Dans Nostra aetate, déclaration sur les religions non chrétiennes au concile Vatican II, c'est ainsi que l'on caractérise la croyance de l'islam et dans Lumen gentium, la constitution sur l'Eglise, on souligne que les musulmans croient professer la foi d'Abraham...
Peut-on dire que l'islam entre dans l'Economie du salut, comme un moyen ordinaire pour les hommes de dire "oui" à Dieu et ainsi d'être sauvés ? Si la réponse à cette question basique est "oui", il faudrait imaginer un plan providentiel de Dieu qui aurait donné à l'humanité une religion compliquée et exigeante - le christianisme - et une religion simple et accordée aux fragilités humaines - l'islam. Et si nous sommes dans cette perspective, Tarek Ramadan a raison de penser que l'islam est la religion universelle du XXIIème siècle. Une sorte de christianisme low cost en quelque sorte.
Il faut relire le récit de la conversion de Joseph Fadelle, paru cette année aux éditions de l'Oeuvre, Le prix à payer. Massoud, son camarade de chambrée chrétien, durant son service militaire en Irak, lui avait simplement dit : "Lis le Coran en essayant de comprendre ce que tu lis". Joseph commence, et vers la fin de la sourate 2, dite sourate de la Vache, il a une certitude. Lorsque le Coran dit : "Vos femmes sont des champs de labour, allez vers elles comme vous voulez", ça, ça ne peut pas être la parole de Dieu. Et auparavant déjà, me confie-t-il, que de considérations sociologiques, que de règles. Où est Dieu ? La soif de Joseph le conduira au baptême, dans des conditions que l'intolérance de l'islam (qui interdit toute conversion au christianisme) rendit rocambolesques et... périlleuses.
Comprends ce que tu lis ! Lorsque Joseph Fadelle va demander telle ou telle explication à l'ayatollah de son village (lui qui est un Moussavi, du clan de Khomeiny), il s'entend répondre qu'en matière religieuse, il ne faut pas réfléchir. Foi ? Non... Identité communautaire.
L'islam est essentiellment une loi (charia), une pratique collective. Mais quand on y réfléchit, sur quoi porterait la foi musulmane dont parlait M. Fillon à Argenteuil - au nom de l'islam de France - à la fin du mois de juin ? M. Fillon, excluant de son propre chef de l'islam des personnes qui "déshonorent la foi musulmane" tient un discours chrétien sur l'islam. Jusqu'à excommunier lui-même les musulmans qui ne lui plaisent pas (et qui, n'ayant pas reçu le carton d'invitation pour l'inauguration de la Mosquée, n'étaient pas là pour l'entendre). Il montre que la République croit avoir dans l'islam un autre christianisme. En réalité l'économie religieuse de l'islam est toute différente de l'économie chrétienne. Elle repose sur cette observation de la loi, dont le Christ et saint Paul après lui nous ont libéré il y a deux mille ans.
Quant à la foi... Alain Besançon a raison de souligner qu'il y a très peu de croyances en islam : un Dieu unique. Une rémunération éternelle pour les hommes qui se seront soumis (islam = soumission en arabe). Petite remarque sur ce point : il y a un grand absent au paradis d'Allah, c'est Allah lui-même qui reste toujours le grand Inconnu. Quoi d'autre ? Le caractère divin du Coran, acquis depuis la condamnation de Mutazillites au IXème siècle par le calife al Mutawakkil. S'il est "incréé", le Coran ne s'interprète pas, il est lui la clé de toutes interprétations du monde. Mais que propose-t-il ? "Comprends ce que tu lis". Il propose une loi pour une Communauté (Oumma), qui, l'observant, devient la communauté de Dieu, le parti d'Allah.
Au jugement dernier, lorsque selon une croyance populaire musulmane, le Christ reviendra à Jérusalem (et nulle part ailleurs : vous comprenez l'une des raisons cachées d'une interminable guerre), il reconnaîtra son peuple et le mènera à la victoire définitive par "l'extermination" (le mot est d'un chauffeur de taxi barbu qui m'a emmené de la Gare de Lyon à la Place Cambronne) de ceux qui le refusent en particulier... me dit-il... les juifs... ("Il ne faut pas le dire aux journalistes", me précise mon chauffeur, qui, je pense, avait l'impression, ce disant, de faire de l'oecuménisme avec un chrétien, dont il tentait de faire un complice). La guerre à Israêl fait-elle partie de la foi musulmane ? La question doit être posée, même si le retour guerrier du Christ, en islam, est plus une coyance populaire qu'autre chose.
Redoutable force de ce communautarisme musulman, qu'il ne faut jamais lire ou essayer de comprendre avec des lunettes chrétiennes comme le fit Vatican II, sous peine de le déformer, en lui enlevant sa vigueur.
Peut-on dire que l'islam entre dans l'Economie du salut, comme un moyen ordinaire pour les hommes de dire "oui" à Dieu et ainsi d'être sauvés ? Si la réponse à cette question basique est "oui", il faudrait imaginer un plan providentiel de Dieu qui aurait donné à l'humanité une religion compliquée et exigeante - le christianisme - et une religion simple et accordée aux fragilités humaines - l'islam. Et si nous sommes dans cette perspective, Tarek Ramadan a raison de penser que l'islam est la religion universelle du XXIIème siècle. Une sorte de christianisme low cost en quelque sorte.
