Monsieur l'abbé, Les quelques lignes que je vous mets en lien illustreront ce qu'un libéral du parti d'Aurélien Véron peut ajouter au point de vue que vous avez essayé de défendre :
La sorte de transcendance que vous invoquez en en appelant à la nature pourrait à mon avis mieux être fondée en se réclamant du droit et de son développement opaque : on ne peut changer le droit avec légèreté parce que bien qu'issu de l'action humaine, il n'est le fruit d'aucun dessein humain.
Bien respectueusement dans le Christ (et l'amitié que nous partageons pour l'abbé Jacquemin), Jan Laarman
Bien que n'ayant pu visionner la totalité de la vidéo, qui s'est coupée au beau milieu, je serais enclin à vous dire que tous ceux qui se réfèrent au "droit naturel" me paraissent davantage professer une nostalgie d'un ordre surnaturel qu'ils ne se metttent en peine de décrire le fonctionnement biologique. Ce sont donc bien des idéalistes au sens où vous les dénoncez.
De plus, sans entrer dans des exemples allemands qui ont tôt fait de fermer le débat, d'autant qu'ils ne sauraient être pertinents à tous les coups, comme vous l'avez bien perçu vous-même en vous lançant sans vouloir vous y laisser aller dans une "réduction ad Hitlerum", refuser de rendre légal au nom du fait a très longtemps conduit à refuser de légitimer des "enfants naturels".
Si bien qu'on avait d'un côté un fantasme de "loi naturelle" (ou d'ordre surnaturel) et de l'autre des enfants naturels qu'on refusait de légitimer.
Pour aller un peu plus loin, l'adoption par les "couples homosexuels" est le type même de ces faux problèmes qu'on se délecte à poser en France puisque, historiquement pour réduire le nombre des orphelins, l'adoption y est permise à une personne célibataire, sans qu'on se préoccupe de savoir quelle est l'"orientation sexuelle" du monoparent adoptif.
Enfin, la psychanalyse peut servir d'alibi à toutes les options, même s'il est exact qu'historiquement, Freud était très pessimiste et conservateur.
Débat de haute tenue, qui recadre bien des choses, avec beaucoup de naturel. Merci, cher Webmestre, de votre bonne idée de l'avoir mis en lîgne.
Le décalage entre nos opinions tradis et la société actuelle, devient de plus en plus pathétique. Je n'ai pu m'empêcher de me poser la question: un combat d'arrière-garde de plus? à l'heure où, un "cas de figure" parmi d'autres: un couple de femmes homosexuelles, peut parfaîtement obtenir un enfant par insémination artificielle, le "donneur" pouvant lui-même habiter l'autre bout du monde et être de n'importe quelle nationalité, ce qui n'a d'ailleurs strictement aucune importance pour personne...
On se demande qu'est-ce qui restera debout, et comme je ne suis pas très...gai (sans jeu de mot!) ce matin, je me demande même si cela vaut la peîne de se marier "tradi", pour la proportion qui subsiste, entre concubinage, pax etc., si c'est pour divorcer trois fois, comme le font tant de gens "catholiques" sans qu'on ait l'impression que cela les préoccupe plus que de s'acheter une nouvelle maison de campagne!
Les familles "recomposées" ont toujours l'air si merveilleuses, dans les médias, tout le monde enfin si content de s'être débarrassé d'un premier conjoint vraiment pesant...les enfants? oh! un détail, ils vont être si heureux, avec leur "charmant nouveau Papa" (ou Maman)...ou deux Papas, ou encore deux Mamans, en attendant mieux et/ou plus exotique, genre "groupe familial élargi"!
Pour paraphraser notre Huysmans à nous, sur le Métablog: un Thierry bien fatigué déjà, le soleil même pas levé, ce matin!
