mardi 27 juillet 2010

Vatican I et l'idéologie conciliaire

Non, il n'y a pas d'erreur, pas de faute de frappe. je parle bien du concile Vatican I, qui, ayant théorisé l'infaillibilité personnelle du pape de Rome, est le concile le plus romain qui soit, permettant de couper court aux errements des conciles de Bâle (1431) et de Constance (1418), qui ont l'un et l'autre autorisé les meilleurs esprits (Bossuet et Fénelon au hasard) à soutenir des thèses conciliaristes, d'après lesquelles le concile est plus important que le pape.

Vatican I a défini précisément les quatre conditions moyennant lesquelles le pape pouvait être dit infaillible : qu'il parle en tant que pape, en matière de foi ou de mœurs, avec la volonté d'obliger à croire à travers une véritable définition dogmatique.

Résultat : le plus infaillibiliste de tous les conciles (au moins en intention) est devenu le plus libérateur de tous les conciles, puisque, si on le suit à la lettre, les papes ne sont infaillibles qu'une ou deux fois par siècle.

Très vite l'esprit très infaillibiliste de Vatican I a été mise en cause par les théologiens. Au hasard, Newman puis Blondel ont, au coeur même de l'Institution, contesté le trop systématique recours au pape, qui régnait en ce temps là (voyez Thérèse de Lisieux, allant - sans succès - demander à Léon XIII de pouvoir rentrer au Carmel à 15 ans). Mais, malgré les remises en causes de l'esprit du Concile, restait la décision... infaillible puisque elle était la décision d'un concile soumis au pape. Le premier pape qui ait effectivement eu conscience des modalités de ce charisme d'infaillibilité est Pie IX... Il a lui-même proclamé le dogme de l'Immaculée conception le 8 décembre 1854... et la Vierge Marie, elle-même, apparaissant à Lourdes en 1858 à une petite bergère analphabète, a confirmé ce dogme en déclarant à Bernadette qui n'y comprenait rien : "Je suis l'Immaculée conception". Splendeur du dogme. Merveille de Dieu qui ratifie l'œuvre d'un homme en envoyant parmi les hommes Marie Mère de Dieu.

Je n'ai pas envie de dénoncer les petits camarades, en vous disant l'occasion de ce post. Mais force est de constater que Vatican II... C'est tout l'inverse de Vatican I, du point de vue de son caractère obligatoire. Pas de proclamation doctrinale à portée dogmatique, sauf la sacramentalité de l'épiscopat (décision infaillible qui permit à Mgr Lefebvre de sacrer des évêques en étant sûr que personne ne contesterait la validité de ces sacres... sacramentels). Pas de proclamation doctrinale. En revanche, il y a un esprit de Vatican II, dont le pape Benoît XVI s'est plaint amèrement dans son discours à la Curie romaine du 22 décembre 2005. Et cet esprit, qui n'est au fond qu'une théologie catholique parmi d'autres, avec d'ailleurs en son sein, un étrange polymorphisme dont il faudra un jour écrire le développement contrefait. Avec en son sein certains dérapages pas très catholiques, certaines imprécisions, certaines ambiguïtés reconnues par tous (pour s'en glorifier ou pour en avertir)... Cet "esprit" devient obligatoire dans beaucoup d'universités catholiques (expérience faite), comme s'il n'y avait pas d'autres théologies catholiques que la théologie conciliaire.

Comme je préfère, une fois de plus, la modestie de Benoît XVI, bien trop intelligent pour imaginer que toutes les théologies catholiques devraient aujourd'hui se réduire, d'une manière ou d'une autre, à l'anthropologie et à la théologie conciliaires, promues à la dignité sulfureuse d'idéologie obligatoire. Dans un petit livre publié chez Payot et aujourd'hui bizarrement épuisé en français, dans lequel il débattait librement avec le rationaliste Paolo d'Arcais, le pape expliquait modestement : "Vatican II ouvre des pistes". C'est important d'ouvrir des pistes, c'est ce qui permet de ne pas tomber dans un immobilisme mortel. Mais ces pistes, récemment ouvertes, ne sont pas toutes infaillibles. Quand on ouvre une piste, en terre inconnue (Dieu sait que la modernité était une terre inconnue pour l'Église de Pie XI et de Pie XII), il faut s'attendre (oh ! pas à chaque fois, mais de temps en temps) à tomber sur un bec.

