Agoramag publie un intéressant relevé sur la forme extraordinaire du rite latin: pays par pays, combien de messes, dont combien chaque dimanche, combien dites par des prêtres de la FSSPX ou apparentés, et combien sont autorisées par l’évêque du lieu.
J’ai retenu les pays comptant chaque dimanche plus de 20 messes, pour que les pourcentages aient un sens. Sur la première marche du podium (Campos oblige), les évêques brésiliens autorisent 87,5% des messes dites chaque dimanche (42 sur 48). A côté, les évêques italiens: 84,9% d’autorisation (73 sur 86). Presque aussitôt, les Etats-Unis, très généreux: 80,5% d’autorisation (289 sur 359). Sur la seconde marche du podium, le Royaume-Uni: 69,8% d’autorisation (37 sur 53). Tout de suite après, les chiffres descendent.
Australie: 60,7% (17 messes autorisées sur 28), Canada presque pareil (23 sur 39), et Pologne: 57,7% (15 sur 26). L’Allemagne n’est qu’à 55,7% (49 sur 88), et la France est dans le bas du classement de la générosité épiscopale, avec 50% seulement d’autorisation. Seule la Suisse fait pire : 21 messes autorisées sur 45. Autrement dit, aux États-Unis, pour une messe « FSSPX », on compte quatre fois plus de messes autorisées. Si les évêques français se montraient aussi généreux, ils autoriseraient 644 messes. Ils n’en autorisent que… 156.
J’ai retenu les pays comptant chaque dimanche plus de 20 messes, pour que les pourcentages aient un sens. Sur la première marche du podium (Campos oblige), les évêques brésiliens autorisent 87,5% des messes dites chaque dimanche (42 sur 48). A côté, les évêques italiens: 84,9% d’autorisation (73 sur 86). Presque aussitôt, les Etats-Unis, très généreux: 80,5% d’autorisation (289 sur 359). Sur la seconde marche du podium, le Royaume-Uni: 69,8% d’autorisation (37 sur 53). Tout de suite après, les chiffres descendent.
Australie: 60,7% (17 messes autorisées sur 28), Canada presque pareil (23 sur 39), et Pologne: 57,7% (15 sur 26). L’Allemagne n’est qu’à 55,7% (49 sur 88), et la France est dans le bas du classement de la générosité épiscopale, avec 50% seulement d’autorisation. Seule la Suisse fait pire : 21 messes autorisées sur 45. Autrement dit, aux États-Unis, pour une messe « FSSPX », on compte quatre fois plus de messes autorisées. Si les évêques français se montraient aussi généreux, ils autoriseraient 644 messes. Ils n’en autorisent que… 156.
Un lecteur du MetaBlog me demande: "Dois-je comprendre que des prêtres avec un 'celebret' d'un évêque diocésain, d'une congrégation religieuse en communion avec Rome ou une communauté ED, célèbrent des messes dans la forme extraordinaire du rit romain sans la permission de l'évêque? Ou dois-je comprendre que les messes célébrées par la FSSPX sont considérées comme non-autorisées?"
RépondreSupprimerElles ne sont effectivement pas autorisées par les évêques, mais surtout, ce qui n'est pas autorisé, c'est les messes que diraient un certain nombre de prêtres diocésains s'ils les disaient, mais qu'ils ne disent pas parce que leur évêque freine des quatre fers contre l'application du Motu Proprio.
Prenez la carte des implantations de la Fraternité Saint Pie X - c'est en quelque sorte le noyau dur. Autour du noyau, les évêques américains autorisent un volume quatre fois plus important de messes en union avec eux-mêmes. Le mix français est plus corsé: un volume de messes "Ecclesia Dei" seulement, pour un volume de messes "FSSPX". Autrement dit, pour chaque messe "FSSPX" il y a en France une seule et unique messe "Ecclesia Dei" alors qu'il y en aurait quatre si on utilisait la recette américaine. Autrement dit encore: avec la recette française (un pour un) on a 2 messes, avec la recette américaine (quatre pour un) on aurait 5 messes. Il manque donc plus de la moitié des messes que l'on pourrait avoir, et je dis...