Mariage homosexuel ou pas ? Si le mariage n’est qu’un acte administratif comme peut l’être un contrat de travail ou un droit de propriété, il devrait pouvoir être contracté entre n’importe quelles personnes majeures et consentantes. C’est le terme même de mariage qui trompe et donc fausse le débat. Le mariage, c’est d’abord – ne prenons que l’ordre chronologique – un serment spirituel entre deux personnes devant Dieu. Le mariage n’a, dans toute civilisation, été qu’une affaire de religion. La société le prenait comme un fait accompli et en tenait compte de façon tacite. Aujourd’hui, c’est d’abord un mariage civil, puisque l’on passe d’abord et souvent exclusivement en mairie. C'est donc devenu un contrat entre deux personnes. Soit, il n’y a rien à redire sur en contrat d’union civile, mais ne l’appelons pas « mariage ». Qui verrait à redire à un contrat civil qui faciliterait la vie en communauté d’un frère et d’une soeur, par exemple ? On est toutefois bien loin de ce qui n’est pas exprimable en terme administratif et qui peut se réaliser dans un « serment devant Dieu » entre un homme et une femme qui veut fonder en confiance un foyer. S’il faut lutter, ce n’est peut-être pas contre le pacs ou le mariage homosexuel, mais bien contre le terme de « mariage civil » tout court. Le « mariage civil » n’est qu’une singerie du mariage religieux, la spiritualité en moins. Par ailleurs, la question du mariage homosexuel ne se pose pas pour l’heure puisque l’Eglise, mais non plus les autres instances religieuses, si je ne m’abuse, ne l’acceptent. Si contrat d’union civile il y a entre homosexuels et bien soit, s’il ne s’agit pas de la porte ouverte à l’entrée d’un enfant dans la maison. Il ne s’agit en rien d’homophobie, mais uniquement à mon sens, du bien de l’enfant qui doit, si possible, avoir un homme et une femme pour l’entourer. Le couple homosexuel, ce n’est pas comme le foyer monoparental, c’est le contraire de l’entourage et de l’exemple homme-femme. Bien sûr, on trouvera toujours des « foyers » homosexuels où l’enfant sera plus épanoui que dans certains autres foyers, mais telle n’est pas la bonne façon de penser. Dénoncer le pire pour justifier le moins bien, n’a pas de raison d’être. Très cordialement Clément d'Aubier (blog l'Ange psychopompe)
En français, il existe deux substantifs bien différents pour exprimer l'ensemble de deux éléments de même nature, voire de nature identique, et l'ensemble de deux natures bien distinctes quoique absolument complémentaires tout en s'opposant : une paire et un couple ; soit une paire de chaussures,voire une paire d'imbéciles ; en revanche un couple, homme et femme, animal mâle et animal femelle et en mécanique deux forces parallèles égales entre elles, de sens contraire (qui s'opposent donc). Bref, deux homosexuels (quel terme bien laid, mais l'emploi du terme ancien doit traîner devant les tribunaux), deux homosexuels donc, quoi qu'ils fassent, et même avec attachement réciproque, ce qui existe, ne formeront jamais un couple, et de ce fait ne seront jamais mariés. Les Lois transcendantes sont inflexibles et...Dieu même n'y pourrait rien changer! Cela dit, "il y a quelque chose de pourri dans le royaume de Danemark", et nous sommes en présence de nombreux prémices qui annoncent une guerre mondiale...C'est triste, mais c'est ainsi que seront détruits le Veau d'or, le "gender" la soi-disant théorie du genre (nos jeunes gens d'ailleurs l'infirmeront d'instinct, les contraires s'attirant), la perversion organisée de la jeunesse, de notre peuple, et autres obscénités, et... etc. Françoise
Tout étant dit dans les commentaires précédents et notre libéral avancé s'étant enferré lui-même dans ses contradictions, je ne résisterai pas à une image; il me fait penser à Gédéon, le canard, pataugeant dans la vase à la recherche d'un ver improbable.Ce serait pathétique si ce n'était aussi "tendance". Willy
Cher Julien, Vous me faites rougir. Un compliment est toujours bon à prendre, si l'on reste objectif. Venant de vous, bien que je ne vous connaisse pas, me touche d'autant plus que vous me semblez être une personne brillante. Pour en revenir au sujet, j'approuve les propos de l'abbé sur la vidéo. Le mariage reste sans doute l'un des derniers bastions de la spiritualité affirmée (ou presque) dans notre société laïcisée. Cordialement Clément d'Aubier
!Symptomatique! Aurélien Véron croit bon de mentionner qu'il n'est pas homosexuel. Ca me fait penser à ce passage de "I am Charlotte Simmons" (de Tom Wolfe) -- Adam est l'un des personnages du livre. Il participe à la conférence "Stand Up Straight for Gay Day", et note qu'un intervenant mentionne être marié, mine de rien. Lui-même (Adam) écrit une recension pour le journal de l'université. Patatras! La photo qui accompagne l'article a été recentrée sur Adam, avec derrière le mot 'GAY' de la bannière. Adam n'a rien contre les homos, mais de là à être pris pour l'un des leurs..! Etc, etc.