Exemple : Vatican II parle de l'islam. C'est la première fois depuis Innocent III qu'un document conciliaire parle de l'islam. C'est important aussi ! Hélas les deux textes (celui de Lumen gentium 16 et celui de Nostra aetate 3) sont plutôt faibles, susceptibles d'être tirés à hue et à dia, marquant une terrible méconnaissance du sujet - par exemple lorsqu'ils évoquent une fides islamica. C'est normal après huit siècles de silence. Mais ceux qui ne sont pas capables de la moindre distance, ceux qui imaginent que les 30 lignes sur l'islam qu'ils trouvent dans Vatican II ont un caractère infaillible montrent surtout que, sans le vouloir, ils ont transformé l'audace conciliaire, la liberté conciliaire, les erreurs du Concile en une idéologie obligatoire. Pour le plus grand mal commun.

Combien je préfère l'attitude de ce professeur de l'École cathédrale, me disant voici 10 ans déjà, alors que je lui offrais mon livre Vatican II et l'Évangile : "Vatican II, mais, dans nos cours, nous le critiquons tous les jours". Lui, ce disant, il avait cinq ans d'avance sur Benoît XVI, preuve de sa supériorité intellectuelle... et de sa santé spirituelle!

25 commentaires:

  1. Il est bizarre, votre post, M. l'Abbé... Vous avez voulu faire court et vous réglez le débat sur l'infaillibilité de l'Eglise en 2 lignes quand les traités n'épuisent pas le sujet en plusieurs volumes...

    Donc, je me permets de soumettre à la réflexion de vos lecteurs ces 4 lignes de Dei Filius, l'autre constitution de vatican I avec Pastor Aeternus : En son chapitre 3, il est dit :
    "on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel".

    Ainsi, l'infaillibilité de l'Eglise ne se limite pas aux jugements solennels des papes et je ne pense donc pas que vous puissiez restreindre la portée de Vatican II comme vous le faites ? C'est une vraie question...

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  2. Personnellement je suis hostile au concile Vatican 1 qui a été baclé, Guerre de 70 oblige.
    Je ne sais si le Pape est infaillible ou non et je ne crois guère aux "dogmes" des 19è et 20è siècles.
    Je pense plutôt que seul un concile oecuménique réunissant tous les évêques de la terre : catholiques, orthodoxes, arméniens, anglicans etc.. serait seul à même de proclamer des vérités infaillibles.
    En outre les catholiques, de quelque obédience que ce soit, se fichent comme de colin tampon des prescriptions papales du genre "humanae vitae" ou indissobilité du mariage.
    Il faudrait peut être mettre les pendules à l'heure sinon sous peu les églises seron complètement vides.



    p
    ri

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  3. @ Anonyme de 21H21

    Cher p
    ri,

    Vous écrivez: "...en oûtre, les catholiques, de quelque obédience que ce soit, se fichent comme de colin tampon, des prescriptions papales du genre "Humanae Vitae" ou indissolubilité du mariage..."

    Pourtant ne nous atteîgnent-elles pas, au plus profond de nous-mêmes? Je suis d'autant mieux placé pour le dire que c'est mon cas, bien que fort médiocre catholique. Pour moi, elles sont Paroles d'Évangile!
    Que de contradictions à comprendre!

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  4. Il n'y a pas d'évêques anglicans.

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  5. Monsieur l'Abbé,
    Je ne suis certes pas choqué par votre développement, bien au contraire. Par contre, mais il se peut que j'ai mal compris vos propos, vous semblez nier la Foi pour les musulmans.
    S'ils n'ont pas la Foi, qu'ont-ils exactement ?

