vendredi 11 juin 2010

Clôture de l'année sacerdotale : aimez !

Aujourd'hui, 11 juin, c'est la clôture solennelle de l'année sacerdotale. Devant des milliers de prêtres réunis Place Saint Pierre, Benoît XVI a fait repentance pour les fautes présentes de l'Eglise. Parlant des "abus à l'égard des petits" et des scandales pédophiles qui ont secoué l'Eglise un peu partout dans le monde, le pape a regretté. Il a promis. «Nous demandons avec insistance pardon à Dieu et aux personnes impliquées, alors que nous entendons promettre de faire tout ce qui est possible pour que de tels abus ne puissent jamais plus survenir», a ajouté Benoît XVI. C'est une repentance en bonne et due forme, en présence de ces prêtres si souvent mis en cause. Les traditionalistes pourront regretter que saint Jean Marie Vianney n'ait pas été solennellement déclaré patron de tous les prêtres du monde. mais cela se trouvait déjà dans le document d'indiction de l'année sacerdotale. A quoi bon le redire ? La repentance en revanche est quelque chose de très important..

Je me souviens qu'en 1999, en "réponse" modeste à la grande mode des repentance, l'association 496 avait organisé une grande réunion à la Mutualité sur le thème : "Une vraie repentance : les excès du concile Vatican II". A l'époque, je m'étais entendu dire : vous rêvez, ;l'Eglise, comme toutes les Institutions, ne se repentira jamais de son présent. Eh bien ! Benoît XVI vient de démontrer que l'Eglise n'est pas une institution comme les autres et qu'elle est capable de ce dont les autres sont réputés incapables. Quel rapport avec Vatican II ? me direz-vous. Dans sa Lettre aux catholiques irlandais, Benoît XVI lui-même a indiqué ce rapport. Pour lui, la pédophilie renvoie à cette tendance triomphante après le Concile, selon laquelle toute loi était considérée comme pouvant être enfreinte et tout interdit pouvant être brisé. Eric Zemmour n'a-t-il pas dit lui-même un de ces matins sur RTL que "Vatican II est l'acte de naissance de Mai 68". Il ne parlait pas là, bien sûr, du Concile oecuménique comme réalité théologique, mais plutôt du trop fameux "esprit du Concile" au nom duquel c'est bien dans l'Eglise que l'on a commencé à dire : "Interdit d'interdire". De la même façon que plusieurs leaders du mouvement soixante-huitard ont été aux avant postes du mouvement pour une libre sexualité, y compris avec les jeunes voire les très jeunes, dont Freud, le premier, avait dit qu'il s'agissait de "pervers polymorphes" (René Scerer, frère d'Eric Rohmer et bien sûr Dany le Rouge, même s'il a publiquement regretté plus tard certains de ses écrits). De la même façon des hommes d'Eglise ont pu se permettre des crimes contre les enfants au nom de l'esprit libéralo-libertaire qui est "l'esprit de Vatican II". La mention du concile dans la lettre du pape aux catholiques irlandais est extrêmement courageuse et significative... Ce pâssé récent qui ne passe pas, il va bien falloir le solder et la lutte contre la pédophilie peut être une occasion de régler son compte à un libertaro-christianisme mortifère aussi bien en liturgie [les laïcs peuvent et doivent tout faire] qu'en morale [comme disait un certain abbé Bissey pour sa défense devant le Tribunal de Caen : j'ai enseigné à des enfants à épanouir leur sexualité, ce n'est pas un crime. Tout juste si ce n'est pas un devoir...].

Quelle tristesse de voir des prêtres mêlés à ces scandales. De quoi faire perdre à l'Eglise plusieurs siècles n'hésitait pas à écrire le même Benoît XVI aux catholiques d'Irlande. La Vierge de La Salette n'avait-elle pas dit à Mélanie : "Les prêtres sont des cloaques d'impureté".

Et pourtant quelle beauté dans le sacerdoce ! Quelle grandeur dans le célibat sacerdotal, dans la liberté qu'il donne et dans la perfection auquel il contraint ! L'état sacerdotal doit être vécu de manière surnaturelle pour ne pas être vécu de façon monstrueuse. Voilà me semble-t-il la grande leçon de l'année sacerdotale. En latin cela se dit : corruptio optimi pessima. La corruption du meilleur est la pire.

Est-ce parce que c'est aujourd'hui la fête du Sacré Coeur de Jésus ? Ce "surnaturel" ne doit pas être une doctrine en contre plaqué que l'on professe à toutes occasions mais du bout des lèvres. "C'est le coeur qui sent Dieu et non la raison" disait Pascal. C'est l'intelligence du coeur qui nous rapproche de Dieu et non les froids calculs de la raison. C'est le coeur qui nous rapproche de Dieu, parce qu'il nous rapproche du coeur de Dieu. Mais qu'est-ce que le coeur de Dieu ? "Philippe qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14, 5). Le coeur de Dieu se montre dans le coeur humain de Notre Seigneur Jésus Christ. Il n'y a pas de sacerdoce viable sans un coeur à coeur avec Dieu. On pourrait dire aux futurs prêtres ce que Félix Ravaisson donne comme le fin mot de sa "philosophie héroïque" : "Aimez et la grâce vous sera donnée par surcroît". Aimez ? Non pas désirez pour vous même mais cherchez pour les autres... Aimez !