Qu'on le veuille ou non le mariage "same sex" sera adopté : la gauche est pour et une grande partie de la droite (même extrème qui joue les tartuffe) y est favorable.
Il s'agit d'une affaire de pur droit civil et je me demande bien ce que la religion vient y faire.
Le mariage religieux a ses propres règles et bien entendu pour les catholiques, les juifs ou les musulmans un mariage entre personns de même sexe serait inexistant.
Il faut bien distinguer les effets purement civils ou fiscaux du mariage de son aspect spirituel.
Que des homos athées veuillent se marier, peu m'en chaut, cela m'est complètement équilatéral. Je les considère comme des couples hétéros mariés civilement : c'est à dire des personnes formant une sorte de société de fait. Je serai même d'avis de supprimer le passage à la mairie et de n'exiger qu'un simple contrat de mariage en la forme authentique passé par devant un notaire et publié dans un journal d'annonces légales. NB lorsque je me suis marié nous avons passé une après-midi chez le notaire a peaufiner les clauses de notre contrat de mariage et 1/4 heures tout compris à la mairie devant un officier de l'état civil d'une indifférendce bouddhique et pressé d'en finir car il avait 3 mariages ce matin là. Pour l'Eglise nous préparions avec ma fiancée le mariage depuis plus de 6 mois avec un père jésuite. NB2 un de mes confrères a conclu un PACS avec sa belle au greffe du tribunal d'instance. Ils ont attendu deux heures dans un couloir jonché de dossiers puis un greffier surmené qui n'avait pas jugé bon de revêtir le costume d'audience a pris les documents, a donné un coup de tampon et les a libérés sans autre forme de procès.
Je livre à votre méditation cette réflexion de Benoît Duteurtre sur le mariage des homosexuel(le)s :
« Il m’avait toujours semblé qu’un des avantages de l’homosexualité était, justement, d’échapper au cadre préétabli du mariage et de la vie de famille. J’étais naïvement convaincu que ce petit désordre de la nature permettait de s’égarer sur des voies moins tracées, vers des plaisirs plus secrets — vers d’autres difficultés, sans doute — en contrariant cet ordre social un peu rasoir que sont la vie de ménage et la filiation ».
C'est dans la Grèce un contrat privé entre 2 hommes = un père et un mari.
La femme étant la marchandise permettant de lier 2 clans.
L'alliance entre les 2 clans étant utile pour éviter les conflit et monter des empires et créer des dynastie.
L'état a voulu réglementer tout ca afin de favoriser le mariage car c'était l'unin la plus fertile et l'état avait besoin de SOLDATS.
Plus tard, l'église est venu mettre son nez dans le mariage.
Mais au depart, ca n'a rien de religieux.
Donc dire que le civil ne servirait à rien car il serait secondaire historiquement au religieux est faux historiquement et peu opérant intellectuellement.
Le mariage est un contrat, rien de plus. Une habitude sociale qui n'a plus aucun sens car les gens se reproduisent autant non mariés.
Heureusement qu'on attend pas après les religieux de faire avancer la condition humaine. Avec eux, on en serait encore à faire brûler les infidèles devant un crucifix pour l amour du Christ . Vive la république et la laïcité !!
un débat posé et interessant
RépondreSupprimerMonsieur l'abbé,
RépondreSupprimerLes quelques lignes que je vous mets en lien illustreront ce qu'un libéral du parti d'Aurélien Véron peut ajouter au point de vue que vous avez essayé de défendre :
http://www.atlantico.fr/decryptage/liberal-contre-mariage-homosexuel-169833.html
La sorte de transcendance que vous invoquez en en appelant à la nature pourrait à mon avis mieux être fondée en se réclamant du droit et de son développement opaque : on ne peut changer le droit avec légèreté parce que bien qu'issu de l'action humaine, il n'est le fruit d'aucun dessein humain.