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  6. Merci Monsieur l'abbé pour cette réflexion.
    J'ajouterai à propos du cardinal Newman qu'il n'a pas contesté le contenu du dogme de l'infaillibilité pontificale, mais seulement la pertinence de déclarer un tel dogme dans le contexte de l'époque.
    J'aimerai maintenant répondre à Antoine :
    Vous avez tout à fait raison de citer ce passage du Concile Vatican I. Je pense que M l'abbé la connaît très bien d'ailleurs. Le problème posé par la contestation "Tradi" n'est pas la remise en cause de l'autorité du Magistère Ordinaire & Universel (M.O.U) qui est infaillible, mais la classification du magistère de Vatican II.
    Tout d'abord, il est bien évident, pour quiconque a des yeux pour lire les textes de Vatican II, qu'il n'y a pas eu d'enseignements du Magistère Extraordinaire (définition de dogme infaillible). Vatican II est-il cependant infaillible en raison de son rattachement au M.O.U, dans sa totalité ou seulement dans certains passages ?
    De la réponse à cette question dépend la légitimité d'une lecture critique de Vatican II. Or il apparaît que la définition du M.O.U est assez restrictive : (Lumen Gentium, 25) :
    "[Lorsque les évêques] gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs S'IMPOSE DE MANIERE ABSOLUE, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment."
    Il ne peut y avoir de déclarations infaillibles si l'obéissance des fidèles n'est pas demandé expressément. Or, sauf peut-être sur certains points très précis de Vatican II, il n'y a pas de telles demandes. Cela ne veut pas dire que les textes de Vatican II n'ont aucune valeur, mais ils ne peuvent jouir d'une infaillibilité qu'il n'ont jamais revendiqué. Si mes arguments ne vous ont pas convaincu, je pense que le discours d'ouverture du Concile par Jean XXIII est assez clair, de même que le discours de Paul VI lors de la reprise du concile en 64. Enfin, il me semble, sauf erreur de ma part, que le Vatican n'a jamais demandé une reconnaissance de l'infaillibilité de Vatican II à qui que ce soit : à Mgr Lefèbvre il fut demandé de reconnaître le n° 25 de Lumen Gentium que j'ai cité ci dessus, et d'avoir "une attitude positive d'étude" vis à vis de Vatican II en général.

    C'est par ailleurs une chose étrange que ce soit précisément dans le monde "tradi" que l'on veuille faire du concile un absolu, alors que les franges les plus progressistes de notre Sainte Eglise n'ont retenu de ce même concile qu'un "esprit" malléable à merci en fonction des objectifs politiques et des modes philosophiques du moment, et que même l'immense majorité des prêtres aujourd'hui en activité ignorent complètement des recommandations de Sacrosantum Consilium sur la liturgie. Cela n'empêche pas d'invoquer un concile contre tout ce qui sent de près ou de loin la théologie préconciliaire... Mais l'heure n'est pas au règlement de compte, ce qui importe aujourd'hui plus que jamais est une lecture critique de Vatican II pour le replacer dans la Tradition bimillénaire et le sortir d'une position acritique vis à vis de la modernité. Et pour cela il ne faudrait pas se réfugier derrière une fausse infaillibilité qui nous mettrait des oeillères avant même de lire les textes.
    Bon courage à l'IBP pour se lancer dans cette voie.

    Bien cordialement,
    L'acolyte.

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  7. Des gens, (les Vieux Catholiques), se sont butés à Vatican 1 comme d'aucuns aujourd'hui se refusent à accepter Vatican 2. Sainte Thérèse s'est sacrifiée pour une âme orgueilleuse désobéissante refusant Vatican 1. L'histoire de l'Église a toujours été ainsi..La vie continue son bonhomme de chemin.

    D'un autre côté; les pistes ouvertes à Vatican 2 mènent pas tous ou cela devrait. Il se trouve des ''cul de sac'' dans ses nouvelles pistes. Le plus malheureux dans tout ça, c'est qu'au nom de la liberté de conscience nous assistons à une désorientation terrible.

    Aussi, c'est pas le fait que les gens se fichent des prescriptions papales que les pendulent sont pas à l'heure. (2Tim4:1à4).
    Ce Concile qui est le produit d'un Jésuite américain est plus ombrageux que lumineux.

