvre de Joseph Ratzinger.........

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  18. Toutes mes excuses à Masque de chair ! Vous maniez fort bien le fer ! Il faut dire que la plume masculine est plus agressive que la notre. Sur ce blog, il y a de beaux spécimens dans ce genre.
    Je ne voulais pas revenir sur le sermon de l’Abbé Pfeiffer, car je pensais tout bêtement que chacun y verrait la même chose que moi.
    Je ne citerai qu’un seul passage que je considère comme un appel à la guerre au sens propre :

    «… Il leur dit simplement « Qui est du côté de Dieu ? ». Quiconque est pour Dieu, qu’il vienne ici, quiconque n’est pas pour Lui, qu’il reste où il est.
    Et ils se partagèrent en deux camps. Toujours pas de discussions théologiques. Moïse tira ensuite l’épée et dit : Que ceux qui sont pour Dieu tuent tous les autres ; n’en laissez aucun en vie ! Et quarante mille Juifs furent tués en ce jour sanglant.
    …La discussion, bien que l’on puisse s’y livrer à l’occasion, n’est pas la réponse.( !!!)
    C’est maintenant que nous devons décider : Qui est du côté de Dieu ? »
    Le reste n’est pas mieux, mais à présent, pour moi, l’affaire est close. Que ces gens là ne rentrent surtout pas dans l’Eglise de Jésus-Christ !
    Benoîte

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    1. masque de chair19 juin 2012 à 21:34

      Merci Benoîte de votre réponse, et à double titre :

      1) pour vos excuses et vos éloges (vous ne maniez point trop mal le fer non plus, Jeanne ma sœur...)

      2) plus sérieusement, pour m'avoir - sans le vouloir - donné raison aussi sur le fond.

      En effet, c'est l'abbé Pfeiffer que vous accusez de violence (sans parler de propos "au-dessous de la ceinture", ô Jeanne la Prude), mais au lieu de citer l'abbé lui-même pour étayer votre dire, vous rapportez un passage où il cite l'Ancien Testament...

      Devons-nous donc reporter votre accusation de violence sur l'Ancien Testament, et si oui, sur lui seul (opposition classique entre le Dieu de l'Ancien et Celui du Nouveau Testament) ? Mais alors que faire des célèbres paroles du Christ : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison." (Matthieu 10.34-36)

      Vous fuyez, Benoîte, comme beaucoup de chrétiens, devant la "violence" de l'abbé Pfeiffer, mais est-ce vraiment de la sienne qu'il s'agit, ou bien de celle du christianisme ?

      Quant à vous, qui terminez en écrivant "Que ces gens là ne rentrent surtout pas dans l’Église de Jésus-Christ !", vous-croyez-vous donc dépourvue de violence ? Il faut croire que oui, puisque vous écrivez sans ironie : "que la plume masculine est plus agressive que la notre".

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  19. Lei non vuole ché la FSSPX entra nella Chiesa ? Perché ? Invece noi lo voliamo. Abbiamo bisogno di coloro ché da 50 anni hanno guardato la vera tradizione. Ché centra cui lo d’il Buon Pastore ? Ci sono migliaia di persone nella FSSPX e 500 sacerdoti. Essi potrebbero influenzare la Chiesa !
    Benoîte

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  20. _@ Masque de chair,
    si vous voulez absolument avoir raison, ce n’est pas un problème, même si pour cela, vous devez utiliser des arguments de Sophiste. Vous savez fort bien que, si on utilise une citation, ce n’est plus celui qu’on cite qui parle, mais soi-même. On manipule ladite citation à ses propres fins. Votre argument n’est donc pas des plus honnêtes.
    Quant à mon injonction (qui n’en est pas une car je n’ai aucun pouvoir sur les décisions ecclésiales,) c’est tout aussi navrant que vous vous en serviez. C’est même enfantin.
    Les tradis purs et durs se sont révélés tels qu’ils étaient et c’est très bien comme ça. Que je le souhaite ou non, ils n’entreront pas dans l’Eglise : Mon avis est sans intérêt. La réalité, c’est qu’ils se sont positionnés eux-mêmes. Il ya, au sens propre, un fossé entre l’Eglise et ceux qui la dénigrent. Le fossé est bien trop large pour qu’une discussion entre les 2 parties puisse avoir lieu. On est dans l’illusion la plus totale, si on ne voit pas ce fossé immense ! Les dés sont jetés. Il n’y a plus rien à dire. Alors qu’on soit athée ou tradi, franc-maçon ou puriste, le résultat revient au même : On se met hors de l’Eglise du Christ ! (Ce qui ne veut pas dire que ces gens-là ne seront pas sauvés. Cela me regarde encore moins. Dieu reconnaîtra les siens !)
    Personnellement, j’ai beaucoup appris sur ce blog, car j’ai lu des positions extrêmes que, dans ma naïveté, j’ignorais.
    Pour conclure, je ne crois pas que ces gens-là soient aussi libres qu’ils le racontent, ni qu’ils décident de leur plein gré de ne pas rentrer dans l’Eglise. Non ! Ils sont « déjà » de l’autre côté du fossé, pour reprendre mon image. Cet espace de séparation est infranchissable, incommensurable. Ils ne décident plus rien. Il fallait y penser plus tôt, comme Mgr Fellay, par exemple.
    Ce n’est en rien de la condamnation, c’est une pure constatation toute simple. Je ne fais que décrire ce qui s’est passé.
    Benoîte