Il faut relire le récit de la conversion de Joseph Fadelle, paru cette année aux éditions de l'Oeuvre, Le prix à payer. Massoud, son camarade de chambrée chrétien, durant son service militaire en Irak, lui avait simplement dit : "Lis le Coran en essayant de comprendre ce que tu lis". Joseph commence, et vers la fin de la sourate 2, dite sourate de la Vache, il a une certitude. Lorsque le Coran dit : "Vos femmes sont des champs de labour, allez vers elles comme vous voulez", ça, ça ne peut pas être la parole de Dieu. Et auparavant déjà, me confie-t-il, que de considérations sociologiques, que de règles. Où est Dieu ? La soif de Joseph le conduira au baptême, dans des conditions que l'intolérance de l'islam (qui interdit toute conversion au christianisme) rendit rocambolesques et... périlleuses.
Comprends ce que tu lis ! Lorsque Joseph Fadelle va demander telle ou telle explication à l'ayatollah de son village (lui qui est un Moussavi, du clan de Khomeiny), il s'entend répondre qu'en matière religieuse, il ne faut pas réfléchir. Foi ? Non... Identité communautaire.
L'islam est essentiellment une loi (charia), une pratique collective. Mais quand on y réfléchit, sur quoi porterait la foi musulmane dont parlait M. Fillon à Argenteuil - au nom de l'islam de France - à la fin du mois de juin ? M. Fillon, excluant de son propre chef de l'islam des personnes qui "déshonorent la foi musulmane" tient un discours chrétien sur l'islam. Jusqu'à excommunier lui-même les musulmans qui ne lui plaisent pas (et qui, n'ayant pas reçu le carton d'invitation pour l'inauguration de la Mosquée, n'étaient pas là pour l'entendre). Il montre que la République croit avoir dans l'islam un autre christianisme. En réalité l'économie religieuse de l'islam est toute différente de l'économie chrétienne. Elle repose sur cette observation de la loi, dont le Christ et saint Paul après lui nous ont libéré il y a deux mille ans.
Quant à la foi... Alain Besançon a raison de souligner qu'il y a très peu de croyances en islam : un Dieu unique. Une rémunération éternelle pour les hommes qui se seront soumis (islam = soumission en arabe). Petite remarque sur ce point : il y a un grand absent au paradis d'Allah, c'est Allah lui-même qui reste toujours le grand Inconnu. Quoi d'autre ? Le caractère divin du Coran, acquis depuis la condamnation de Mutazillites au IXème siècle par le calife al Mutawakkil. S'il est "incréé", le Coran ne s'interprète pas, il est lui la clé de toutes interprétations du monde. Mais que propose-t-il ? "Comprends ce que tu lis". Il propose une loi pour une Communauté (Oumma), qui, l'observant, devient la communauté de Dieu, le parti d'Allah.
Au jugement dernier, lorsque selon une croyance populaire musulmane, le Christ reviendra à Jérusalem (et nulle part ailleurs : vous comprenez l'une des raisons cachées d'une interminable guerre), il reconnaîtra son peuple et le mènera à la victoire définitive par "l'extermination" (le mot est d'un chauffeur de taxi barbu qui m'a emmené de la Gare de Lyon à la Place Cambronne) de ceux qui le refusent en particulier... me dit-il... les juifs... ("Il ne faut pas le dire aux journalistes", me précise mon chauffeur, qui, je pense, avait l'impression, ce disant, de faire de l'oecuménisme avec un chrétien, dont il tentait de faire un complice). La guerre à Israêl fait-elle partie de la foi musulmane ? La question doit être posée, même si le retour guerrier du Christ, en islam, est plus une coyance populaire qu'autre chose.
Redoutable force de ce communautarisme musulman, qu'il ne faut jamais lire ou essayer de comprendre avec des lunettes chrétiennes comme le fit Vatican II, sous peine de le déformer, en lui enlevant sa vigueur.
Vatican II reste assez flou sur les deux autres religions monothéistes..
RépondreSupprimerA t'ont abandonné le principe : hors de l'église point de salut??
De fait, qu'y a-t-il de commun entre le (ou plutôt les) chiisme(s), le sunnisme et le soufisme et qu'on pourrait appeler "foi musulmane" ? La compréhension même du "Dieu unique" change de l'une de ces confessions à l'autre, par exemple avec l'imamologie dans le chiisme et la prophétologie dans le soufisme... Cela dit, M. l'abbé m'excusera de noter une inexactitude fréquente chez les chrétiens qui parlent de l'islam : contrairement à ce qu'affirme un lieu commun éculé plusieurs théologiens musulmans dont certains de premier plan affirment que les musulmans verront Dieu au ciel (évidemment, pas les 'associationistes' (comprendre : les chrétiens) qui iront en enfer, c'est un lieu commun dans le Coran) ; tous les musulmans sont loin de croire à un paradis purement matériel, même si tel est le cas de beaucoup d'entre eux, sans doute en raison d'une instruction religieuse trop rudimentaire malgré souvent la connaissance par cœur de sourates entières du Coran chez ceux qui vivent dans un pays musulman.
RépondreSupprimerJe crois que l'Islam est plus compliqué et qu'il ya de grands théoloiens musulmans qui ont réfléchi depuis bien longtemps sur les relations entre la foi en Dieu et la Science.
RépondreSupprimerIl est par trop facile de caricaturer l'Islam en quelques mots alors qu'il y a de grans mystiques musulmans.
J'ajoute que c'est au contact de populations islamistes que Charles de Foucauld ou le Maréchal Lyautey et bien d'autres ont redécouvert la foi chrétienne qu'ils avaient perdue au sein de l'Occident "chrétien" (si peu).
Mais bien sûr ... encore cette fascination pour la secte islamique.
RépondreSupprimerCet esprit femelle qui cherche un maître et qui semble l'avoir trouvé dans l'islam est aujourd'hui bien trop répandu chez les catholiques d'occidents.