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  8. Voici ce que Benoît XVI disait le 10 juin dernier, place Saint Pierre, aux prêtres du monde entier : "Le Pape Jean-Paul II nous a donné un point de référence absolument sûr dans le « Catéchisme de l'Eglise catholique » : nous y voyons la synthèse de notre foi et ce catéchisme est vraiment le critère pour voir où va une théologie acceptable ou non. Je recommande donc la lecture, l'étude de ce texte, et nous pouvons ainsi aller de l'avant avec une théologie critique au sens positif, c'est-à-dire critique contre les tendances de la mode et ouverte aux vraies nouveautés, à la profondeur inépuisable de la Parole de Dieu, qui se révèle nouvelle à toutes les époques, y compris la nôtre."
    Ce n'est, bien sûr, pas suffisant, mais c'est le point de repère, la rampe de lancement bien orientée.

    abjb

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  9. Bonsoir Monsieur l'Abbé, bonsoir à Tous,

    Décidément, "tout devient possible", comme le disait Nicolas Sarkozy en 2007, c'est-à-dire le pire, comme ne l'ont pas compris les conservateurs qui ont voté pour lui alors.

    A lire Monsieur l'Abbé, un Concile n'obligerait donc pas. Bref, on se réunit à plus de 2000 évêques du monde entier, acte s'il en est du Magistère Extraordinaire, mais ça n'a pratiquement aucune importance.

    Ainsi tout cela n'était qu'un rêve, ou plutôt un cauchemar et l'on pourrait passer par pertes et profits la pourtant salutaire résistance à cet acte majeure d'apostasie que fut Vatican ? Quel esprit désastreux que cet esprit de compromission tendant à trouver ce que l'on veut dans n'importe quel texte, sauf ce qui y est écrit.

    Et que dire des soi-disant "errements des conciles de Bâle (1431) et de Constance (1418)" ou encore des prétendues "chutes" des Papes Libère et Honorius, armes brandies à l'époque par tout ce que le monde comptait alors de gallicans, protestants et autres pamphlétaires anti-infaillibilistes ; "errements" et "chutes" pourtant étudiés à la demande de Pie IX lui-même(voir les oeuvres magistrales de Messeigneurs Garsignies, Pie, Segur, Villecourt, Delassus, Gaume ; de Dom Guéranger, du Père Houdry, des abbés Darras, Béguin, Beurrier, Mercier ou encore de Vacant) et bel et bien réfutés avant la proclamation du dogme de l'Infaillibilité Pontificale en 1870 (eh oui, l'Eglise prend toujours ses précautions et ne se serait pas hasardée à proclamer un Dogme sans en vérifier la réalité).

    Nous disposons aussi des documents préparatoires au Concile de Vatican I qui précisent le sens et la portée des définitions. Ces attendus sont on ne peut plus clair : une définition n'a pas besoin d'être solennelle mais peut ressortir de n'importe quel document (Bref,Encyclique, ...), pourvu que le Pape s'y exprime en tant que Pape, à l'Eglise Universelle, sur la Foi ou la morale en définissant une doctrine (et non forcément un Dogme comme en 1854 ou en 1954).

    C'est ce que Grégoire XVI (Mirari Vos entre autres) ou Pie IX (Quanta Cura et le Syllabus entre autres) ont fait pour condamner la liberté religieuse présentée comme « une folie » et pourtant affirmée comme ayant ses racines dans la révélation par Vatican d’eux. Mais cela, il faut la passer sous silence pour aboutir à la thèse de Monsieur l’Abbé, à savoir que Vatican d’eux fut un Concile Œcuménique alors qu’il ne fut, si l’on veut bien regarder la réalité, qu’un conciliabule car confirmé par un occupant illégitime du Siège apostolique. En effet, un vrai Pape (vous savez, le type en blanc qui, aux dires de Monsieur l’Abbé, se réveille une ou deux fois par siècle - et encore ! – pour dire une ou deux vérités), n’aurait pas confirmé les conclusions hérétiques d’une assemblée d’évêques, fussent-ils 2000 (n’oublions pas que les évêques, même tous les évêques du monde, ne sont pas infaillibles sans le Pape).

    Nous ne sommes donc toujours pas sortis des dérives gallicanes qui ont toujours cherché à amoindrir le pouvoir du Pape et qui ont, dès le départ, entaché l'oeuvre de Monseigneur Lefebvre et qui imprègnent on ne peut plus ses fils spirituels, dont notre pourtant fort sympathique Monsieur l'Abbé de Tanoüarn, ce qui les empêche de voir que le Siège est vacant depuis au plus tôt le 28 octobre 1965, date de la proclamation par Paul VI de Nostra Aetate et au plus tard le 7 décembre 1965, date de la proclamation par le même de Dignitatis Humanae. D’où cette recherche de compromis pratique sans référence à la Doctrine qui donne ce genre de messages auquel la présente fait suite.