Benoît XVI a merveilleusement dit cela dans son homélie de ce matin : "La liturgie interprète pour nous le langage du cœur de Jésus, qui parle surtout de Dieu en tant que pasteur des hommes et nous présente de cette façon le sacerdoce de Jésus, qui est enraciné dans les profondeurs de son cœur ; elle nous indique ainsi le fondement durable, tout autant que le critère valable, de tout ministère sacerdotal, qui doit être ancré dans le cœur de Jésus et être vécu à partir de lui."

22 commentaires:

  1. On peut dire aussi : fraus omnia corrumpit.

    Ceci dit rapportés au nombre de prêtres les cas de pédophilie avérés ayant abouti à une condmnation définitive devant les tribunaux se sont révélés très rares. Mais comme il s'agissait de "curés" les medias s'en sont donné à coeur joie.

    Rappelez-vous l'affaire d'Outreau : le fait qu'un prêtre y était mélé a servi de catalyseur udéferlement médiatique et probablement de l'acharnement d'un jeune magistrat instructeur mal dans sa peau qui a voulu "se faire" un curé et un huissier de justice.

    RépondreSupprimer
  2. La Vierge de La Salette n'avait-elle pas dit à Mélanie : "Les prêtres sont des cloaques d'impureté".

    Vous avez oublié le point d'interrogation et vous auriez dû ! Car l'Eglise n'a jamais reconnu que la Ste Vierge ait dit cela à Mélanie. Le secret n'a jamais fait l'objet d'une seule approbation de l'Eglise et le seul texte qui circule a un imprimatur a celui de l'évêque de Lecce, ce qui est étonnant, car seul l'ordinaire du lieu a compétence en matière d'apparition...
    De plus, en 1915, le St Office a interdit aux catholiques d'évoquer le "secret", d'en traiter dans des livres, d'en débattre, avec des peines canoniques à la clé...
    Bref, ce "secret" m'a toujours paru bizarre : il contient en effet le fameux "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist" qui semble prendre l'exact contre-pied du Christ qui a affirmé que la foi de Pierre ne défaillirait pas et que les portes ne prévaudraient pas...
    Il y a suffisamment de textes dans l'Evangile et le magistère sans aller chercher ce document apocryphe...

    RépondreSupprimer
  3. Ce que je trouve profondément injuste, et pour tout dire particulièrement ignoble, dans cette accusation de pédophilie jetée à la face de L'Église, c'est que le problème est scandaleusement inversé: ce ne sont pas certains prêtres qui sont pédophiles mais ce sont bien avant tout des pédophiles en puissance ou déjà actifs, qui recherchent des situations sociales qui les mettent plus aisément au contact des enfants, afin de commettre leurs crîmes: ce sont des individus qui peuvent tout aussi bien se retrouver dans le corps enseignant, qu'il soit public ou privé, comme cela se voit souvent (et encore plus souvent étouffé et/ou dissimulé) ou dans le personnel qui encadre les activités enfantines.

    Qu'est-ce à dire? Non pas que ce sont les professeurs d'éducation physique ou les accompagnateurs de colonies de vacances (ou les prêtres) qui sont particulièrement des pédophiles mais bien que des pédophiles se mettent en situation sociale, d'approcher facilement les enfants.

    En ce sens, et sans oser porter un quelconque jûgement sur les déclarations du Saint-Père, j'en serais bien insensé mais je ne m'associe nullement à cette "repentance" que je considère comme un piège supplémentaire, tendu à l'Église par ceux qui la haïssent.

    Ce qui ne m'empêche pas de trouver absolument lamentable qu'Elle se fût "tirée une balle dans le pied" en couvrant stupidement les crîmes de gens qu'Elle aurait du mettre impitoyablement hors d'état de nuire, sinon les dénoncer avec la plus grande rigueur, en considérant avant tout les dommages à réparer vis à vis des victimes, que ce fussent les enfants et/ou leurs familles, sans nul doute profondément atteintes également.

    Une fois de plus, on a tout faux, empêtrés dans le moralisme et l'auto-flagellation + une grosse couche de bêtise et d'hypocrisie.

    RépondreSupprimer
  4. Merci Thierry de remettre les choses dans le bon sens. Dommage qu'on ne puisse influencer la "grande presse" pour qu'elle diffuse en bonne place des mises au point ou des communiqués rectificatifs....
    Willy

    RépondreSupprimer
  5. Merci, Monsieur l'abbé, de cette précision: bien sûr qu'il y a de mauvais prêtres, et l'esprit de Vatican II y est pour beaucoup. Ma femme fut draguée par un évêque conciliaire...qui, depuis, a défroqué et s'est marié. Au moins, lui était hétéro-sexuel et ne s'attaquait pas à des enfants, mais un évêque...
    Jusqu'à la révolution les monastères et couvents servaient souvent de prison. Je pense que le message papal serait plus efficace si les fautifs étaient obligés à une retraite définitive, cloîtrés dans un monastère? Libres à eux, ensuite, de défroquer s'ils sont insincères. Mais qui suis-je pour donner des conseils au Pape? mais je ne parle qu'en terme d'efficacité médiatique, afin de faire taire les malfaisants.