@ anonyme
RépondreSupprimerCharles de Foucauld a été impressionné par la ferveur radicale des musulmans, certes, mais il n'est pas devenu musulman pour autant. Il est revenu à la foi de son baptême. Il est vrai que les Musulmans infligent une leçon à tous les catholiques tièdes qui peuplent l'Europe, en leur rappelant le primat de Dieu. De ce point de vue là je pense que l'Islam est un fléau qui a pour seul intérêt positif de questionner les chrétiens actuels sur leur mollesse et leur manque de conviction. Pour le reste, c'est une fausse religion qui n'est absolument pas un moyen de salut en soi, même si certains musulmans, pour autant qu'ils suivent la raison droite, peuvent être sauvés. Ils le seront par le Christ, de toutes façons, qui peut les rejoindre par des chemins que Dieu seul connaît. L'Islam ne présente aucune notion de grâce, de participation surnaturelle à la vie divine, d'histoire du salut ou de rédemption. A tous ces titres, il n'y a pas beaucoup de terrain de dialogue avec cette religion.
"En réalité l'économie religieuse de l'islam est toute différente de l'économie chrétienne. Elle repose sur cette observation de la loi, dont le Christ et saint Paul après lui nous ont libéré il y a deux mille ans."
RépondreSupprimerCmment ?!? Jesus lui même n'aurait pas appliqué la loi de Moïse ? que dire de son cousin Jean Baptiste, juif lui même et de son père Zacharie, eux tous des prophètes.
Les prophètes qui n'appliqueraient pas les lois ?!? ça ne tient pas debout...
ne buvez pas d'alcool, mais moi si
ne pratiquez pas la fornication, mais moi si, ne volez pas mais mois si
C'est ce que vous dites, Jesus vous a libéré des lois ?
alors que lui même est venu rappeler la loi aux savants juifs qui avaient instrumentalisé et déshumanisé la loi.
Et que Dire de Marie qui servait au temple et pratiquait prière, ablutions et jeûne selon la loi de Moïse...
Un peu de rigueur intellectuelle svp.
De Nostra Aetate affirme qu'il existe un rayon de vérité dans chaque religion. Ainsi chaque religion assumée dans un désir de vérité mène à Dieu. Il n'y a pas que les catholiques qui seront sauvés...
RépondreSupprimer"Joseph Fadelle (...) s'entend répondre qu'en matière religieuse, il ne faut pas réfléchir."
RépondreSupprimerEn gros, Joseph Fadelle reçoit de la part de son ayatollah la réponse que j'ai reçue de la part d'un abbé traditionaliste. Je cherchais à comprendre pourquoi l'Eglise interdit la contraception efficace entre époux. Après quelques réponses qui n'en sont pas (respecter sa femme, méthodes naturelles, etc) ce bon prêtre m'a avoué "c'est comme ça".
Se soumettre c'est bien. Quand on comprend pourquoi c'est moins méritant, mais plus facile.
J'ai mis comme illustration la couverture d'un livre de Monsieur de Voltaire: "Mahomet ou le Fanatisme". L'abbé de Tanoüarn me signale que l'auteur l'avait dédié au pape d'alors Benoît XIV.
RépondreSupprimer@ Anonyme de 14h43
RépondreSupprimerQuand on fait preuve de mauvaise foi en déclarant que les réponses qui ne nous plaisent pas n'en sont pas, il ne faut pas s'offusquer de s'entendre répondre "C'est comme ça".
Quelle que soit la nature de l'Islam et quoi qu'on en pense, la France sera un pays islamisé à près de 30 ou 40% dans trente ans. Tergiverser ne sert à rien. L'inexistence de la séparation entre le spirituel et le temporel dans cette religion aura pour conséquence un profond changement de notre société et de ses règles.
RépondreSupprimerEt ce n'est pas mon esprit femelle qui cherche un maitre comme l'affirme un anonyme ici, c'est simplement un constat statistique.
La plupart des jeunes musulmans font le ramadan et reviennent à la culture de leur père. Le marché hallal est en train d'exploser car il représente déjà un marché potentiel de plus de 7 millions de consommateurs. Toutes ces réalités sont irréversibles et cela est loin d'être un problème inhérent à la seule France. Tous les pays de l'ouest de l'Europe sont dans la même situation.
Alors sois on construit la France de demain dès maintenant, soit elle se fera sans nous de toute façon. C'est toujours la leçon de l'histoire.
"irréversible"? allons donc! l'islam en France va se dissoudre dans le coca
RépondreSupprimer...ou le Coca dans l'islam !
RépondreSupprimerDeux esclavages, les deux se disant libérateurs : libéralisme "libérant" de tout carcan qui empêche de consommer (rejet du gratuit, de l'abstrait non marchand, du transcendant etc), islam libérant de tout carcan qui pousse à consommer (semblerait préférable, sauf si "consommer" ici veut dire simplement "vivre" = réfléchir, lire, voyager, danser, se cultiver, pratiquer un sport, aimer, étudier, travailler.... )
Les deux, dans leur forme radicale qui semble se propager de plus en plus (culte de l'ignorance la plus élémentaire pour l'un, du fanatisme aveugle crispé sur les certitudes hors toute réfléxion pour l'autre)produisent un monde des morts-vivants.
La société de demain ?
Cher Abbé, je suis un peu étonné de votre manque de rigueur estival et de la faiblesse de réflexion de vos posts : vous nous aviez habitués à plus de profondeur...