    Il est vrai que la gnose enseigne que "Tout est un" et "Un est en tout". A cette aune, effectivement, « Tout devient possible », mais où est Notre Seigneur dans ce fatras ?

    Cordialement,


    Un anonyme qui vous veut du bien

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  10. A Vincent

    Je regrette bien mais vous semblez manquer de culture religieuse et de connaissance de l'Angleterre : à l'image de l'Eglise d'Angleterre les Eglises de la Communion anglicane ont des Evêques, des Prêtres et des Diacres et même des Archevêques et de Primats. Il y a aussi des chapitres de chanoines et des archidiacres.
    Un pape de Rome avait bien tenté de nier la validité des ordres anglicans mais son argumentation n'a convaincu personne.
    J'en ai marre de ces sornettes de gens qui se croient toujours mieux qe les autres et se prétendent les seuls détenteurs de la "vraie" foi comme si les autres chrétiens étaient de la....

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  11. Anonyme à dit:
    ''Un pape de Rome avait bien tenté de nier la validité des ordres anglicans mais son argumentation n'a convaincu personne.
    J'en ai marre de ces sornettes de gens qui se croient toujours mieux qe les autres et se prétendent les seuls détenteurs de la "vraie" foi comme si les autres chrétiens étaient de la..''

    RÉP:
    La réaction des épiscopaliens, c'est à dire des anglicans du territoire américain),lors de la promulgation de l'invalidité sur les Ordres Anglicans par Léon XIII, a commencer exactement par ces mots: En tout cas nous protestants, etc...etc..

    Or les Anglicans sont protestants ils ont choisi ce jour là leur camps, celui du protestantisme. Donc, leurs hosties sont vides même avec des Évêques ou Primat comme chez nos amis protestants.

    Ce sont plutôt ceux qui ont désobéis à Léon XIII qui ont manqués de la vrai culture et connaissance de l'Angleterre.

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  12. Je vous pardonne d'avoir censuré mon précédent texte. Jre m'y reprends délicatement pour l'amour de la VÉRITÉ.
    Sur la culture religieuse il nous faut savoir que les Épiscopaliens,(c'est à dire les anglicans américains), ont fait un communiqué suite à l,intervention de Léon XIII sur la nullité des Ordre de l'Église d'Angleterre.

    La réaction commençait exactement comme ceci:

    ''En tout cas, nous protestants, etc etc..''

    C'est que les anglicans ont choisi délibérément en toute connaissance de cause leur camps par ce refus d'obéissance. Ils s'affirmaient ''protestants''. Voilà la vrai connaissance de la culture religieuse et de l'Angleterre. C'est pas que les autres sont de la..c'est qu'ils sont ce qu'ils veulent être.

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  13. Pour l'anonyme pro-anglican, les évêques, prêtres et diacres anglicans n'en sont pas. Léon XIII n'a pas tenté de nier la validité des ordres anglicans, il l'a niée. Et il l'a si bien niée que lorsque des clercs anglicans reviennent à la foi, ils sont ordonnés.

    Pour le sédévac, vous seriez bien en peine de nous dire où Pie IX ou Grégoire XVI on condamné la liberté religieuse.

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  14. Entre un bon prêtre anglican et un curé catholique pédophile et/ou violeur de ses paroissiennes comme à St Claude mon choix est fait : je choisis la communion anglicane.

    Ce qui comte c'est le comportement des gens, pas leur étiquette religieuse.

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  15. "ils ont transformé l'audace conciliaire ... en une idéologie obligatoire"

    C'est peut-être du au temps qui passe? les grands élans ça va quand on a 20 ou 30 ans. Avec l'âge on a besoin de s'appuyer sur du solide. Faute de mieux...

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  16. De un:
    Il y aurait autant sinon plus de cas de pédophilie chez nos frères protestants.