... je dis que si on ne les a pas, c'est parce qu'elles ne sont pas autorisées. J'ai des témoignages assez directs (non liés au Bon Pasteur, ni liés à ce blog) de personnes qui veulent assister à cette messe, mais aussi de prêtres qui souhaitent la dire mais qui n'iront pas contre la volonté manifeste de leur évêque.
... je dis que les ressources (humaines, financières) de la FSSPX sont limitées. Elle assure (avec quelques communautés alliées) 156 messes, parce qu'elle ne peut pas faire plus. Les diocèses, eux, disposent de milliers de lieux de cultes, et (je le répète) de prêtres intéressés par cette messe traditionnelle. En matière de messe tridentine, leur offre n'est limitée que parce qu'ils souhaitent qu'elle le soit.
... je dis que si on passait de "deux" à "cinq", il y aurait plus de lieux de messes, monsieur de La Palisse n'en eut pas dit moins. On verrait à ces messes non pas seulement des tradis pur-jus, mais des catholiques venus tout simplement, en voisins. Il est peut-être là le problème: assisteraient à cette messe des gens... lambda, et on ne pourrait plus se boucher le nez en criant qu'il s'agit d'un petit groupe de nostalgiques aigris.
Oui, mais dans le cas de la FSSPX ce n'est pas la messe qui est interdite, mais le prêtre. Ce dernier n'est pas en pleine communion avec Rome. Je m'étonne toujours que dans les listes des messes de la forme extraordinaire on publie les unes et les autres. La levée des excommunications étaient destinées à favoriser le dialogue (condition posée par l’une des parties) et pas signe d’une pleine communion. De fait les commentaires sur ce dialogue de la part de la FSSPX indiquent bien l’état de la situation. Assister à une messe célébrée par un prêtre de la FSSPX c’est manifester un manque de communion avec le Saint-Père. Les fidèles de la FSSPX ne s’y trompent pas, ils ne passent pas d’une chapelle à l’autre. Je regrette que l’offre des messes en forme extraordinaire soit si faible et ce sens ces statistiques et votre commentaire sont intéressants. Mais soyons justes, c’est le prêtre qui est « interdit », pas la messe.
RépondreSupprimerSimicol
«Oui, mais dans le cas de la FSSPX ce n'est pas la messe qui est interdite, mais le prêtre»
RépondreSupprimer--> et sa messe qui n’est pas autorisée, effectivement
«Je m'étonne toujours que dans les listes des messes de la forme extraordinaire on publie les unes et les autres»
--> peut-être parce qu’il n’y a pas pléthore de messes tridentines? Que faute d’avoir une messe dite par X, les fidèles assistent à celle dite par Y?
«les commentaires sur ce dialogue de la part de la FSSPX indiquent bien l’état de la situation.»
--> encore qu’il ne faut pas prendre les fidèles de la FSSPX pour des membres de ladite fraternité, ni ses membres (fussent-ils évêques) pour les décideurs. Voici ce qui va se passer: Dans un certain temps, sous une forme ou sous une autre, un accord sera trouvé – et l’immense majorité des prêtres de la FSSPX suivront. Notez que c'est là ma certitude personnelle, elle n'engage que moi.
«Assister à une messe célébrée par un prêtre de la FSSPX c’est manifester un manque de communion avec le Saint-Père»
--> Peut-être. Mais bien involontairement, et ‘à l’insu de leur plein gré’ pour une bonne part d’entre eux.
«Les fidèles de la FSSPX ne s’y trompent pas, ils ne passent pas d’une chapelle à l’autre».
--> Que voulez-vous… les gens ont leurs habitudes. Ils vont à la messe à tel endroit, ils s’assoient à telle place. Ce n’est pas propre aux traditionalistes. Cela dit, j’observe à Paris une certaine porosité, j’imagine qu’elle est due à la proximité géographique.