RépondreSupprimerJ'ai beau relire Nostra Aetate, je ne vois nulle part que le concile ait affirmé que les Musulmans croiraient professer la foi d'Abraham... Il est précisément dit que "la foi islamique se réfère à Abraham"... votre déduction est hâtive car sans nuance et la question que vous posez ensuite "Peut-on dire que l'islam entre dans l'Economie du salut, comme un moyen ordinaire pour les hommes de dire "oui" à Dieu et ainsi d'être sauvés ?"
relève tout simplement du débat intellectuel tronqué, dévié et orienté ! Personne n'a jamais posé la problématique en ces termes dans l'Eglise catholique et encore moins VII ! Il suffit d'ailleurs de poursuivre la lecture de NE pour constater que les Pères rappellent avec force que pour être fils d'Abraham selon la foi, il faut être fidèle du Christ (NE 4)... Cela a été souvent rappelé par Jean-Paul II et notamment à l'occasion d'Assise : il n'y a qu'une seule et unique voie pour aller à Dieu, c'est le Christ.
Donc lisons NE selon l'hermeneutique de continuité, et ne donnons pas du grain à moudre aux tenants de la rupture qui tentent par tous moyens d'amoindrir le dogme et de détruire la foi. Le magistère s'exprime plutôt clairement si l'on veut le recevoir avec objectivité, transmettons-le mais ne l'obscurcissons pas ! Voilà mon point de vue en tous cas...
Bonnes vacances !
Ces riches et intéressants échanges (merci pour toutes vos contributions, à commencer par celle de M. l'abbé de Tanouarn !) m'inspirent quelques réflexions que je voudrais partager:
RépondreSupprimer1) Hors de l'Eglise, point de Salut: ce qui ne manque pas de piquant, c'est que cette phrase - bien plus riche de significations qu'on ne le croit... - a été forgée non contre des gens de "gauche", mais contre des gens de droite, en quelque sorte des intégristes. Dans les premiers siècles, certains chrétiens, outrés par la mansuétude de l'Eglise envers ceux qui avaient failli (les lapsi), étaient tenté par la dissidence et à s'ériger en gardiens de la Foi. L'autorité dut serrer les vis.
Cette expression signifie aussi que tout salut passe par l'Eglise, même quand on ne lui appartient pas. Il n'est d'ailleurs pas exclu que des développements futurs soient à prévoir: nous sommes aujourd'hui dans une période ecclésiologique. Jamais l'Eglise n' a professé qu'en dehors de ses frontières on était damné (cette position fut même condamnée). Autrement dit, cette expression est apparue face à des gens qui pratiquaient la surenchère... L'histoire de l'Eglise n'est pas sans paradoxe et on gagnerait à mieux la connaître.
2) Vatican II, dans Nostra Aetate, parle des musulmans, mais ne se réfère pas à Mahomet, ce qui est assez habile... Somme toutes, la prudence ecclésiale ! Vatican II a été aussi le fruit de discussions et de compromis, ce qui lui donnerait plutôt un côté "soupe froide". Je ne fais nullement de ce concile une panacée (en un sens, V II est dépassé, ne serait-ce que par le contexte d'une modernité non plus triomphante, mais dépressive...), mais beaucoup seraient surpris en le lisant.
PS : à la relecture, je suis désolé pour mon ton sentencieux, mais j'ai voulu exprimer, maladroitement, ma déception... Cela n'enlève rien à l'admiration que j'ai pour le foisonnement de vos réflexions et l'ouverture avec laquelle vous lancez le débat !
RépondreSupprimerau 1er 'anonyme':
RépondreSupprimerPardon, mais n'y aurait-il pas une erreur sur les termes? Si j'ai bien compris, il y a l'Église souffrante, militante et triomphante. L'Église souffrante, ce n'est pas l'Église persécutée. L'Église militante, ce n'est pas l'Église qui distribue des tracts. L'Église triomphante, ce n'est pas l'Église dans l'exubérance rokoko. L'Église militante, c'est l'Église sur cette Terre; l'Église souffrante, ce sont les âmes au purgatoire; et l'Église triomphante, ce sont les âmes au paradis.
"Hors de l'Église point de Salut" n'a de sens que si l'on sait que l'Église ne se réduit pas (et c'est heureux) à sa dimension terrestre. Cela ne signifie pas qu'un bouddhiste ne sera pas sauvé. Cela signifie que s'il est sauvé, ce sera dans l'Église triomphante.
Cher Monsieur l'abbé,
RépondreSupprimerVotre charge contre l'Islam est violente et presque insultante. En auriez-vous osé une pareille contre les Juifs ? Mais allons au fond du problème : qu'est venu signifier l'Islam dans l'économie du salut ? Quelle est sa signification providentielle ? Se peut-il que dieu ait laissé s'égarer tant de Ses créatures sous les errements d'un simple "faux prophète" dont la doctrine ne mit pas cent ans à connaître une expansion fulgurante et conquérante et qui, de Poitiers à Jérusalem... Où commence et où finit la oumma ? Ceci est une vraie question, identitaire, territoriale. La oumma est-elle un nationalisme déterritorialisé au contraire du judaïsme qui serait un territorialisme universel ? Ou bien la oumma serait-elle carrément un décalque de la notion d'universalité puisée dans le catholicisme ? Et d'où viennent certains éléments de la charia, sinon du littéralisme évangélique ? Etait-il écrit que nous ne devions pas prendre l'Evangile à la lettre quand, dans le même sermon sur la montagne, il était précisé que pas un iota de la torah ne serait aboli ? Mais surtout, comment répondre à l'objection des musulmans que la Bible prévoit l'avènement d'un prophète, indépendamment de celui du Messie ? J'avoue que cet argument me laisse perplexe et sans réponse. On pourra obtenir les références invoquées par nos contradicteurs musulmans dans le poste de mon blog "etudestorrentielles.blogspot.com" intitulé Ismael et Israël. On pourra aussi lire sur ce même blog "le dialogue du torrentiel avec un croissant de lune" que j'ai immédiatement alerté de votre poste, afin qu'il vous présente lui-même ses arguments s'il le désire. Quoi qu'il en soit, peut-on jeter avec cette brutalité, si simple soit-elle (voire se targuant parfois de cette simplicité) la Foi d'un quart de l'humanité aux orties ?