Bien respectueusement dans le Christ (et l'amitié que nous partageons pour l'abbé Jacquemin),
Jan Laarman
Cher Monsieur l'abbé,
RépondreSupprimerBien que n'ayant pu visionner la totalité de la vidéo, qui s'est coupée au beau milieu, je serais enclin à vous dire que tous ceux qui se réfèrent au "droit naturel" me paraissent davantage professer une nostalgie d'un ordre surnaturel qu'ils ne se metttent en peine de décrire le fonctionnement biologique. Ce sont donc bien des idéalistes au sens où vous les dénoncez.
De plus, sans entrer dans des exemples allemands qui ont tôt fait de fermer le débat, d'autant qu'ils ne sauraient être pertinents à tous les coups, comme vous l'avez bien perçu vous-même en vous lançant sans vouloir vous y laisser aller dans une "réduction ad Hitlerum", refuser de rendre légal au nom du fait a très longtemps conduit à refuser de légitimer des "enfants naturels".
Si bien qu'on avait d'un côté un fantasme de "loi naturelle" (ou d'ordre surnaturel) et de l'autre des enfants naturels qu'on refusait de légitimer.
Pour aller un peu plus loin, l'adoption par les "couples homosexuels" est le type même de ces faux problèmes qu'on se délecte à poser en France puisque, historiquement pour réduire le nombre des orphelins, l'adoption y est permise à une personne célibataire, sans qu'on se préoccupe de savoir quelle est l'"orientation sexuelle" du monoparent adoptif.
Enfin, la psychanalyse peut servir d'alibi à toutes les options, même s'il est exact qu'historiquement, Freud était très pessimiste et conservateur.
Cordialement
J. Weinzaepflen
Débat de haute tenue, qui recadre bien des choses, avec beaucoup de naturel. Merci, cher Webmestre, de votre bonne idée de l'avoir mis en lîgne.
RépondreSupprimerLe décalage entre nos opinions tradis et la société actuelle, devient de plus en plus pathétique. Je n'ai pu m'empêcher de me poser la question: un combat d'arrière-garde de plus? à l'heure où, un "cas de figure" parmi d'autres: un couple de femmes homosexuelles, peut parfaîtement obtenir un enfant par insémination artificielle, le "donneur" pouvant lui-même habiter l'autre bout du monde et être de n'importe quelle nationalité, ce qui n'a d'ailleurs strictement aucune importance pour personne...
On se demande qu'est-ce qui restera debout, et comme je ne suis pas très...gai (sans jeu de mot!) ce matin, je me demande même si cela vaut la peîne de se marier "tradi", pour la proportion qui subsiste, entre concubinage, pax etc., si c'est pour divorcer trois fois, comme le font tant de gens "catholiques" sans qu'on ait l'impression que cela les préoccupe plus que de s'acheter une nouvelle maison de campagne!
Les familles "recomposées" ont toujours l'air si merveilleuses, dans les médias, tout le monde enfin si content de s'être débarrassé d'un premier conjoint vraiment pesant...les enfants? oh! un détail, ils vont être si heureux, avec leur "charmant nouveau Papa" (ou Maman)...ou deux Papas, ou encore deux Mamans, en attendant mieux et/ou plus exotique, genre "groupe familial élargi"!
Pour paraphraser notre Huysmans à nous, sur le Métablog: un Thierry bien fatigué déjà, le soleil même pas levé, ce matin!
Bonne rentrée à toutes et à tous!
Mariage homosexuel ou pas ?
RépondreSupprimerSi le mariage n’est qu’un acte administratif comme peut l’être un contrat de travail ou un droit de propriété, il devrait pouvoir être contracté entre n’importe quelles personnes majeures et consentantes.
C’est le terme même de mariage qui trompe et donc fausse le débat.
