Très bonne remarque sur Jeanne d'Arc, dans un post un peu lointain... Elle vient de tomber. Je la donne telle que :
"Mon commentaire est bien tardif, c'est vrai. Mais qui m'expliquera pourquoi Le Très Haut, créateur de milliards de mondes et de galaxies, a pris parti pour un clan de prédateurs contre un autre ? En plein Moyen-Age? Ils étaient tous les deux chrétiens catholiques pratiquants et convaincus ( du moins en apparence). Et tous les deux avaient des arguments généalogiques pour prendre le contrôle de l'affaire familiale. D'où vient cette illuminée qui n'a commencé de voir ses apparitions qu'en prison (avant elle ne parlait que de voix). Qui a cassé sa belle épée de Fierbois sur le derrière d'une pauvre fille abandonnée qui essayait de gagner sa petite croûte auprès des soudards du Roy. Je pense qu'il y a des questions à poser... G.B. "
Je ne sais qui est ce GB, sans doute pas un Grand Breton, sinon il ne se poserait même pas la question : Right or wrong, my country! Voilà ce que nous les Français n'avons jamais dit... et c'est heureux. Mais cela n'empêche pas que les Valois... C'était un gang. Que Charles VII d'ailleurs a été fort peu reconnaissant à Jeanne qu'il a laissé brûler sans faire un geste et à propos de laquelle il n'a pas jugé bon de laisser ne serait-ce qu'un témoignage dans le procès de réhabilitation. Bref... Pourquoi les Valois plutôt que les Lancastres : vraie question. Ce n'est pas une question de personnes : les Lancastres valaient bien les Valois. 'est une question de patrimoine, une question de.. nationalisme.
Pourquoi employer des mots aussi lourds ?
Je répondrai d'un mot car le temps me presse; je dirai avec Jean Paul II : "les nations sont les grandes institutrices des peuples". Jean Paul II n'avait pas le côté "prof absolu" qu'a Benoît XVI, mais il avait des fulgurances absolument géniales et capables de changer le domaine de la lutte : "culture de mort", "structures de péché", "évangile de la vie", "femmes sentinelles de l'invisible". Lorsqu'il dit à l'ONU (et qu'il reprend dans son livre testament Mémoire et identité) : les nations forment les peuples et elles sont seules capables de les former, il donne la raison profonde de ce que j'appellerais le nationalisme chrétien, qui est le contraire du nationalisme révolutionnaire, qui est une culture de vie quand le nationalisme révolutionnaire (triomphant en 14-18) est une culture de mort.
Il faut aux peuples des institutrices... ou alors c'est la barbarie. Il faut le capital-vie des vieilles nations pour donner aux peuples en ces temps de mondialisation, des raisons de vivre et d'espérer. En ces temps d'élection, il faut y penser. C'est de cela que nous parlerons samedi prochain 31 mars au Congrès de l'association Avec Jeanne, qui se tiendra au Forum de Grenelle 5 rue de la Croix-Nivert dans le XVème arrondissement à Paris. N'hésitez pas à réserver votre après midi et à nous y rejoindre : Jean de Viguerie, Frédéric Rouvillois, David Mascré, Gérard Leclerc, Philippe Maxence, Jeanne Smits et beaucoup d'autres. Le programme complet très vite ici...
en réaction à GB ... Paul Valéry disait "je trouve ignoble de vouloir que les autres soient de notre avis". Il y a quand même des moments où la mise en oeuvre de cette sage phrase trouve ses limites. Ignorance et myopie intellectuelle sont hélas omniprésentes. En soi, nous sommes tous des ignorants et des myopes, mais nous nous taisons quand nous avons conscience de nos limites dans un domaine. En particulier dans le domaine relatif à Jeanne d'Arc où, d'une part, l'esprit critique doit resté éveillé, qui nécessite d'autre part une approche ponctuée d'infinies précautions et nuances.
RépondreSupprimerSi le site m'y autorise, je développerai brièvement mon point de vue.