    RépondreSupprimer
  6. y'en a plein le cul !!!!
    La fierté immense qui devrait nous animer pour les secrets du Coeur Trinitaire dont nous ommes dépositaires et pour toutes les conséquences historiques secondaires, mais essentielles, qui en ont découlé, la seule qui devrait animer un pape, est absente.
    La dénonciation des criminels qui nous dirigent et de leurs épouvantables abus en tous genres est absente.toutes les légendes blanches sont avalisées, toutes les légendes noires intériorisées...
    Vianney est repassé à la trappe sous on ne sait quelles pressions
    et tanouarn est ravi ravi ravi ...


    Merde aux insulteurs de Dieu ! merde aux bradeurs de révélation ! merde à ceux qui laissent le monde entier dans l'ignorance des choses les plus merveilleuses, les plus fondamentales et ignorance dont crèvent des millions d'hommes privés à tout moment des lumières de la foi,de l'espérance et de la charité ..

    Tout cela est à hurler, à pleurer, à se vider de son sang et à ...apostasier!!!Vous me donnez envie de me faire débaptiser de votre gang lamentabiliste...

    RépondreSupprimer
  7. @ Willy

    Très touché de votre commentaire, et pardon pour les fautes d'orthographe non corrigées à temps.

    Permettez-moi, cher Willy, de résumer d'une formule:

    Ce ne sont pas les prêtres (pas plus que les instituteurs ou les moniteurs de colonies de vacances) qui sont pédophiles mais bien les pédophiles, qui se déguisent en prêtres. Il faut le clamer haut et fort et ne pas s'en laisser compter.

    RépondreSupprimer
  8. A lire l'anonyme aux formules élégantes sur l'état de son fondement, on a l'impression que la Révélation vient de l'Eglise et de sa hiérarchie et non de Dieu lui-même ! Que c'est l'Eglise qui apporte le Christ aux humains et que ce n'est pas le Christ qui vient en chacun de nous... Certes, l'Eglise est un moyen, mais la Voie, la Vérité et la Vie, c'est le Christ...
    D'autre part, on a l'impression qu'il fadrait dénoncer les autres, les pécheurs et tous ceux qui ne pensent pas comme l'anonyme, que la conversion des cœurs, c'est avant tout celle des autres, et que le pape n'aurait pas dû réclamer prioritairement la conversion individuelle...
    Bref, n'apostasiez pas, anonyme, car il semble que vous n'ayez déjà plus la foi de l'Eglise...

    Quant à JM Vianney modèle de tous les prêtres, une belle réponse a été faite d'ores et déjà : c'est le Christ qui est le modèle de tous les prêtres et le prêtre suprême. Si le Pape avait déclaré St JM Vianney modèle de tous les prêtres, combien d'anonymes aurions-nous eus pour dénoncer cette "stratégie d'obscurcissement de la figure du Christ prêtre universel" ?!...

    RépondreSupprimer
  9. Je vomis ces papes femelles
    Battant leur coulpe et leurs semelles
    Aux trottoirs de la Médiatique
    Diarrhée tout embrennée des tics

    Des légendes mal reblanchies
    Où les tyrans, les criminels,
    Les menteurs aux folles branchies
    Nous font nager à tire d'aile

    Au sein de leurs fanges d'orgies,
    Aux sommets des hauteurs béantes
    Où ne règne plus nulle archie...

    Quand la Révélation se voile
    Des légendes noires effarantes
    Que les ennemis de Dieu, comme toiles,

    Tissent en la haine effrayante
    Qu'ils portent au Coeur de Jésus,
    Ce n'est pas à Son doux vicaire,

    Au fils du crucifié Saint Pierre
    De jeter de l'huile dessus
    Le brasier où nous cramons nus.

    RépondreSupprimer
  10. D'après Monde et Vie il n'y a que 300 cas avérés.

    Bien sûr, c'est trop, mais à lire les médias on a l'impression qu'il y en a eu des milliers !

    RépondreSupprimer
  11. A Thierry, ne soyez pas naïfs. N'imaginez tout de même pas que tous les prêtres pédophiles étaient déjà pédophiles actifs en entrant au séminaire. Peut-être que des pédophiles ont infiltré les séminaires, tout comme les communistes, mais de grâce, arrêtez avec cette manie du complot. C'est le mystère du mal que de voir des personnes chuter face au tentateur parce qu'ils se croient meilleurs que les autres. Face à toutes ces affaires, prudence, et repentir, car le péché nous atteint tous à des degrés divers. En tout cas, bravo à Benoît XVI pour son humilité et son désir de vérité.
    Il ne s'attache pas au respect humain et aux mondanités, mais bien à la tâche perpétuelle d'appeler les prêtres et les fidèles à se convertir avec humilité vers Dieu.
    Merci à Benoît XVI pour sa posture de pasteur universel qui nous ramène à l'essentiel, Jésus-Christ est le Sauveur de l'humanité pécheresse, y compris dans le coeur des catholiques pécheurs en acte ou en puissance. Dans la vie spirituelle, rien n'est jamais acquis de par nous-mêmes, mais tout est reçu, tout est grâce, y compris cette douloureuse épreuve de la pédophilie.