Le mariage, c’est d’abord – ne prenons que l’ordre chronologique – un serment spirituel entre deux personnes devant Dieu. Le mariage n’a, dans toute civilisation, été qu’une affaire de religion. La société le prenait comme un fait accompli et en tenait compte de façon tacite.
Aujourd’hui, c’est d’abord un mariage civil, puisque l’on passe d’abord et souvent exclusivement en mairie. C'est donc devenu un contrat entre deux personnes. Soit, il n’y a rien à redire sur en contrat d’union civile, mais ne l’appelons pas « mariage ». Qui verrait à redire à un contrat civil qui faciliterait la vie en communauté d’un frère et d’une soeur, par exemple ? On est toutefois bien loin de ce qui n’est pas exprimable en terme administratif et qui peut se réaliser dans un « serment devant Dieu » entre un homme et une femme qui veut fonder en confiance un foyer.
S’il faut lutter, ce n’est peut-être pas contre le pacs ou le mariage homosexuel, mais bien contre le terme de « mariage civil » tout court. Le « mariage civil » n’est qu’une singerie du mariage religieux, la spiritualité en moins.
Par ailleurs, la question du mariage homosexuel ne se pose pas pour l’heure puisque l’Eglise, mais non plus les autres instances religieuses, si je ne m’abuse, ne l’acceptent.
Si contrat d’union civile il y a entre homosexuels et bien soit, s’il ne s’agit pas de la porte ouverte à l’entrée d’un enfant dans la maison.
Il ne s’agit en rien d’homophobie, mais uniquement à mon sens, du bien de l’enfant qui doit, si possible, avoir un homme et une femme pour l’entourer. Le couple homosexuel, ce n’est pas comme le foyer monoparental, c’est le contraire de l’entourage et de l’exemple homme-femme.
Bien sûr, on trouvera toujours des « foyers » homosexuels où l’enfant sera plus épanoui que dans certains autres foyers, mais telle n’est pas la bonne façon de penser. Dénoncer le pire pour justifier le moins bien, n’a pas de raison d’être.
Très cordialement
Clément d'Aubier (blog l'Ange psychopompe)
En français, il existe deux substantifs bien différents pour exprimer l'ensemble de deux éléments de même nature, voire de nature identique, et l'ensemble de deux natures bien distinctes quoique absolument complémentaires tout en s'opposant : une paire et un couple ; soit une paire de chaussures,voire une paire d'imbéciles ; en revanche un couple, homme et femme, animal mâle et animal femelle et en mécanique deux forces parallèles égales entre elles, de sens contraire (qui s'opposent donc).
RépondreSupprimerBref, deux homosexuels (quel terme bien laid, mais l'emploi du terme ancien doit traîner devant les tribunaux), deux homosexuels donc, quoi qu'ils fassent, et même avec attachement réciproque, ce qui existe, ne formeront jamais un couple, et de ce fait ne seront jamais mariés. Les Lois transcendantes sont inflexibles et...Dieu même n'y pourrait rien changer!
Cela dit, "il y a quelque chose de pourri dans le royaume de Danemark", et nous sommes en présence de nombreux prémices qui annoncent une guerre mondiale...C'est triste, mais c'est ainsi que seront détruits le Veau d'or, le "gender" la soi-disant théorie du genre (nos jeunes gens d'ailleurs l'infirmeront d'instinct, les contraires s'attirant), la perversion organisée de la jeunesse, de notre peuple, et autres obscénités, et... etc.
Françoise
Cher Clément,
RépondreSupprimerJe souscris à 100 % de votre commentaire. Votre analyse est en tous points objective et remarquable.
Tout étant dit dans les commentaires précédents et notre libéral avancé s'étant enferré lui-même dans ses contradictions, je ne résisterai pas à une image; il me fait penser à Gédéon, le canard, pataugeant dans la vase à la recherche d'un ver improbable.Ce serait pathétique si ce n'était aussi "tendance".
RépondreSupprimerWilly
Cher Julien,
RépondreSupprimerVous me faites rougir. Un compliment est toujours bon à prendre, si l'on reste objectif. Venant de vous, bien que je ne vous connaisse pas, me touche d'autant plus que vous me semblez être une personne brillante.