Alain VAUGE
auteur de "J'ai nom Jeanne la Pucelle, Journal d'une courte vie", Editions Bénévent (février 2012)
Nationalisme révolutionnaire ou de droit divin; c'est du pareil au même. L'histoire l'a prouvé. La guerre de "cent ans" a été aussi meurtrière que celle de 14-18 et la différence de morts n'est dû qu'à une évolution des armes utilisées. Pourquoi toujours confondre l'humain et le Divin. Ce n'est pas parce que Jésus-Christ était à la fois homme et Dieu qu'il faut toujours tomber dans ce panneau. Combien de persécutions au nom de Dieu? Et ce sont bien les hommes qui les ont commises! C'est la même erreur dans l'autre sens. Je rejoins donc l'avis de G.B
SupprimerNationalisme révolutionnaire ou de droit divin; c'est du pareil au même. L'histoire l'a prouvé. La guerre de "cent ans" a été aussi meurtrière que celle de 14-18 et la différence de morts n'est dû qu'à une évolution des armes utilisées. Pourquoi toujours confondre l'humain et le Divin. Ce n'est pas parce que Jésus-Christ était à la fois homme et Dieu qu'il faut toujours tomber dans ce panneau. Combien de persécutions au nom de Dieu? Et ce sont bien les hommes qui les ont commises! C'est la même erreur dans l'autre sens. Je rejoins donc l'avis de G.B
SupprimerCher anonyme, il me semble que vous vous trompez de Dieu. C’est un peu présomptueux de ma part d’avancer une chose pareille mais je pense qu’il faut juste remettre un peu les choses à leur place. Difficile en quelques lignes :
RépondreSupprimerDire que l’histoire se fait selon le plan de Dieu ne veut en aucun cas faire du Christ le « Dieu des armées ». Il faut s’extirper cette fausse idée de la tête !
Il y a plusieurs façons de lire l’histoire. Soit au ras des pâquerettes, événement par événement, soit avoir une vue plus globale, soit en y cherchant du sens et un sens ! IL y a une vision chrétienne de l’histoire à laquelle personne n’est obligé de croire et que je vous livre d’une manière très succincte.
L’autre jour j’écrivais justement sur ce blog qu’il n’y avait eu qu’un seul événement dans l’histoire, (événement et avènement) la naissance du Christ, c’est à dire la venue de Dieu sur terre. Cela veut dire que tous les autres moments de l’histoire y sont subordonnés. C’est comme un centre vers lequel tout converge.
Pour prendre l’exemple de la France au temps de Jeanne, tout ce que vous dîtes est vrai si on regarde « le nez en bas » mais si on y voit le sens dont je parle plus haut, on s’aperçoit que si Les Anglais n’avaient pas été chassés hors du territoire, avec ce coquin d’ Henri VIII, nous aurions été anglicans. Pour la fille aînée de l’Eglise, c’était mal parti !
( Jeanne se comprend mieux si on voit que c'est surtout une mission! critiquer son bûcher ne veut rien dire non plus. Il faut voir plus haut!)
Autre exemple : l’Espagne qui nous a montré dans son histoire que son destin de nation catholique lui importait plus que tout. Elle chasse les sarrasins à l’époque de la reconquête et la menace communiste au prix d’une sanglante guerre civile ! On pourrait ainsi parler de l’Italie, de l’empire romain, de Carthage, sans parler d’Abraham et de son destin !
La pensée unique de nos jours ne voit dans tout cela que des victimes ( à ce propos il faut lire Jean Sevilla !) et se plaint que la violence existe ! Mais ce n’est pas Dieu qui l’a instaurée, ce sont les hommes. C’est nous qui avons rejeté Dieu et son Royaume. Nous nous sommes mis tout seuls dans cette galère, comme des grands ! Nous ne faisons sur cette terre que « la guerre des étoiles » Nations contre nations ! Frère contre frère ! Déplorer les moyens que nous nous sommes choisis, c’est bien mais ce n’est pas très réaliste ! Quand les humains se sentiront-ils tous enfants d’un même Père ? Quand marcheront-ils ensemble vers Lui ? Quand n’y aura t-il plus ni guerre ni larmes ? La réponse, c’est l’humanité qui l’a et en attendant nous ne sommes pas mieux lotis que dans le « Seigneur des anneaux »…Chacun veut la Lumière mais pas toujours pour le bon usage !