    RépondreSupprimer
  12. @ Louis

    J'ai écrit exactement l'inverse de ce que vous me faîtes dire (pardon de me citer): "ce ne sont pas certains prêtres qui sont pédophiles mais ce sont bien avant tout des pédophiles EN PUISSANCE, ou déjà actifs..." (qui deviennent prêtres, ce qui rend grandement scandaleuse, à mon humble avis, cette accusation désormais marquée au fer rouge, de pédophilie spécifiquement catholique).

    Je n'imagine pas en effet, que ce soit l'entrée au Séminaire, qui déclenche cette perversion!

    D'autre part, à aucun moment je n'ai parlé "d'infiltration...ou de complôt": j'ai entendu parler de certaines théories qui attribuent aux communistes, ou aux francs-maçons, la capacité d'avoir "infiltré" la hiérarchie ecclésistique, je n'ai fait aucun parallèle avec les pédophiles: c'est un phénomène qui n'a strictement rien à voir.

    Soit je me suis bien mal exprimé, soit, cher Louis, vous me faîtes un procès d'intention.

    RépondreSupprimer
  13. A Antoine, le secret de Mélanie n'est pas apocryphe; sinon, pourquoi Notre-Dame aurait-elle choisi un témoin si celui-ci serait si infidèle?
    "Car l'Eglise n'a jamais reconnu que la Ste Vierge ait dit cela à Mélanie. Le secret n'a jamais fait l'objet d'une seule approbation de l'Eglise et le seul texte qui circule a un imprimatur a celui de l'évêque de Lecce, ce qui est étonnant, car seul l'ordinaire du lieu a compétence en matière d'apparition..."

    L'approbation de Mgr de Bruillard, évêque de Grenoble, était nécessaire pour reconnaître l'apparition, l'Imprimatur donné par l'évêque de Lecce ne portait que sur la publication du secret. Les successeurs de Mgr de Bruillard ont assez bien persécuté les deux voyants, pour que ceux-ci n'aient plus besoin de leur avis pour remplir leur mission. D'ailleurs, Mgr Petagna, évêque de Lecce et confesseur de Mélanie, était un évêque modèle, et n'aurait jamais outragé ces droits; pour plus de détails, je vous renvoie aux livres publiés aux éditions Téqui par F. et M. Corteville.

    "De plus, en 1915, le St Office a interdit aux catholiques d'évoquer le "secret", d'en traiter dans des livres, d'en débattre, avec des peines canoniques à la clé..."

    Les sanctions disciplinaires du Saint Office n'existent plus; le décret de 1915, vivement contesté pour vice de forme (absence des signatures nécessaires), ne portait pas en soi condamnation de la doctrine du secret mais demandait l'arrêt (disciplinaire) des polémiques pour ou contre, car celles-ci avaient pris une telle ampleur qu'elles noyaient en quelque sorte l'essentiel du message. Plusieurs membres de la Curie étaient des opposants farouches à l'apparition, qui condamnait leurs aises, et si plusieurs évêques obéirent au décret pour refuser des Imprimatur à des écrivains défendant le secret, plusieurs ont désobéi pour donner des Imprimatur à des ouvrages calomnieux hostiles non seulement au secret de Mélanie, mais à toute l'Apparition (F. Corteville, dans son livre: Pie IX, le P. Semenenko et les défenseurs du secret de la Salette, Téqui).

    "Bref, ce "secret" m'a toujours paru bizarre : il contient en effet le fameux "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist" qui semble prendre l'exact contre-pied du Christ qui a affirmé que la foi de Pierre ne défaillirait pas et que les portes ne prévaudraient pas..."

    Le texte de Mélanie ne dit pas que le Pape perdra la foi (implicitement, le texte indique le contraire puisque la Sainte Vierge ajoute qu'elle restera avec le Pape pour recevoir de lui son sacrifice); cependant, rien n'empêche que la Curie romaine, une partie de ses cardinaux et de ses prélats bureaucrates, n'abritent parmi eux l'antéchrist. Le Christ n'a pas promis à Saint Pierre que le diable ne chercherait pas à ce que l'antéchrist "s'asseye dans le temple de DIEU." (II Thessaloniciens, II, 4)

    Enfin, toujours en charité, je vous rappelle que l'Eglise catholique est seule dépositaire de la révélation; que normalement c'est par elle seule que celle-ci nous arrive, et par elle et en elle seule que nous devons aller au Seigneur ; que c'est principalement au confessionnal et à l'autel que Saint Vianney est le parfait modèle de tous les prêtres (qui devraient être plus fervents après la Communion, au lieu de discuter de tout et de rien avec les paroissiens)- le prêtre (régulier ou séculier)est avant tout l'homme de la Messe qui sacrifie DIEU, qui nous le donne, après nous avoir donné son pardon; que le fait que le Christ soit le premier modèle, n'empêche pas Saint Paul lui-même, dans une de ses épîtres (inspirées et donc exemptes d'erreurs morales) de dire: "Soyez mes imitateurs comme je l'ai été du Christ."

    RépondreSupprimer
  14. Les propos d'Admirel et d'anonyme de 9h41 sont choquants par leur agressivité crispée pour l'un et le comble de laideur et de vulgarité pour l'autre.
    Avec de tels "défenseurs", la foi catholique n'a guerre besoin d'ennemis.