    De deux:
    Le comportement compte mais nous ne pouvons juger. Par contre la Vérité objective est de beaucoup plus importante puisqu'indépendante au comportement. C'est pas parce que je me promène tout nu dans rue que l'Église Catholique ne possède pas la Vérité.

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  17. "Entre un bon prêtre anglican et un curé catholique pédophile ... mon choix est fait: je choisis la communion anglicane..."

    ... et vous y trouverez tout autant d'affaires de mœurs. Vous ferez quoi? peut-être que vous irez un peu plus loin encore, dans la Communion Luthérienne, puis chez les Pentecôtistes?

    ... ou que comprendrez-vous que l'Eglise n'est pas un club auquel on adhère par sympathie? Que la communion se fait dans la grâce et non dans la disgrâce?

    Nous verrons. En attendant, et au nom du plus grand œcuménisme, je signale que les "sornettes" (cf: anonyme du 28/07 à 22:48) ont tout de même convaincues... les 'évêques' anglicans d'alors, qui ont accepté les conclusions de Rome, ils ont donc fait appel à des évêques (valides, eux!) de l'Union d'Utrecht pour les réordonner.

    Du reste, s'il faut se réunir aussi les évêques anglicans, il n'y a pas de raison de se passer des évêques de l'Union d'Utrecht, ni des autres évêques Vieux Catholiques. Petite précision: les lignées sont nombreuses, et les 'episcopi vagantes' sont plus nombreux que tous les évêques officiels des confessions catholiques anglicanes et orthodoxes réunies.

    Vous voulez les réunir? Fort bien. La question ne sera pas de savoir à quel stade de l'oecuménisme nous sommes, mais dans quel stade.

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  18. Oui ça prendra un grand stade.
    Si les chiens peuvent communier en plus!
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gZK7HANASi8j_xLV4TgYr5b0tK7A

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  19. Bien entendu, il faut faire participer les Evêques vieux catholiques, et ceux de l'Eglise catholique libérale qui tiennent tous la succession apostolique du grand Bossuet (voir la lignée apostolique de Mgr Thierry de la communauté Gallicane dite du Gazinet près de Bordeaux que Monsieur de Tanouarn a bien du rencontrer).

    Ceci dit jamais des évêques anglicans n'ont demandé à être réordonnés sub conditio ; mais il est vai que parfois des évêques demandent à des évêques vieux-catholiques d'être co-consécrateurs.

    Ceci dit aujourd'hui après les accords de Porvo avec la comunion luthérienne plus personne n'attache beaucoup d'importance à ces histoire car personne ne met en cause la validité des épiscopats luthériens et assimilés (en France on appelle les évêques "inspecteurs ecclésastiques" lesquels arborent juste une croix pectorale sur la robe pastorale alors qu'en Suède les évêques sont habillés comme les évêques catholiques avec la mitre et tout le saint-frusqin).

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  20. "personne ne met en cause la validité des épiscopats luthériens"

    --> Si. Moi.

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  21. Acolyte, il faudrait prouver vos assertions sur la Doctrine ! Traduire "s'imposer de manière absolue" par "demander expressément l'obéissance des fidèles" me semble relever de la sollicitation pure et simple du texte et de l'absurdité théologique ! Car il y aurait des parties du magistère qui seraient soumises à obéissance et d'autres qui, parce que ne comportant pas de formulation d'obligation, seraient facultatives ??!!!
    J'aime bien cette nouvelle catégorisation du magistère et de la Doctrine de l'Eglise !
    Poursuivons : sur les parties ne comportant pas d'obligation d'adhésion, quelle peut être l'attitude des fidèles ? Du simple dédain au rejet exprès ? Et quels sont les critères de ces différentes attitudes ? qui les détermine ? Selon quelles références ? Chacun selon sa conscience ?

    J'aimerais bien, à l'appui de votre étonnante thèse, que le Credo comporte des éléments plus explicites, du style : "je suis obligé de croire en Dieu, le Père tout puissant" et plus simplement "je crois à la Sainte Eglise catholique" avec donc un degré de foi moindre pour l'Eglise puisque visiblement, vous ne la croyez que lorsqu'elle oblige à croire et donc pas de façon permanente...
    Et puis où avez-vous vu que la foi catholique soit coercitive ? C'est même tout le contraire, je crois...