Benoîte
A AnonymeMar 25, 2012 01:30 PM
RépondreSupprimerDésoclé les Fraçais ne seraient pas devenus Anglicans mais Gallicans, ce que la Fance était d'ailleurs. Le chef de l'Eglise de France était le roi, l'empereur puis le Président de France (Pragmatique sanction de St Louis, Pragmatique sanction de Bourges, concordat de 1516, déclaration des 4 articles de Bossuet, concordat de l'An X) jusqu'en 1905, le pape étant une autorité purement spirituelle, qui se bornait à donner l'investiture spirituelle aux evêques, cardinaux et membres du haut-clergé.
Dans la Bible le Seigneur n'est pas le Dieu des Armées mais le Dieu des Armées d'Israêl (Adonaï Tsevaoth*), de nos jours on appelle l'armée de l'Etat d'Israêl Tsahal, c'est à dire l'Armée au singulier.
* Dans le Sanctus : Dominus Deus Sabaoth ; en anglais Lord God of Hosts dans le BCP 1662, dans notre liturgie moderne on dit : "God of power and might". Pourquoi n'a-t-on pas gardé le mot hébreu ?
Sur le reste je partage totalement l'avis de GB (Great Britain ?)
A philippeMar 24, 2012 10:30 PM
La guerre de 14/18 a été pire que la guerre de 100 ans et particulièrement atroce notamment à cause de l'emploi des gaz (ypérite) qui ont été épouvantables et les conditions de vie (?) dans les tranchées. Ce fut une guerre civile horrible entre nations soeurs (Anglais, Français, Allemands) qui a entrainé le déclin de l'Europe. Je ne sais pas si économiquement c'est une bonne chose d'avoir une monnaie unique, mais je sais qu'humainement une monnaie unique nous rapproche et nous soude, tant pis s'il faut faire quelques sacrifices.
Paraphrasant Paul VI je dirai que l'Europe c'est l'autre nom de la Paix.
A Benoîte, dont je me réjouis qu'elle ait rejoint la communauté des métablogueurs, tant elle écrit bien, malgré ma réserve de ce jour:
RépondreSupprimerSéduisante, votre interprétation de l'histoire: Sans Jeanne d'arc, à supposer que nous soyons devenus anglicans, "la fille aînée de l'eglise" aurait été bien mal partie".
L'anonyme qui me précède vous répond qu'aussitôt "le roi de bourges" sacré à reims, il ne lui suffit pas d'être bien peu reconnaissant envers Jeanne d'Arc: c'est aussi un fils bien peu soucieux du pape qui met en place "la pragmatique sanction".
Mais surtout, trois siècles et demie plus tard, "la fille aînée de l'eglise" deviendra la fille aînée de la révolution.
L'avers et le revers d'une même médaille française? Le destin historique de la france est bien difficile à comprendre d'un point de vue providentialiste, même si "nous nous faisons la guerre des étoiles nation contre nation".
Cconcernant la guerre de 14, un ami me rappelait souvent qu'"Hitler était né à Versailles".
Et oui ! il ne fallait pas humilier l'Allemagne en 1919. Le peuple allemand a payé seul les pots cassés alors que les dirigeants criminels de ce pays (Guillaume II, les ministres, le Haut Etat-Major) sont morts dans leurs lits : pourquoi ne les a-t-on pas jugés et condamnés ? Evidemment c'est plus facile de s'en prendre aux petits qu'aux puissants. Le Traité de Versailles a accouché d'Hitler dans la Galerie des Glaces, au nom de la démocratie et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, bien sur. On a vu le résultat 25 ans plus tard.
RépondreSupprimerIl ne faut pas oublier le passé (c'est pourquoi l'enseignement de l'Histoire dès le plus jeune âge est plus que jamais indispensable) mais en tirer les leçons pour que plus jamais de telles choses ne se reproduisent. Il faut montrer aux jeunes les horreurs et les atrocités de la guerre.