    RépondreSupprimer
  15. Cher Perfectior, vos remarques sont toutes non recevables au regard du droit de l'Eglise !
    1) l'imprimatur donné à un ouvrage traitant du secret ne donne pas une reconnaissance ecclésiale au secret pour autant !
    2) seul l'ordinaire a compétence en matière d'apparition, tant pour le principal (l'apparition en tant que tel) que pour le dérivé (le message : reconnu et approuvé, le secret : jamais reconnu ni approuvé, au contraire). Que Mgr Petegna ait été un évêque "modèle" ne change rien au droit de l'Eglise !
    3) un décret du Saint Office peut être "contestable" mais le principe est que le Siège suprême n'étant jugé par personne, il n'est possible ni d'en faire appel ni de le contester sous peine de contrevenir à la loi de l'Eglise : ainsi, tant qu'un pape ne le rapporte pas, il reste la règle commune surtout lorsqu'il traite de discipline et est assorti de sanctions canoniques !
    4) la règle dans l'Eglise catholique reste donc une interdiction toujours en vigueur de faire référence et de débattre du "soi-disant" secret, selon les termes mêmes de l'Eglise.
    5) la suppression du saint office ne fait pas disparaître les décisions antérieures ! Ou alors il faudrait estimer que sont supprimées un grand nombre des condamnations contre les hérésies et autres décisions du St Office qui sont pourtant toujours en vigueur et qui font foi dans les "fontes" du code de 1983...
    6) Effectivement, les apparitions ne peuvent rajouter au dépôt de la Révélation et a fortiori ne peuvent pas le contredire ! Or le "Rome perdra la foi" a été tellement utilisé par les sédévacantistes pour justifier leur position que l'on ne peut pas ne pas l'opposer aux promesses du Christ ! Dans une telle opposition, il convient donc de maintenir l'essentiel et de rejeter ce qui y est contraire : c'est ce que le St Office a fait, avec une grande prudence !
    7) En tant que catholique, il convient de s'y soumettre pour la plus grande gloire de Dieu.

    RépondreSupprimer
  16. Anonyme 17:03 a dit fort justement:
    "Les propos d'Admirel et d'anonyme de 9h41 sont choquants par leur agressivité crispée pour l'un et le comble de laideur et de vulgarité pour l'autre."
    Que fait le webmestre ? dort-il ?
    Le WM devrait impérativement jeter à la corbeille de tels messages qui ne font pas honneur à leurs auteurs.
    Et qu'on ne me parle pas de censure. Il s'agit du respect de la décence et de la délicatesse dont un chrétien (et même un non chrétien) doit faire preuve en toutes circonstances. Au demeurant, comme le disait un célèbre auteur du 18è siècle : "tout ce qui est excessif est insignifiant".
    Ceci dit en tolérant de telles insanités vous risquez fort de faire fuir beaucoup d'internautes qui ne se reconnaissent pas dans ces propos de caniveau.

    RépondreSupprimer
  17. Je suis entièrement d'accord avec Anonyme de 23h41, lorsqu'il cite celui de 17h03 (un autre...Anonyme) qui a implacablement réglé leur compte à deux interventions précédentes, en une phrase lapidaire et sans appel (quel esprît d'analyse) pour l'en féliciter mais je ne le suivrai pas, en revanche, lorsqu'il reproche à notre Webmestre de ne pas suffisamment sévir!

    Les deux interventions en question, pour excessives qu'elles fussent, n'en étaient pas moins intéressantes et -dans un genre un peu spécial, il est vrai- non dénuées de style "poétique" et littéraire: j'ai été frappé par la formule de l'un de nos "poètes" (09h41, du 12 Juin): je cite: "merde aux insulteurs de Dieu"....il y a de l'amour pour le divin, dans cette apostrophe hurlée à la face des ennemis de Dieu, pourquoi le Métablog ne s'en ferait-il pas l'écho.

    Moi je dis au Webmestre: cher Webmestre, d'abord merci pour le temps que vous nous consacrez et ensuite, je vous fais toute confiance pour sabrer ce qui doit l'être (d'ailleurs, vous m'avez déjà sabré deux-trois trucs et je n'ai même pas eu l'idée de m'en plaindre, c'est vous le Patron, désigné par le Grand patron (GdT!).

    Je crois, cher amis forumistes, que nous avons tout à gagner à ne pas exiger quoique ce soit, ici: laissons donc les initiateurs de ce blog, laisser passer ce qu'ils jûgent intéressant, même si nous ne sommes pas d'accord, ou même choqués, cela ne peut qu'enrichir nos échanges...et comme je l'ai déjà dit à "idiot-utile", son style à la J-K Huysmans est magnifique, nous sommes des "littéraires" aussi, non?
    N'êtes-vous pas ok? comme on dit sur RC?

    RépondreSupprimer
  18. A Antoine,
    Je vous remercie d'avoir pris le temps de me lire, et d'avoir écrit votre réponse.
    Je souhaite répondre à mon tour pour approfondir quelques points de la discussion.
    « l'imprimatur donné à un ouvrage traitant du secret ne donne pas une reconnaissance ecclésiale au secret pour autant ! »

    Ce n’est pas ce que j’ai dit ; j’ai dit qu’il permettait de le publier, je n’ai pas dit de l’approuver au sens strict.