    Ainsi, le CEC 144 précise : "Obéir (ob-audire) dans la foi, c’est se soumettre librement à la parole écoutée, parce que sa vérité est garantie par Dieu, la Vérité même. De cette obéissance, Abraham est le modèle que nous propose l’Écriture Sainte. La Vierge Marie en est la réalisation la plus parfaite."

    Le Fiat de la Ste Vierge n'est pas une soumission à une injonction mais l'acceptation d'une proposition... L'Eglise nous propose les vérités à croire, nous les suivons librement si nous voulons être sauvés !

    Je vous propose une illustration tirée de VII qui ne contiendrait, selon vous, aucune volonté d'obliger : ainsi, lorsque le Concile déclare que la liberté religieuse repose sur la dignité de la personne humaine qui a son fondement dans la Révélation, imaginez-vous un seul instant que, puisque cette déclaration n'est assortie d'aucune contrainte des fidèles, l'affirmation d'un fondement dans la Révalation pourrait être facultative pour notre foi ? Donc certaines parties de la Révélation ne seraient pas contraignantes parce que non déclarées comme telles par l'Eglise qui n'aurait pas expressément obligé les fidèles à adhérer à cette affirmation ? Cela me semblerait constituer un détournement osé de la Tradition...

    Encore une fois, cette question du magistère me semble trop complexe pour la traiter en qq lignes sur internet ?...

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  22. Bonjour Monsieur l'Abbé, bonjour Vincent, bonjour à Tous,

    Tout d'abord, Vincent, vous pouvez me qualifier de "sedevac". Je puis aussi vous traiter d'apostat ou d'hérétique, mais cela ne mènera pas loin. Je suis et veux être Catholique. Point barre.

    Je ne suis pas sedevacantiste : cala voudrait en effet dire que je suis pour la vacance du Siège, alors que je ne fait que la constater en observant les multiples oppositions doctrinales entre l'enseignement de l'Eglise avant 1965 et l'enseignement de l'Eglise matérielle après 1965, par exemple sur la liberté religieuse, entre autres.

    Pour vous répondre sur le fond, il suffit de lire :

    "De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience"
    Extrait de Mirari Vos, Lettre Encyclique de Sa Sainteté Le Pape Grégoire XVI du 15 août 1832.

    Tout le document est du même acabit. Je vous laisse le consulter dans le lien suivant : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/gl4.htm


    " À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition ", et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ "
    Extrait de Quanta cura, Lettre encyclique de sa sainteté le Pape Pie IX du 8 décembre 1864.

    Tout le document est du même acabit. Je vous laisse le consulter dans le lien suivant : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/index.htm


    "L'Eglise, donc, fidèle à la vérité de l'Evangile, suit la voie qu'ont suivie le Christ et les apôtres lorsqu'elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l'homme et à la révélation divine, et qu'elle encourage une telle liberté."
    Extrait de la Déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis Humanae du Conciliabule Vatican d'eux du 7 décembre 1965.

    Tout le document est du même acabit. Je vous laisse le consulter dans le lien suivant : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/index.htm


    Comme vous le voyez, la résistance à ce nouveau synode de Pistoie n'a aucune raison d'être, puisqu'il n'y a aucune contradiction entre le magistère avant et après 1965... La réaction traditionnelle censée être basée sur l'instinct de la Foi n'était en fait qu'une histoire "nombriliste" de préférence entre une forme et une autre du rite latin... Tant de bruit pour rien... Non, sans rire ?