«Mais soyons justes, c’est le prêtre qui est 'interdit', pas la messe.»
--> Je vous concède l'abus de langage. Et je reprends: autour du ‘noyau dur’ qu'est la FSSPX, il y a un groupe de catholiques plus mainstream, appelons-les les ‘Ecclesia Dei’. Les évêques américains appliquant le motu proprio, ce groupe plus mainstream prend toute sa place, que l'on mesure (via le nombre de messes tridentines) à: quatre fois la taille du 'noyau dur'. Le mouvement traditionaliste étant en France comparable (force et ancienneté) à ce qu'il est aux Etats-Unis, on peut penser que la taille naturelle du traditionalisme plus mainstream est, chez nous aussi, quadruple de celle de la FSSPX. Soit: entre 600 et 700 messes tridentines dans les paroisses. Voila ce que nous devrions avoir, et que nous n'avons pas, du fait des restrictions épiscopales en France. On peut parler de 500 messes non-autorisées, et effectivement empêchées.
Bonjour.Vous employez l'expression de "noyau dur" et moi je pense que vous n'auriez pas dû quitter ce noyau dur ! Je crois également que vous avez tout fait pour en être exclu et courtiser et le noyau mou et le noyau tiède.La question de la sainte messe tient avant tout pour l'unique Sainte Eglise ( Crédo) en sa doctrine exempte d'erreurs modernistes toujours propagées par le pape lui-même.Comment dès lors imaginer que le noyau dur mettra de l'eau dans son vin à votre exemple si l'Eglise "officielle" qui prétend l'accueillir ( de digérer ?) ne manifeste pas concrètement sa volonté d'en revenir à la saine doctrine au lieu de considérer les deux messes comme à égalité alors que seule la vraie messe sacrificielle catholique est vraie à 100 % !?
RépondreSupprimer"Vous employez l'expression de 'noyau dur' et moi je pense que vous n'auriez pas dû quitter..."
RépondreSupprimer--> C'est moi, webmestre de ce blog, qui emploie l'expression de 'noyau dur', elle vaut ce qu'elle vaut, je ne pousserai pas plus avant l'allégorie. N'étant qu'un humble laïc je n'ai rien eu à quitter. Maintenant, est-ce que la FSSPX règlera sa situation avec Rome? Je dis que OUI, je parie qu'avant longtemps, et cochon qui s'en dédit.
Merci de votre réponse car, nouveau sur ce "blog", je pensais que vous étiez un des prêtres de l'IBP.Moi aussi, je suis simple laïc, j'ai recouvré la foi grâce à ma venue à St Nicolas du Chardonnet où j'ai fréquenté les abbés Laguerie, Héry, De Tanouarn etc.Restons donc sincères et ne perdons pas de temps en polémiques ! Mais j'ai une opinion nuancée d'avec la vôtre et j'aimerais savoir quels sont ses fondements sur le fait que la FSSPX "règlera sa situation avec Rome".En effet, la Fraternité, pour l'instant, ne fait que suivre l'exemple de Mrg Lefebvre qui aurait bien lui-même "règlé la situation" mais rejetait, comme vous le savez, la "Rome conciliaire", autrement dit désobéissait à son autorité légale par nécessité, comme un fils n'accepterait pas de faire, parce-que son père le lui demanderait, des choses contraires à son intérêt, à l'intérêt de son père et de sa famille.On ne peut donc être en "pleine communion" parce-que l'on ne peut accepter des choses contraires aux vérités enseignées depuis toujours, confirmées par les conciles dogmatiques et identiques à la doctrine Traditionnelle depuis les temps apostoliques.Par exemple, le Christ n'a fondé qu'une seule Eglise, il n'aurait pas reconnu d'autres églises déformant sa doctrine ni admis que des fausses religions soient considérées avec tolérance, sans désir de les convertir.