C'est pourquoi je ne suis pas trop d'accord pour exalter Jeanne d'Arc qui n'était qu'un chef de guerre et qui préchait la haine des Anglais. Prétendre que Dieu était pour les français catholiques contre les Anglais catholiques est stupide ; c'est comme la mention "Gott mit Uns" sur les ceinturons des soldats du 2è et du 3è Reich.
Malheureusement il faut bien reconnaître que les religions ont poussé à la guerre (et ce n'est pas prêt de s'arrêter).
Merci pour ces mots si gentils !
RépondreSupprimerJe ne polémiquerai pas sur l’histoire de France. Les Anglais ont été « boutés » hors de France par Jeanne et l’histoire n’est pas à refaire.
J’ai évoqué plus haut Henri VIII d’Angleterre(1491-1547) qui rompit d’avec Rome pour une histoire de f…emmes, et qui dès lors, se retrouvant seul face à sa propre morale toute humaine, devint le barbe bleu que l’on sait en tuant toutes ses épouses.
Pourquoi ne pas mettre en relation cet événement avec ce qui s’est passé en France avec le roi Philippe Auguste ?
Si je propose cette comparaison, c’est pour rebondir sur la notion de « nation française » qui aujourd’hui, est complètement brouillée.
Les historiens seraient d’accord pour affirmer que la nation française n’est pas basée sur le concept de race, ni d’ethnie, mais sur un état, une religion. La France c’est l’héritage d’une monarchie, de la religion catholique. C’est aussi l’héritage de la révolution avec ses droits de l’homme, et enfin de la république.
Philippe Auguste, veuf et pour des raisons politiques décide d’épouser en 1193 Ingeborg, la fille du roi du Danemark. Le jour même où il la rencontre, il l’épouse puis s’en débarrasse aussi vite en l’enfermant dans un monastère. Il brave donc lui aussi la papauté, en épousant Agnès de Méranie. C’est là que la chose devient intéressante au point de vue historique. Le pays tout entier (le roi et ses sujets) tombent sous la sanction papale de « l’interdit », sentence qui précède l’excommunication. Mais qui, de nos jours, connaît la signification de cette sentence et ses modalités ?
C’est pourquoi je propose de vous faire partager une citation tirée d’un livre d’histoire de 1862 qui raconte l’épisode. Il montre bien l’unité de la nation que l ‘on nommera « France » à partir de ce roi :
« De ce jour, les fidèles furent privés dans toute le France des consolations religieuses. Les chants cessèrent de retentir sous la voûte des temples. Les cierges furent éteints, comme si désormais la vie devait être enveloppée de nuit et d’obscurité. Les croix furent voilées, les statues des saints couchées par terre. On cessa d’annoncer les vérités du salut. Des pierres étaient lancées du haut de la chaire, à l’heure où l’on ferme le sanctuaire, pour rappeler à la foule tremblante que Dieu la repoussait. Le chrétien passait tristement devant l’église et ne pouvait même jeter un regard fugitif dans l’intérieur de ces temples, asile au moyen âge des douleurs populaires. L’homme n’avait plus de médiateur entre lui et Dieu. L’enfant était bien admis au baptême, mais à la hâte et à la dérobée ; et ce jour, autrefois jour de joie pour la famille du nouveau né, se passait au milieu d’un sombre silence. Les mariages se contractaient sur les tombeaux. Le viatique n’était porté qu’en secret aux mourants. Les morts étaient bannis de la sépulture sainte et l’on n’inscrivait plus leurs noms sur les registres mortuaires des couvents. Un jeûne universel était observé…La consternation régnait partout et les imaginations s’assombrissaient en voyant les cérémonies du culte suspendues et toute le vie religieuse, en ce temps si ardente, comme arrêtée. »
Le roi continua son bras de fer avec le Pape (Innocent III) encore un an. Le peuple, lui était avec Rome. Enfin, le roi céda, sa belle Agnès en mourut de regret et de douleur dit-on.
Philippe avait blessé l’opinion et la morale publique, parce qu’il avait outragé le sacrement du mariage. Autre peuple, autres mœurs.