Cordialement tout de même, car je vous pardonne tout même si je ne vous passe rien
Julien WEINZAEPFLEN
Cher Monsieur l’abbé,
RépondreSupprimerVoici la lettre que j’ai reçue de mon interlocuteur et ami « Croissant de Lune » et dont je vous avais promis la transmission.
« Merci bien ami Torrentiel.
Tu m’as transmis les considérations d’un certain abbé de Tanoüarn, auxquelles tu t’es empressé de répondre ! Ai-je bien le temps d’y mettre mon grain de sel et de rugir contre ses croassements ? Le temps me manque vraiment, et s’il s’en suit une joute, je ne pourrai pas la mener ! Trop de fers au feu, c’est au-dessus de mes forces, alors que je suis soumis à l’ordre qu’Adam reçut de Dieu : « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front ». Que d’autres lui répondent et croisent avec lui le fer. Je ne lui porterai qu’une seule estocade, espérant qu’elle soit décisive. Faut dire aussi, que l'abbé doit être plus fort que moi, étant formé au séminaire et nourri de lettres religieuses. C'est pas mon cas, je ne suis qu'un combattant de sac et de corde. Dis-lui de ma part ceci :
« Mon père,
Vous comptez une à une les brebis que vous gagnez, mais de toutes celles qui quittent le troupeau, le bercail et l’enclos vous en perdez le compte ! Partout elles s’égayent, vous ne les suivez plus, beaucoup s’en vont à l’aventure, certaines rejoignent d’autres troupeaux. Bien malheureux berger que vous êtes, qui tient si mauvais compte. Malgré les contes que vous faites, elles ne craignent plus les loups et à eux se mêlent sans être mordues ! Pauvre berger. »
« Mon père, que vaut votre Islamo-phobie de salon sur la toile ? Votre devoir de pasteur, nul ne vous l’apprendra ! Jouez de la flûte, que les ouailles perdues vous entendent de loin et vers vous reviennent. N’avez-vous pas entendu ce qu’un moine mourant dans Dostoïevski vous exhorte à faire ? : « lèves-toi et prêche ». Parlez autrement à vos brebis. L’Islamo-phobie, sera-t-elle encore longtemps de bon goût ? Rien n’est moins sûr. L’air du temps change, c’est imperceptible, mais l’observateur subtil, croit percevoir d’indécelables prémices de changement. Il se pourrait que vos brebis se lassent des mauvais contes que vous faites des loups, et ne les en aiment que plus !
Après cette apostrophe, voyons vos arguments. Certains sont faibles et seraient faciles à redresser. Que signifie ce dialogue avec un chauffeur de taxi que vous rapportez ? C'est sensé prouver quelque-chose? Et donc, d'après vous, nous serions seuls responsables de la perpétuation de l'état de guerre jusqu'à ce que Jésus fils de Marie revienne au monde pour nous sauver! Qu'est-ce à dire? J'sais pas si vous êtes au courant, mais à présent, ça fait peut-être un an, au moins, qu'il n'y eut pas en Palestine une seule action armée de résistance! Attribuer l'état de guerre aux seuls Musulmans relève d'un parti-pris toxique, incompattible avec aucun débat loyal! Il en est de ces gens qui ne veulent voir autrement le monde et les choses qu’à leur guise, même contre les évidencces.
Cette croyance au retour de Jésus fils de Marie n'est pas simplement populaire. Il y aurait une occurrence Coranique dans ce sens, puisque Jésus dit ceci : "Salut sur moi, le jour où je naquis, le jour où je disparus et le jour où je fus reconnu vivant". Dans les Hadiths, qui sont des paraboles du prophète, il y a plusieurs ocurrences peu attestées. Le prophète se serait exprimé dans le sens du retour de Jésus. Il se serait exprimé aussi, sur la venue du "bien guidé" qui serait la même personne que Jésus d'après certains, c'est l'avis général auquel je me rangerais comme ça semblerait être le point de vue d'Ibnou-Khaldoun, différent selon d'autres. Dans ce second cas, le Mahdi, viendrait le premier, peu avant Jésus. Ils feraient alliance contre l'Anté-Christ qui doit être, j'en suis sûr, un président Américain! Quant aux Juifs, certes, ils seraient vaincus et perdraient Jérusalem, mais s'agit-il d'un génocide? Comme de toute façon, ça relèverait du "combat sacré", le génocide est exclu! Ce chauffeur de taxi, à force d'aculturation, aura pioché l'idée génocidaire dans l'univers Occidental actuel, où on ne parle que de ça et où la guerre n’est plus que la guerre totale ! Avec quelques croix gammées en prime, le compte y serait! Je crois savoir que d'après l'apocalypse de Saint-Jean, il se produirait une grande guerre, l'armaguédon, que certains Chrétiens Américains aimeraient faire exister artificiellement! Qu’un chauffeur de taxi, plus ou moins primaire, les imite et veuille comme eux, forcer la providence et avancer la fin des temps, rien de surprenant ! Mais c’est pas un argument, juste un bavardage du café du commerce ! Quelqu’un m’a dit ceci, quelqu’un m’a dit cela, passons à autre chose.
RépondreSupprimerQue Dieu soit absent du paradis, j'aimerais bien comprendre ce que ça veut dire, puisque le paradis est à lui. Qu'il y soit ou non, il peut être où il veut, étant le tout-puissant. N'est-il pas partout présent? J'saisis pas la subtilité et la pertinence de cette remarque. Que Monsieur l’abbé aprenne donc, que Dieu n’a pas qu’un seul paradis ! Il en a de toutes les sortes, il en est un pour les savants. L’enfer est aussi divers et varié, et il est un enfer pour les savants déloyaux, faut en avertir notre abbé !