Pour en revenir au sujet, j'approuve les propos de l'abbé sur la vidéo. Le mariage reste sans doute l'un des derniers bastions de la spiritualité affirmée (ou presque) dans notre société laïcisée.
Cordialement
Clément d'Aubier
!Symptomatique! Aurélien Véron croit bon de mentionner qu'il n'est pas homosexuel. Ca me fait penser à ce passage de "I am Charlotte Simmons" (de Tom Wolfe) -- Adam est l'un des personnages du livre. Il participe à la conférence "Stand Up Straight for Gay Day", et note qu'un intervenant mentionne être marié, mine de rien. Lui-même (Adam) écrit une recension pour le journal de l'université. Patatras! La photo qui accompagne l'article a été recentrée sur Adam, avec derrière le mot 'GAY' de la bannière. Adam n'a rien contre les homos, mais de là à être pris pour l'un des leurs..! Etc, etc.
RépondreSupprimerQu'on le veuille ou non le mariage "same sex" sera adopté : la gauche est pour et une grande partie de la droite (même extrème qui joue les tartuffe) y est favorable.
RépondreSupprimerIl s'agit d'une affaire de pur droit civil et je me demande bien ce que la religion vient y faire.
Le mariage religieux a ses propres règles et bien entendu pour les catholiques, les juifs ou les musulmans un mariage entre personns de même sexe serait inexistant.
Il faut bien distinguer les effets purement civils ou fiscaux du mariage de son aspect spirituel.
Que des homos athées veuillent se marier, peu m'en chaut, cela m'est complètement équilatéral. Je les considère comme des couples hétéros mariés civilement : c'est à dire des personnes formant une sorte de société de fait. Je serai même d'avis de supprimer le passage à la mairie et de n'exiger qu'un simple contrat de mariage en la forme authentique passé par devant un notaire et publié dans un journal d'annonces légales.
NB lorsque je me suis marié nous avons passé une après-midi chez le notaire a peaufiner les clauses de notre contrat de mariage et 1/4 heures tout compris à la mairie devant un officier de l'état civil d'une indifférendce bouddhique et pressé d'en finir car il avait 3 mariages ce matin là. Pour l'Eglise nous préparions avec ma fiancée le mariage depuis plus de 6 mois avec un père jésuite.
NB2 un de mes confrères a conclu un PACS avec sa belle au greffe du tribunal d'instance. Ils ont attendu deux heures dans un couloir jonché de dossiers puis un greffier surmené qui n'avait pas jugé bon de revêtir le costume d'audience a pris les documents, a donné un coup de tampon et les a libérés sans autre forme de procès.
Je livre à votre méditation cette réflexion de Benoît Duteurtre sur le mariage des homosexuel(le)s :
RépondreSupprimer« Il m’avait toujours semblé qu’un des avantages de l’homosexualité était, justement, d’échapper au cadre préétabli du mariage et de la vie de famille. J’étais naïvement convaincu que ce petit désordre de la nature permettait de s’égarer sur des voies moins tracées, vers des plaisirs plus secrets — vers d’autres difficultés, sans doute — en contrariant cet ordre social un peu rasoir que sont la vie de ménage et la filiation ».
Le mariage n'a pas pour origine la religion.
RépondreSupprimerC'est dans la Grèce un contrat privé entre 2 hommes = un père et un mari.
La femme étant la marchandise permettant de lier 2 clans.
L'alliance entre les 2 clans étant utile pour éviter les conflit et monter des empires et créer des dynastie.
L'état a voulu réglementer tout ca afin de favoriser le mariage car c'était l'unin la plus fertile et l'état avait besoin de SOLDATS.
Plus tard, l'église est venu mettre son nez dans le mariage.
Mais au depart, ca n'a rien de religieux.
Donc dire que le civil ne servirait à rien car il serait secondaire historiquement au religieux est faux historiquement et peu opérant intellectuellement.
Le mariage est un contrat, rien de plus. Une habitude sociale qui n'a plus aucun sens car les gens se reproduisent autant non mariés.
Heureusement qu'on attend pas après les religieux de faire avancer la condition humaine. Avec eux, on en serait encore à faire brûler les infidèles devant un crucifix pour l amour du Christ .
RépondreSupprimerVive la république et la laïcité !!