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    1. masque de chair20 juin 2012 à 14:05

      Ceci, Benoîte, sera ma dernière réponse, car vous êtes décidément de trop mauvaise foi - ou trop illogique, ce qui dialectiquement parlant revient au même.

      Vous parlez d'arguments "de Sophiste" à quelqu'un qui vous questionne sur le mode socratique... Socrate peut être agaçant quand il ne "lâche" plus un interlocuteur (Platon le compare à un taon, c'est tout dire), mais c'est notamment contre les Sophistes qu'il combat. Alors, par pitié, laissez là vos comparaisons fausses (et éculées).

      Je n'ai jamais écrit que l'abbé Pfeiffer citait Moïse de façon neutre, mais je soutiens en revanche qu'il ne le "manipule" pas à ses "propres fins" ; pour être plus précis, je maintiens que si vous voulez reprocher à l'abbé Pfeiffer ce que vous appelez sa "violence", vous devez vous demander aussi ce que signifie celle de l'Ancien, voire du Nouveau Testament, sans parler de la vôtre.

      Car enfin, si l'on fait abstraction de l'abbé Pfeiffer, on constate que votre jugement à l'égard des traditionalistes rejoint précisément celui de Moïse dans le passage cité : il y a ceux qui sont du côté de Dieu, et ceux qui sont de l'autre côté du "fossé", comme vous dites. Pour mieux faire sentir votre réprobation, vous parlez même de fossé "au sens propre", en oubliant tout bêtement que le sens de ce "fossé" est au contraire figuré.

      Le fait de n'avoir "aucun pouvoir sur les décisions ecclésiales" ne vous empêche pas de vouer les traditionalistes aux gémonies, et c'est de cette seule "violence" intérieure que je vous invitais à rendre compte.

      Tant pis pour vous si vous préférez vous complaire dans cette posture accusatrice - sans même oser l'assumer, puisque vous vous abritez derrière les "faits" ("c'est une pure constatation"), ou la fatalité ("les dés sont jetés. Il n'y a plus rien à dire").

      Adieu, "Benoîte", vous m'aurez fait douter non seulement de votre sexe - simple détail -, mais surtout de votre innocence (cette prétendue "naïveté", ignorante des positions "extrêmes", et qui sert de masque à vos méchancetés)

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  21. « Cher » masque !
    Il faudra un jour que vous me donniez les références du livre de Platon traitant de la façon d’injurier ses élèves ! ça doit être passionnant !
    Jusqu’à maintenant, je n’ai toujours pas compris votre position sur les tradis, le Pape etc. Les arguments manquent. Mais, ne vous inquiétez pas, je peux vivre sans les connaître.
    Pour ma part, mon amour de l’Eglise de Pierre (de Rome) est viscéral. Je n’y peux rien. C’est à la fois spirituel et physique. C’est comme si je faisais partie de ce Corps avec ma chair même ! Me faire injurier pour cela est un honneur.
    Je suis d’accord pour terminer cette discussion. Sans rancune. Sans implication sentimentale.
    Bonne continuation ! Masque de chair ou de fer, c’est toujours une question de cachette…
    Benoîte, la méchanceté incarnée !

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  22. Comtesse Benoîte, pour moi qui n'ai jamais détecté une once de méchanceté dans votre caractère, je trouve que vous vous êtes extraordinairement bien défendue des arguments ultra-pointus de masque de chair, une redoutable lame, qui ne vous a pas fait céder un pouce de terrain.

    Vous êtes donc ma championne victorieuse, et pas seulement parce qu'une Lady n'a jamais tort mais par votre vaillance stupéfiante, qui ne m'étonne néanmoins guère, de votre part.