    Cordialement,


    Un anonyme qui vous veut du bien

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  23. L'anonyme "qui nous veut du bien" confond liberté de conscience et liberté religieuse !
    Il tronque sciemment les textes puisque Vatican II rappelle par ailleurs que la recherche de la vérité est une obligation pour tous les hommes, et cette obligation est indissociable effectivement de la liberté ! S'il n'y a pas de liberté, il ne peut y avoir que contrainte et non recherche aimante de la vérité : c'est tout le contraire du catholicisme. Mais les sédévacantistes se sont éloignés depuis longtemps des fondements de la foi et, tels les pharisiens, ils appliquent scrupuleusement des textes qu'ils n'ont ni le charisme ni l'intelligence pour interpréter, en les éloignant des grands principes de la foi...
    Il faut lire ou relire le schéma préparatoire sur la liberté religieuse préparé par Ottaviani pour réaliser que même Mirari Vos et Quanta Cura sont aussi en décalage avec ce texte !
    Ce décalage a été expliqué et commenté dans les travaux préparatoires : c'est le contexte qui a changé, l'Eglise parlait jusque là pour les Etats catholiques, désormais elle doit prendre en compte le fait que la quasi totalité des Etats ne le sont plus !
    Le problème de l'instrumentalisation du magistère des morts par des personnes qui n'ont pas le charisme pour l'interpréter, c'est de faire de l'anachronisme... et puis de s'attribuer des compétences que l'Eglise ne distribue pas ainsi et donc de nier sa divine constitution... et donc de renier à la fois la foi et l'Eglise...

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  24. Bonjour Monsieur l'Abbé, Bonjour Antoine, Bonjour à Tous,

    Je m'adresse ici plus particulièrement à Antoine. Pourriez-vous, s'il vous plaît, ainsi que je le fais lorsque je cite un texte, nous indiquer la référence (éventuellement sous forme de lien hypertexte) concernant le schéma préparatoire sur la liberté religieuse de Vatican II. Par avance merci ?

    Ensuite, je pense effectivement que vous (et non votre serviteur) confondez liberté de conscience et liberté religieuse. Il me semble toutefois que cela n'a que peu d'importance finalement puisque les deux ont été nettement condamnées en soi et non en référence à quelque époque ou circonstances que ce soit, ainsi que je l'ai montré dans les quelques citations indiquées, sans parler de toutes les autres, mais il suffit de lire les documents du Magistère et d’observer la pratique multimillénaire de l’Eglise.

    « Prendre en compte le fait que la quasi totalité des Etats ne sont plus Catholiques », dites-vous ? L’Eglise n’a pas attendu Vatican II pour ce faire, sans pour autant renier sa doctrine. C’est la qu’il faut faire œuvre de distinction, en permettant une attitude pratique, pastorale dirons-nous, qui « colle » à la réalité que nous n’avons pas choisie, sans pour autant remettre en cause la Doctrine définie de manière infaillible. Vatican II a fait exactement le contraire, en renonçant à la Doctrine pour « coller » à une réalité considérée comme bonne parce qu’inscrite dans la Révélation (ce qui est faux, il suffit de lire les Ecritures pour se convaincre que la tolérance ne faisait pas partie du langage ni des Patriarches, ni des Prophètes, ni même de Notre Seigneur). J’en veux pour preuve que c’est le Vatican lui-même qui a demandé aux derniers Etats Catholiques (Colombie, Espagne, Italie) de renoncer à ce titre.

    Relire les documents du Magistère d’avant 1965 dis-je. Certes, mais il faut néanmoins ce faire sans volonté préconçue de sauver à tout prix les aberrations de Vatican II, notamment en éliminant de notre champs explicatif que ce serait la Tradition qui jugerait un Concile, alors que c'est précisément le rôle d'un vrai Concile ou d’un document magistériel revêtu de l’Infaillibilité, d’éclairer la Tradition. N’oublions pas en effet que le vrai Magistère est la Tradition vivante de l’Eglise. Il y a dans cette notion d’herméneutique de la continuité quelque chose d’inconvenant visant à inverser les termes et à justifier, à posteriori, n’importe quelle déviation doctrinale, comme on le voit parmi les défenseurs de Benoît XVI. N’y a t-il pas là quelque chose confinant à l’idolâtrie ?

    Le prix à payer d’une telle posture est dramatique : laisser accroire que l’Eglise peut dire plus ou moins n’importe quoi, que son magistère est changeant et donc irrationnel et surtout montrer à nos ennemis (notamment nos « amis » à bouclettes dont on ne peut pas citer le nom) que l’Eglise peut revenir sur ses jugements et donc qu’elle peut se tromper ; alors qu’elle ne le peut pas, sauf à ce que Notre Seigneur ait menti… La conséquence de tout cela est sous nos yeux : une apostasie jamais vue dans l’Histoire avec pour corollaire que « les âmes tombent en enfer tout comme les flocons de neige en hiver ».

    Cordialement,


    Un anonyme qui vous veut du bien

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