RépondreSupprimerHumainement, on peut sec dire "la Fraternité" signera un accord, saisira l'occasion, se garantira une certaine indépendance et puis, elle ne pourait subsister somme une "contre Eglise", ses futurs évêques en conscrer de nouveaux etc.Mais ce n'est pas la bonne façon de considérer les choses, il faut prier et se montrer humble et confiant.Le but de la FSSPX est de garder entièrement la Tradition, de tout transmettre et d'attendre des autorités Romaines qu'elles renient leurs erreurs modernistes.Les prêtres qui ont été exclus ( j'oubliais l'abbé Aulagnier qui s'exclamait un jour sur "radio courtoisie" à propos de la Fraternité : "Mais ils ont trop sévères, trop rigoureux etc", pour moi, ont quitté le "noyau dur" et renoncé ainsi à attendre de l'Eglise toute entière son retour à la Tradition complète, parfaite puisqu'elle doit être "une, catholique et apostolique", n'enseignant donc rien qui s'écarte de ce qu'ont transmis les apôtres.
Merci encore.
Louis.
Cher Louis, vous pouvez me donner toutes les raisons qui font que... mais dites-moi, qu'aurions-nous pensé il y a seulement quelques dizaines de mois si l'on nous avait annoncé la libération de la messe tridentine et la levée des excommunications? Nous aurions pensé qu'il ne sert à rien de prendre ses rêves pour des réalités. Et pourtant...
RépondreSupprimerEnsuite, vous me dites qu'être en "pleine communion" avec Rome impliquerait d'accepter ceci ou cela... Mouais! j'ai lu (était-ce dans Lettre à Nos Frères Prêtres?) que la suppression de la Fraternité Saint Pie X (le 6 mai 1975, par Mgr Mamie) n'a aucune valeur juridique, ne serait-ce que parce que cette décision était du ressort du seul Saint-Siège... que de toute manière Mgr Lefebvre fit appel de cette décision... qu'à partir de là, la FSSPX existe toujours comme oeuvre d'Eglise... et qu'elle peut incardiner ses propres prêtres de manière tout à fait licite. Vous l'avez lu aussi? bien. Imaginons maintenant qu'à Rome aussi 'on' le lise, et qu'un beau matin 'on' déclare que la FSSPX a raison sur ce petit point de procédure. Eh bien ce jour là, vous vous retrouvez bene volens male volens dans l'Eglise... que vous n'avez jamais quitté même juridiquement, si je lis bien ce texte.
Pour mesurer l'application du motu proprio Summorum Pontificum, il faut exclure les messes des indults ou m.p. précédents (Quatuor abhinc annos, indults particuliers et Ecclesia Dei) et ne retenir que les TLD dans les églises paroissiales. On verrait que le m.p. n'est appliqué pratiquement nulle part, spécialement en France.
RépondreSupprimerAu premier anonyme.
RépondreSupprimerSon mépris et sa méconnaissance de la fsspx est sidérant. Figurez vous que les gens font ce qu'ils peuvent et vont là où leur est donné la messe de st pie V. La France ne se résume pas à Paris et dans de nombreux endroits la seule messe disponible est dite par un pretre fsspx. Mais à Paris et dans la plupart des grandes villes, les fidèles de la fsspx n'hésitent pas, en bien plus grand nombre que vous le pensez, à aller à des messes motu proprio pour soutenir les prêtres qui s'essayent à la messe tridentine. Moi même allant de manière habituelle à St Nicolas du Chardonnet, je suis très heureux de venir parfois au centre St Paul et n'y vois aucun inconvénient, d'autant que les sermons de l'abbé de Tanouarn me délectent toujours autant.
Enfin, quant à dire que les prêtres sont interdit et que les fidèles ne sont pas en communion avec le pape de façon péremptoire est assez triste. Il me semble qu'un document de la commission Ecclesia Dei déjà assez ancien autorise les fidèles à assister aux messes fsspx leur reconnaissant donc validité et licité non?