Alors, concernant la citation Coranique qu'il fait, faudrait que je vérifie, mais il me semble qu'il la situe mal. C'est pas la sourate de la vache, mais plutôt la sourate des femmes, il me semble. Savoir. De toute façon, la citation est erronnée! Il n'est pas écrit "Vos femmes sont des champs de labour" mais "vos femmes sont vos labours" on peut admettre "vos femmes sont vos champs de labour". La chose est d'importance. D'abord, sur l'emploi du mot "labour" qui paraît lourd et dissonnant aux oreilles de l'homme moderne, si loin des champs, qui y voit une indélicatesse, il faut savoir que la comparaison entre la femme et le labour est récurrente à travers toutes les littératures, et on s'en réclame. Quand un couple fait l'amour et conçoit des enfants, dans les parlers populaires et non vulgaires, même de l'ancienne France, on dit qu'ils travaillent bien! Georges Sand, une féministe avant la lettre, ne dit pas autre chose dans "la petite Fadette" en parlant du couple Barbeau qui travaillaient et labouraient si bien qu'ils eurent des enfants en bonne santé, et même des jumeaux! Donc, il n'y a pas de mal à cela! Notez bien aussi, que dans le contexte Coranique, dans l'Arabie du temps, ou les labours et laboureurs étaient rares, cela peut sonner comme un encouragement à l'agriculture cédentaire, après tout. La citation se poursuit ainsi "Allez vers elles quand vous voulez". Dans le contexte général du pamphlet, on croit entendre : "allez vers elles, même quand elles ne veulent pas"!
Peut-être, l’abbé, ne connaissant rien aux femmes, ignore-t-il que très souvent, la fréquence de leurs sollicitations excèderait le désir des hommes. Si l’église a rédigé au cours des âges, un mode d’emploi peinible et ennuyeux, l’Islam permet des plaisirs plus divers et cocasses ! Que l'Islam soit un Christianisme low coste, chacun apréciera, mais ses arguments que valent-ils? Que votre abbé défie donc le sheik Taric Ramadan, si celui-ci a le temps de s'occuper de son sort. Il n'en ferait que deux bouchées, et le transformerait en « intellectuel médiatique », ce dont, il meurt d’envie. Mais le sheik, d'autres occupations plus sérieuses requierrent son temps et ses soins! L’abbé n'a pas un mot de condamnation et de regret envers l'attitude discriminatoire du ministre qui invite l'un et oublie l'autre, ce qui relève de la persécution! A moins que l’abbé n’en appelle à un état de persécution encore plus grand! Que répondra-t-il sur le fait qu'il n'oserait certes rien écrire de tel envers les Juifs! Bien vu, ça, Torrentiel ! Puisqu'il est si fort, faudrait que quelqu'un lui mette la sorcière de Jules Michelet sous le nez, on verra bien s'il reste quelque-chose de ses arguties!
RépondreSupprimerPuisque cet homme est un intégriste catholique, si je comprends bien, il assumerait donc l'expérience de l'église médiévale. Si c'est ainsi, il mériterait d'être confronté à "la Sorcière de Jules Michelet" qui lui ferait voir comment, la femme Chrétienne du haut Moyen-âge, la serve, c'est-à-dire presque toutes, fut aussi serve de corps, et qu'elle n'était pas juste à son mari seulement! Eh oui, il faut savoir de quoi on parle. C'est que la femme peut être soumise à son mari, certes, mais pire est son sort, quand, en plus de son mari, elle doit au seigneur les prémices du mariage, dont on ne pouvait se dispenser, selon les documents que moyennant le paiement de fortes tailles! Or, ces documents, ces coutumes féodales, ces lois provinciales, qui les fixa par écrit, si ce ne fut les clercs et lettrés de l'église. Combien la femme Musulmane se trouvait dans une situation plus digne et plus fière, ne se devant qu'à son mari et à personne d'autre? Nous descendons de la Bédouine libre et fière, alors que vous descendez de la serve de corps! On peut très bien entendre dans la lettre de Paul de Sarthe, dans le passage qui fait la promotion du mauvais maître pour mieux mériter le salut, un en couragement à l'adultère forcé! Puisqu'il s'agit de se faire mal avec les écritures, allons jusqu'au bout! Que de l'Ancien Testament, dont certains passages ne sont pas lus en chère, étant excessivement violents, les apologies du génocide total, qu'en pensez-vous ?
Puisqu'il est cultivé notre homme, qu'il lise les conciles qui sous Théodose mirent la raison hors-la-loi, lui qui fait dire à l'un des personages qu'il ne faut pas poser de questions. « Monsieur l’abbé, la plupart de mes arguments viennent de la sorcière de Jules Michelet. Je vous mets au défi de réfuter ce livre incontestable. Et dites donc, votre église n’a pas toujours voulu qu’on lise et qu’on comprenne. L’emploi du Latin, c’était donc pour être bien compris ? première nouvelle. Puisque vous êtes lumineux, faites-nous comprendre, ignorants que nous sommes, ce que signifie la vente des indulgences, non des vivants, mais les indulgences aux défunts, pour qu’ils séjournent moins longtemps au purgatoire ! Comment contre un paiement, tels furent réputés s’être croisés et avoir atteint Jérusalem et en revenir, sans s’être même embarqués ! Et qu’en est-il de celui qu’on brûla et l’autre qu’on força, à la vue des instruments à dire qu’il n’a pas vu ce qu’il a vu ? Vous qui soulignez l’intolérance des Musulmans, qui rendrait les convertions hasardeuse, dites-nous ce qu’il advint des Andaloux. Après Philippe II est-il resté en Espagne un seul Musulman vif ? Franco, seul, en ramena du Maroc, des tirailleurs qu’il fit donner dans sa guerre. Mais, peut-être tenez-vous pour Franco ? En voilà des banderilles fixés à votreéchine. Voulez-vous que le thoréador vous fasse grâce ? Alors, contenez désormais vos propos dans les limites de la courtoisie. Vous n’êtes pas entendus seulement d’un troupeau qui aplaudit des quatre sabots, mais aussi d’hommes libres, capables de vous donner la réplique.