    Et je suis certain que masque de chair, au final chevaleresque, en conviendra. Restez amis, vous me ferez un grand plaisir, car c'en fut un de vous lire tout deux - qui se renouvellera, j'espère - dans cette fort brillante et passionnée passe d'armes, où la dague fut également utilisée, après quelques assauts, au fleuret moucheté.

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  23. Milord,
    Quel merveilleux chevalier faites-vous ! Tout à coup, on s’imagine quelques siècles en arrière, alerté par les bruits de sabots sur le pont levis touchant à peine le sol, parcourir les salles innombrables d’une demeure féodale et venir à la rencontre de ces chevaliers porteurs de nouvelles lointaines…Douce mémoire, dont il ne reste, comme pour en sceller l’authenticité, que des traces, noms illustres, rois, princes, marquis et comtes, noms poétiques de gentes dames, damoiselles et damoiseaux.
    Le réveil est brutal. On referme livres et généalogies. Tout est parti en fumée. Même les fantômes ont quitté leurs errances. Somme toute, il vaut mieux qu’il en soit ainsi ! Les esprits mauvais eux, orgueil, vanité, rôdent éternellement, parcourant les siècles et dévorant tous ceux qui ne « veillent » pas.
    Benoîte

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  24. Alors, juste un commentaire et un seul, pour ne pas faire comme ces gens qui se font des réponses sur des sujets qui n'ont rien à voir avec la choucroute, comme de savoir quel commentateur est h ou f....

    Il me semble que tous ces commentaires sont constructifs MAIS.. mais ils sont tellement circonstanciés. Il faut arriver à s'extraire de ce siècle et à remettre les évènements en perspective. Ce n'est pas la 1e fois que l'Église est confrontée à une grave crise. Tout le monde était arien à l'époque, etc...

    Donc accord ou pas accord, ça ne change rien : ceux qui sont fidèles à la FSSPX, croient que avec ou sans accord, l'état de nécessité les autorise à agir en dehors du lien diocésain (mais tout en étant toujours catholique).
    Ceux qui pensent que la FSSPX a tort, le penseront toujours. Inutile donc de tenter une discussion, c'est impossible.

    Quant à moi, humblement, je ne suis ni pro ni anti accord pour deux raisons :
    - d'abord parce qu'il ne s'agit pas d'un accord. Si vous aviez écouté les conférences de l'ab de La Rocque, qui a participé aux discussions, vous sauriez que Rome et Econe se sont mis d'accord sur une seule chose : à savoir qu'ils ne sont pas d'accord sur l'interprétation de V2. Il n'y aura "accord" que si l'un des deux cède, le pape ou Mgr Fellay.
    Soit Mgr Fellay accepte de reconnaitre l'herméneutique de la continuité HDLC, (qui est à mon avis moderniste et hérétique).
    Soit le pape cède et donne une reconnaissance juridique à la FSSPX avec un texte à minima dans lequel la FSSPX reconnait l'autorité de Rome mais souligne ses désaccords sur Vatican2.

    Il n'y a pas d'autre position, et comme je suis convaincu que Mgr Fellay ne lâchera pas sur V2 (sinon ça voudrait dire que la FSSPX s'est trompée depuis 1988 puisque nous nous alignerions sur la position de la FSSP), et bien s'il y a accord, c'est que le Pape n'aura pas cherché à imposer son avis perso (car ca reste un avis perso, et non un dogme de foi) que Vatican2 et la tradition sont compatibles.
    Donc quoi qui se passe, ce sera pour le bien de l'Église et de la FSSPX et il n'y a pas à avoir peur.

    Bien sur, il y a des tourmentés comme Mgr Tissier. Il pèche gravement en manquant de confiance en son supérieur et en imaginant que celui-ci va "capituler" sur V2. Mais ça reste très peu probable.
    Autre idée tourmentée : penser que le pape va nous faire signer un accord, puis nous forcer à accepter de célébrer le NOM.. C'est aussi manquer de foi sur le fait que Dieu n'abandonnera pas l'Église et que s'il permet que le pape cède sur l'HDLC, c'est pour qu'il y ait réconciliation.

    Bref, tous ces commentaires stériles sur une hypothétique situation qui n'existe pas, c'est triste. Le démon se déchaine car il sait que cette reconnaissance de la FSSPX pourrait faire basculer l'Église entière vers la tradition.. Soyons forts et ayons confiance dans Mgr Fellay et dans le pape. Et prions.

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  25. Voilà un commentaire non seulement serein mais très juste. Merci.
    Benoîte

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