    « seul l'ordinaire a compétence en matière d'apparition, tant pour le principal (l'apparition en tant que tel) que pour le dérivé (le message : reconnu et approuvé, le secret : jamais reconnu ni approuvé, au contraire). Que Mgr Petagna ait été un évêque "modèle" ne change rien au droit de l'Eglise ! »

    Je suis d’accord avec vous sur ce point, sauf 1° que Mgr Petagna n’a pas outrepassé ses droits pris à la lettre ; 2° le secret, auparavant connu du Pape défunt et de Mélanie seuls, ne peut être révélé que par l’un ou l’autre, or, Pie IX étant mort, Mélanie ne pouvait le faire à Grenoble, dont l’évêque, qui lui était hostile, lui avait interdit de se trouver dans son diocèse ; 3° le secret n’a jamais été condamné (quelles répercussions n’auraient pas eu lieu contre l’Apparition elle-même de la part de Rome ?), et en 1915, Mgr Lépidi, Maître du Sacré Palais (celui qui est chargé de la censure des livres publiés à Rome) affirmait que ce n’est pas le contenu du secret de Mélanie qui est condamné, mais les commentaires qu’on en faisait (et de fait plusieurs commentateurs ne faisaient qu’embrouiller l’affaire en appliquant des phrases du secret à des événements passés ou futurs, assez imaginatifs ; de la même manière, l’emploi de ce secret par les sédévacantistes et collinites ternit le vrai sens et la réputation de l’Apparition.

    « un décret du Saint Office peut être "contestable" mais le principe est que le Siège suprême n'étant jugé par personne, il n'est possible ni d'en faire appel ni de le contester sous peine de contrevenir à la loi de l'Eglise : ainsi, tant qu'un pape ne le rapporte pas, il reste la règle commune surtout lorsqu'il traite de discipline et est assorti de sanctions canoniques ! »

    Paul VI, en supprimant l’Index et le Saint-Office, a fait explicitement cesser toutes les sanctions DISCIPLINAIRES portées par ceux-ci : ainsi, pour prendre un exemple, il y avait plusieurs livres de Victor Hugo ou de Teilhard de Chardin à l’Index ; la sanction doctrinale (livre immoral, hérétique,…) reste, mais celui qui imprime, achète, garde ou lit ces livres, n’est pas excommunié ipso facto ; ici, la sanction était purement disciplinaire, le décret de 1915 (et ceux de 1923) ne parle nullement de la substance du secret mais portent des sanctions contre des commentateurs. D’ailleurs, nulle part on ne voit qu’il est interdit de lire l’édition faite par Mélanie en 1879 (ni celle de 1873) à Lecce.

    « la règle dans l'Eglise catholique reste donc une interdiction toujours en vigueur de faire référence et de débattre du "soi-disant" secret, selon les termes mêmes de l'Eglise. »

    Le mot soi-disant n’est là que parce que le secret n’a toujours pas reçu une confirmation solennelle sur son authenticité de la part de l’autorité.

    RépondreSupprimer
  19. A Antoine (suite)

    « la suppression du saint office ne fait pas disparaître les décisions antérieures ! Ou alors il faudrait estimer que sont supprimées un grand nombre des condamnations contre les hérésies et autres décisions du St Office qui sont pourtant toujours en vigueur et qui font foi dans les "fontes" du code de 1983... »

    J’ai déjà répondu : il faut distinguer la portée doctrinale (et faillible s’il n’y a pas l’approbation formelle du Pape, qui ne peut déléguer son infaillibilité) de la portée disciplinaire (qui vaut même s’il y a eu erreur dans la doctrine, ou demi-erreur comme dans l’affaire Galilée) des Congrégations romaines. La portée disciplinaire (censures, silences imposés,…) ne vaut plus.

    « Effectivement, les apparitions ne peuvent rajouter au dépôt de la Révélation et a fortiori ne peuvent pas le contredire ! Or le "Rome perdra la foi" a été tellement utilisé par les sédévacantistes pour justifier leur position que l'on ne peut pas ne pas l'opposer aux promesses du Christ ! Dans une telle opposition, il convient donc de maintenir l'essentiel et de rejeter ce qui y est contraire : c'est ce que le St Office a fait, avec une grande prudence ! »

    Les sédévacantistes ont abusé de cette phrase, car à la ligne suivante, le secret parle du sacrifice volontaire du Pape ; le Siège n’est donc pas vacant. Rome (la ville ou la Curie même) peut perdre la foi sans que le Pape la perde, ou sans que le Pape y réside (Un Pape d’Avignon, avant le schisme d’Occident, mit Rome en interdit pour rébellion contre son pouvoir temporel).