RépondreSupprimerMon père, l’Islam ne peut connaître des problématiques comme celles de Copernic et Galilé ! C’est que l’Islam est lumière, et Dieu lumière sur lumière. »
Transmis par Julien WEINZAEPFLEN
Et voici ma réponse à la lettre que je vous ai transmise.
RépondreSupprimer"Quelques mots, rodomont, toi qui te fais aussi appeler Croissant de lune ou le contrecroisé,
Je trouve légitime et bienvenu que tu répondes à l’abbé. Il a dégainé le premier, il faut qu'il soit prêt à assumer le déferlement d'indignation que son poste est amené à susciter.
« Qui est l’abbé de tanoüarn ? » me demandais-tu en privé. « est-il fiable, s’il a toutes les apparences de la culture, pourquoi fait-il preuve de simplifications et de déloyauté ? » Cultivé, certes, notre homme l’est assurément, surcultivé comme tant d'intellectuels qui se sont à la fois trop plongés dans les livres tout en apprenant l'art de les lire en diagonale et d'en parler comme s'ils en avaient fait le tour, cultivé mais de parti pris. Toxique, non, même s'il a à se racheter une conduite, ayant fondé son Institut du Bon Pasteur de mèche avec l'abbé Laguéry et étant un fervent lecteur de Maurras. Duplice, peut-être et même certainement, puisque, pour se racheter des étiquettes précédentes, il a publié un numéro de sa revue dont le dossier principal s'intitule : "LES CATHOLIQUES ET LA SHOAH", dans lequel il explique à la fois que les Juifs ne sauraient être configurés au golgotha et que c'est le peuple qui est en charge de nous annoncer l'apocalypse de la modernité, manière à la fois de leur refuser la participation à la Croix du Fils de leur nation et de les emprisonner dans leur mission de "prophètes de malheur" et témoins du tragique, manière peut-être subliminale de suggérer que c'est un "peuple de malheur" à qui on ne donne pas la planche de salut qu'on aura découpée dans l'Arbre de la Croix. Il préfère faire des Juifs les témoins de son antimoderniste que, sinon des témoins du Christ, du moins des témoins rachetés par le Christ et assumant presque malgré eux Sa Mission messianique avec le christ. Ce serait, me dit-il, leur manquer de respect que de les enrôler malgré eux dans le processus messianique, mais Dieu ne leur a pas davantage demandé leur avis pour être le peuple élu. Duplice, l’abbé l’est certainement, mais sincère dans tous ses duels avec lui-même, et sincèrement mû par une liberté qui le rend inclassable, qui lui fait affronter tous les débats sans que je l'aie jamais vu se mettre en colère contre aucune des positions, si violemment soit-elle exprimée, que ses prises de position peuvent attirer. Il les héberge et les discute avec calme et probité, quand on le somme de s'expliquer.
Je ne lui fais pas honneur d'avoir transcrit les propos d'un chauffeur de taxi, tel qu'on peut certes en entendre beaucoup à Paris, mais qui, étant exprimés sur le ton de la confidence, méritent, non pas certes d'être gardés avec le scrupule du secret sacramentel de la confession, mais avec le respect que l'on doit à quelqu'un qui nous juge digne de recevoirune confidence.
Le retour de Jésus, croyance populaire en Islam, j'en avais entendu parler par une des locataires qui nous offrait un thé, à mon frère et à moi, tandis que nous commencions de suppléer mon père pour gérer ses affaires au cours de sa longue maladie. Mais je n’ai pu en connaître davantage sur le caractère coranique de cette croyance. Tes précisions sont donc les bienvenues. J'avoue ne pas m'être assez penché non plus sur la question de l'apocalypse, ou tout du moins ne pas m'y être intéressé avec des lectures comparatistes comme celle de Jean Vautrin à qui je fais grands crédit et confiance, pour pouvoir m’exprimer savamment sur ce qu'il recèle de révélations sur les tribulations qui devraient accompagner la parousie avant le grand dévoilement. Disons que l'apocalypse a tout de même l'air d'un livre à prendre dans son temps, puisqu'il s'adresse à des églises bien particulières avant la prise de Jérusalem par les romains qu'il aurait dévoilées, d'après l'hébraïsant métaphysicien claude Tresmontant.
RépondreSupprimerQuant à l'accusation selon laquelle l'Islam propagerait l'espérance d'un paradis matérialiste où Dieu ne serait pas, c'est évidemment déloyal puisque, dans toutes les religions, il y a deux approches du paradis, qui doivent dépendre des degrés d'élévation spirituelle auxquels on a atteint. Il y a l'approche purement jouisssive, qui est très bien représentée par le récit du jardin d'Eden inspiré des descriptions persanes des jardins des délices, et il y a l'approche contemplative, celle qui est représentée dans le christianisme par "la vision béatifique", où la seule occupation à laquelle on se livrerait au paradis serait de chanter la gloire de Dieu en présence des anges, sans croissance, plaisir ni développement personnels, en sorte qu'à la "vision béatifique", répond l'ennui. Du reste, il en a déjà été remontré à l'abbé sur ce point par un autre commentateur.
J'apprécie que tu soulignes l'espèce d'équivalent de la "trêve de Dieu" instaurée et respectée par le Hamas en Israël, et je ne suis pas étonné que tu bannisses l'extermination génocidaire du combat sacré, à quoi répondent, comme tu le dis, de nombreux passages allant dans le sens inverse et présents dans l'ancien Testament ainsi qu'il en va, comme j'aime à le rappeler à temps et à contretemps, du chapitre suivant de celui où est solennellement proclamé le commandement :
"tu ne tueras pas" et dans lequel Dieu somme Son peuple d’exterminer les Amaléscites jusqu’au dernier, les femmes et les enfants compris, si je ne m’abuse sur l’ethnie après qui Il en a et qui se trouvent être l’objet de son « abomination ». Que tu imputes les références exterminatrices du chauffeur de taxi de l’abbé au seul "Occident, qui ne saurait plus parler que de ça », ne t'en fait pas moins aller toi aussi vite en besogne. Car enfin, si primaire soi-t-elle, la réjouissance à la perspective de l’extermination de ses ennemis (qui est présente y compris dans une des paraboles de l’Evangile selon Saint-Luc)'est un raccourcis que prend l'instinct quand il ne maîtrise pas ses sentiments, et cela ne tient pas à l'aculturation, mais au peu de culture, voire de discipline religieuse de celui qui se laisse aller à s’exprimer ainsi.
J'aime bien ta référence à la bessonnière de "LA PETITE FADETTE" de la socialiste bourgeoise et féministe Georges Sand, qui faisait bouillir baudelaire, parce qu'elle ne croyait pas qu'il y eût d'enfer. Quant à ton désir de confronter l'abbé à Jules Michelet pour souligner le statut inique de la femme au Moyen age soumise au droit de cuissage de celui qui ne devait à son serf de mari qu'abri en cas de guerre ou d'intempérie, tandis que le premier devait le nourrir, il faudrait être sûr que des documents écrits soient bien attestés, qui aient donné à cette coutume une valeur juridique. Et je ne doute pas qu'on t'enverrait lire, dans la partie adverse, Régine Pernoud, la vieille fille factuelle, contre le lyrique Michelet aux préjugés non moins anticléricaux que ceux de l'abbé de Tanoüarn ne sont antimusulmans.
RépondreSupprimerS'il y a bien eu sous Théodose un concile qui mit la raison hors la loi, alors cela invalide du tout au tout les arguties du discours de ratisbonne dont il faut bien reconnaître que les emprunts à une disputatio que le pape citait sans la reprendre à son compte et dont on ne savait plus très bien, du coup, pourquoi le vieil homme l'avait choisie pour illustrer son propos, étaient pour le moins étranges, s'ils ne donnaient même lieu à passer pour pervers. Ce qui était assurément injurieux dans ce discours, c'est qu'il ait laisssé supposer que seul, le christianisme avait le monopole de la rationalité alors que la raison n'a jamais pu que confirmer l'aspiration à la transcendance, sans jamais être en mesure, et pour cause, de servir de point d'appui philosophique strictement confirmatif du moindre référentiel de révélation religieuse. La seule chose qui soit à sauver dans ce discours est l'affirmation très ferme que "rien n'est plus contraire à la nature de dieu que le mal ou la violence", dont c'est une circonstance aggravante de se couvrir pour être perpétréeau Nom de dieu, ce qui est une manière de L'invoquer en vain en enfreignant le deuxième commandement. Jamais homme de Dieu auréolé par une aussi puissante autorité ne s'était exprimé aussi clairement à ce sujet. Dommage que c'ait été à l'occasion d'un discours qui ait ravivé, sur son autre versant, les tensions religieuses par des emprunts tout à fait superflus aux intentions plus que douteuses.
Sur ce, je te souhaite une bonne nuit et nous ramène au port des travaux et des jours qui occupent plus modestement que l'homme de culture qui nous a indignés "les combattants de sac et de corde" que nous sommes, qui nous sommes peut-être trouvés parce que nous ne sommes que de pauvres pèlerins de l'Invisible, dont cependant la démarche est honnête et qui essayons de céder le moins possible au préjugé.
Le Torrentiel mis en courroux par un des siens"
Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae (5), homines allocutum, cuius occultis etiam decretis toto animo se submittere student, sicut Deo se submisit Abraham ad quem fides islamica libenter sese refert. Iesum, quem quidem ut Deum non agnoscunt, ut prophetam tamen venerantur, matremque eius virginalem honorant Mariam et aliquando eam devote etiam invocant. Diem insuper iudicii expectant cum Deus omnes homines resuscitatos remunerabit. Exinde vitam moralem aestimant et Deum maxime in oratione, eleemosynis et ieiunio colunt.
RépondreSupprimerA Anonym 1 aout
RépondreSupprimerJ'ai l'impression de lire un extrait des Copains de Jules Romains (Bénin et Broudier en gare de Nevers : "Merdam, merdam, merdam").
C'est quoi ce latin macaronique ; c'est à mourir de rire.
Quel gag.
Torrentiel, torrent de verbiages difficiles à lire, logorrhée verbale , sophismes, oulala, je n'ai pas pu, trop de mots, l'internaute cherche à noyer le poisson et combler le vide de sa pensée en défilant des mots des mots et des mots qui défilent et qui vous filent entre les doigts, comme des grains de sable. On ne peut rien retenir d'une telle argumentation qui n'en est pas une, la pensée qui sous tend un tel discours est erronée.
RépondreSupprimerS'ils sont tous comme ça dans cette religion, on dirait qu'elle ne favorise pas la santé mentale.
L'homme doit etre authentique et meurt antique dans sa chair et sa foi,et meme dans ses idée.
RépondreSupprimerLe temps est témoin.