    « En tant que catholique, il convient de s'y soumettre pour la plus grande gloire de DIEU. »

    Je vous rappelle qu’on n’est pas obligé de se soumettre en toutes choses aux décisions les plus contestables ; Benoît XV a canonisé Jeanne d’Arc qui ne s’est pas soumise à l’évêque Cauchon, dans un procès intenté contre une série d’Apparitions qu’en conscience elle savait saintes, et qui pourtant n’avait pas eu d’approbations officielles (elle était SEULE contre plus de 150 clercs chargés de lui faire croire, au nom de l’Eglise qu’elle aimait, que ses visions étaient diaboliques).
    De même, je sais que Mélanie n’a pas plus voulu tromper étant adulte qu’enfant ; depuis quand une apparition approuvée par l’Eglise se voit-elle infligée le soupçon d’avoir été faite à une fille sans scrupules pour la déformer, et ne se voit-elle pas ternie par les prélats qui condamnent un texte condamnant leur amour des honneurs et de l’argent ?
    Une décision, même solennelle, peut parfois porter outrage à la Sainte Vierge ou à Rome : ainsi, le 5e Concile œcuménique fut le résultat d’une série d’intrigues faites par les Grecs contre le Pape Vigile ; je crois pourtant les dogmes définis, puisqu’ils ont fini par être approuvés ex cathedra par Vigile, qui a fini, pour qu’on ne croie pas qu’il n’en approuvait pas la doctrine, par les ratifier quoiqu’il ait d’abord refusé à cause de l’injure faite à son Siège.
    De même, lorsqu’au dernier Concile on a refusé le schéma sur la Sainte Vierge pour ne pas déplaire aux protestants…

    RépondreSupprimer
  20. Perfectior, merci de votre longue réponse qui montre que vous mélangez un peu tout avec beaucoup d'approximations...

    Vos arguments sur l'attitude de Mgr Petagna mélangent les faits et le droit : il semblerait selon vous qu'il ait effectivement outrepassé le droit pour permettre au "secret" d'être révélé du vivant de Mélanie... Bof, je ne vois pas en quoi cela justifierait la violation du droit !

    Vous mélangez St Office et index des livres prohibés... La suppression du second n'entraîne pas disparition du premier qui a seulement changé de nom !

    Vous mélangez pouvoir disciplinaire et d'enseignement dans l'Eglise en traitant de l'infaillibilité pontificale à propos du premier ce qui est totalement hors sujet... Le fait qu'un décret disciplinaire n'ait effectivement rien à voir avec la question de l'infaillibilité doctrinale n'empêche pas les catholiques de s'y soumettre ! L'obéissance au pape pour les catholiques ne vaut pas qu'en matière doctrinale et infaillible ! Vos raccourcis sont étonnants...

    Vous traitez des "erreurs" de l'affaire Galilée qui mériteraient de longues pages et de toutes façons ce sujet a été réexaminé par le pape lui-même ce qui enlève toute pertinence à votre comparaison puisque ce n'est pas le cas du décret de 1915 !

    Vous voulez comparer avec les décisions de l'évêque Cauchon : rien à voir, ce n'est pas une décision qui se a vocation à s'appliquer à l'Eglise universelle.

    Bref, pour en revenir au décret du St Office de 1915, il comporte 2 aspects : 1) le placement à l'index d'un ouvrage dont je vous accorde que la suppression par Paul VI rend ce point caduque ; 2) l'interdiction faite aux catholiques de débattre et de traiter du "soi-disant secret", interdiction qui reste en vigueur car même le changement de nom du St Office ne change rien à cette mesure disciplinaire qui n'est effectivement pas couverte par l'infaillibilité, mais cela ne change rien au fait qu'il est catholique de s'y soumettre.

    PS : je ne remets absolument pas en cause l'apparition et le message de La Salette qui sont reconnus par l'Eglise ! Simplement, le "secret" semble non pertinent pour les catholiques, du moins, l'Eglise ne l'a pas reconnu ni validé à ce jour et son contenu est pour le moins apocryphe.

    PPS : les sédévacantistes sont délicieux : ils s'appuient sur ce "secret" pour justifier leurs théories fumeuses, or un décret du Saint Office datant de Benoît V et donc d'un Pape qu'ils admettent comme légitime (du moins je l'espère) sape les fondements de leur doxa et il semblent qu'ils refusent de s'y soumettre ! Comme quoi, ils prennent absolument ce qu'ils veulent dans le magistère, sur ce point comme sur beaucoup d'autres. Ne faisons pas comme eux...

    RépondreSupprimer
  21. A Antoine

    Que ma réponse ne soit pas parfaite, c’est une chose ; qu’elle soit basée sur des approximations, c’est un peu fort.

    « Vos arguments sur l'attitude de Mgr Petagna mélangent les faits et le droit : il semblerait selon vous qu'il ait effectivement outrepassé le droit pour permettre au "secret" d'être révélé du vivant de Mélanie... Bof, je ne vois pas en quoi cela justifierait la violation du droit ! »

    Je n’ai pas du tout dit cela ; en disant « droits pris à la lettre », je ne voulais pas dire qu’il outrepassait l’esprit de son droit. Vous devriez lire sa lettre au Saint-Office, réponse après un blâme donné sans un jugement préalable par une partie seulement des membres de celui-ci, sous la pression d’évêques français gallicans hostiles à la Salette. L’apparition même étant reconnue par l’Ordinaire de Grenoble, tout se qui rattache peut être publié par la voyante avec l’approbation de l’Ordinaire chez qui elle se trouve sans qu’il soit nécessaire d’un nouveau procès. Mélanie reçut du Saint-Office, après la publication de 1879, l’interdiction de commenter son secret (ce à quoi elle obéit jusqu’à la levée de cette interdiction), mais pas celle de le distribuer (Corteville, op. cit.).

    « Vous mélangez St Office et index des livres prohibés... La suppression du second n'entraîne pas disparition du premier qui a seulement changé de nom ! »

    Le premier n’a pas seulement changé de nom, mais d’ordre, et est comme une nouvelle réalité (Congrégation pour la doctrine de la foi), qui a des pouvoirs moins étendus ; Paul VI n’a pas seulement supprimé l’index, mais il a également levé les décrets disciplinaires du Saint-Office.

    « Vous mélangez pouvoir disciplinaire et d'enseignement dans l'Eglise en traitant de l'infaillibilité pontificale à propos du premier ce qui est totalement hors sujet... Le fait qu'un décret disciplinaire n'ait effectivement rien à voir avec la question de l'infaillibilité doctrinale n'empêche pas les catholiques de s'y soumettre ! L'obéissance au pape pour les catholiques ne vaut pas qu'en matière doctrinale et infaillible ! Vos raccourcis sont étonnants... »

    L’infaillibilité de l’Eglise s’étend à ses décrets législatifs ; je ne mélange donc rien ; une fois admise la souveraineté dans l’Eglise (le Pape), celle-ci ne peut faire des décrets disciplinaires directement immoraux. Je ne vois donc pas où j’ai dit qu’il ne fallait pas obéir en dehors des définitions ex cathedra.

    « Vous traitez des "erreurs" de l'affaire Galilée qui mériteraient de longues pages et de toutes façons ce sujet a été réexaminé par le pape lui-même ce qui enlève toute pertinence à votre comparaison puisque ce n'est pas le cas du décret de 1915 ! »

    Pour l’affaire Galilée, les deux propositions condamnées par le Saint-Office en 1519, je les appelle demi-erreurs ; en effet, si l’on considère l’intention des juges, l’héliocentrisme était condamné ; mais si l’on considère les propositions à la lettre, elles ont été condamnées avec raison (p. ex. les mots présents dans la proposition condamnée « autour du soleil fixe » ne sont plus soutenus par aucun savant, puisque l’opinion scientifique actuelle est que le soleil se meut). Mais prenons le cas où le Saint-Office aurait fait une erreur totale, et aurait dit « le soleil tourne autour de la terre », dans ce cas, je vous l’accorde et je ne l’ai pas nié, les catholiques seraient obligés en conscience, à cause de la valeur disciplinaire de ces décrets, de ne jamais soutenir le contraire par écrit tant que le décret n’aurait pas été modifié (Van Weddingen, Eléments raisonnés de la Religion, Ixelles, 1875).

    RépondreSupprimer
  22. A Antoine (suite)

    « Vous voulez comparer avec les décisions de l'évêque Cauchon : rien à voir, ce n'est pas une décision qui a vocation à s'appliquer à l'Eglise universelle. »

    Les approbations et les condamnations d’apparitions faites par les Ordinaires n’ont pas un caractère contraignant universel, je vous l’accorde. Mais puisque ces procès sont faits par l’Ordinaire, leur sentence a un caractère officiel, qui ne peut être jugé, contesté qu’à Rome.

    « Bref, pour en revenir au décret du St Office de 1915, il comporte 2 aspects : 1) le placement à l'index d'un ouvrage dont je vous accorde que la suppression par Paul VI rend ce point caduque ; 2) l'interdiction faite aux catholiques de débattre et de traiter du "soi-disant secret", interdiction qui reste en vigueur car même le changement de nom du St Office ne change rien à cette mesure disciplinaire qui n'est effectivement pas couverte par l'infaillibilité, mais cela ne change rien au fait qu'il est catholique de s'y soumettre. »

    Le décret de 1915 ne met pas à l’index l’édition originale de 1879 de Mélanie, laquelle fut publiée sans commentaire de sa part sur le contenu du secret. Le décret de l’index de 1923 interdit la publication d’une brochure, pourtant approuvée par le Maître du Sacré Palais (censeur des livres à Rome), ajoutant au texte de 1879 des remarques amères contre le comportement d’évêques hostiles à l’apparition. Le décret de 1923 ne porte pas sur le contenu du secret, ni même sur la vérité ou non des critiques ajoutées contre le clergé, mais proscrit sa lecture par les fidèles, qui ne pourraient qu’être scandalisés. Je pense que les interdictions disciplinaires du Saint-Office, comme celles de 1915 et 1923, ne valent plus ; un italien, Mgr Antonio Galli, a publié récemment en italien les secrets dans un Commento (non più vietato) al segreto de La Salette (2001) (il soutient aussi que le décret disciplinaire de 1915 ne vaut plus).

    « L'Eglise ne l'a pas reconnu ni validé à ce jour et son contenu est pour le moins apocryphe. »

    J’ai déjà expliqué qu’on pouvait soutenir sans être luthérien que Rome perdrait la foi. Tout ce qui a été écrit par Mélanie en 1879 se présente sous nos yeux : les désordres des modes et de la presse, la crise affreuse de l’Eglise, la perte de la foi dans plusieurs cardinaux et ordres religieux, les crimes impurs dans les couvents et le clergé, le satanisme dans la mode culturelle,… et vous vous demandez encore si c’est authentique ; que l’Eglise juge si c’est authentique, nos yeux voient que c’est vrai.

    Je vous remercie pour votre exhortation finale, elle est très juste.

    RépondreSupprimer