Benoîte
chère benoîte,
RépondreSupprimerVotre anecdote sur le roi Philippe-Auguste, Ingeborg et la pauvre agnès de Méranie est fort belle, avec ce peuple uni à Rome en regrettant les errements de son roi, mais j'aurais envie, comme on dit, d'élargir la problématique, notamment pour avoir écouté l'abbé de tanoüarn lundi soir sur "radio courtoisie" concéder qu'il n'y a pas à proprement parler de politique chrétienne: il y a certains fondamentaux d'une politique chrétienne (dits actuellement "points non négociables"), en dehors desquels il n'y a que des politiques nationales, comprendre: il n'y a que des politiques qui sont conformes ou non au génie national, inspirées, pourquoi pas, par "l'ange de la nation". Par l'ange de la nation ou par la mythologie nationale? Ce n'est pas la même chose que de faire porter à un ange une mythologie.
Sans entrer dans la controverse si l'on peut parler à bon droit du "baptême d'une nation", je suis frappé par la convergence entre les processus de naturalisation d'une part et de baptême d'autre part. Dans un cas comme dans l'autre (dans celui de la nation, l'étymologie en fait foi très clairement), il s'agit de naître à une réalité non biologique, ici d'être naturalisé où là, on est grâcié, mais il y a identité du processus de renaissance, d'assimilation de valeurs qui ne sont pas les nôtres à l'origine.
Or quelles sont les valeurs de la france? Il n'est pas indifférent de savoir si elles sont révolutionnaires ou porteuses de l'idéal de la monarchie très-chrétienne, pour autant que la compatibilité de ces valeurs n'est pas donnée a priori. Les Lumières et les droits de l'homme ont été "baptisés" très récemment. Pour les étrangers, notamment pour les peuples opprimés, il semble ne pas seulement relever de l'antienne flatteuse que "la voix de la France" est importante, attendue et espérée dans le monde. C'est peut-être parce qu'ils attendent d'entendre "la voix de la France" qu'ils aiment l'image de Jeanne d'Arc et de ses voix. Beaucoup pensent que la voix de la france s'identifie à "la passion de l'égalité", qu'a portée notre rêve révolutionnaire. . A les en croire (je cite ici l'un de mes correspondants dont l'expression me paraît parlante), la France serait une "nation accomplie" qui n'aurait plus qu'à se faire "le scripturaire des peuple", ce qui reprend du reste l'adresse à la france de Jean-Paul II:
"Fille aînée de l'eglise, éducatrice des peuples" !
La france, suffisamment souveraine pour se faire la scripturaire des peuples, l'idée est belle, mais un brin utopique. Elle fait grand cas de la vocation oblative de la france, terre d'asile, un peu comme une église. Seulement à quels peuples va-t-elle se donner et se marier? Les intérêts des peuples ne sont pas si convergents qu'elle puisse les épouser tous, et la polyandrie est interdite au même titre que la polygamie. La France, scripturaire des peuples, qui porte au monde leurs causes, c'est très beau, mais ça me paraît surtout éclairer d'une lumière crue que la france est un peu caméléon. Et rien d'étonnant, si reste indécise la question de savoirsi la france est la fille aînée de l'eglise ou de la révolution. C'est une pirouette un peu trop facile que celle qui consiste à dire:
"J'assume tout".
La france, disait céline qui l'a bien fait chanter en dépit du reste, et notamment dans "Les beaux draps", c'est quoi? Une petite musique", un peu insuffisant, non?
La France c'est une symphonie depuis Vercingétorix jusqu'à Sarko.
RépondreSupprimernous vivons l'ère des assassins. (les "formules fulgurantes" ( sic !!!) du Jean Paul 2 qui s'en alla tranquillement à Cuba comme Benoit 16, n'y changent rien, sauf en matière de rhétorique) Rimbaud le savait déjà.
RépondreSupprimerMais la fulgurance, aujourd'hui, se coule au ras du caniveau ..
La "campagne électorale" des criminels patentés, qui laissent tout ce qui est réel pour leur verbiage brouillé et terrifiant ...ressemble à vos échanges.
Je suis heureux, pauvre con que je suis, de m'être cassé...C'est au moins une promesse de Sarko que j'aurais réalisé.
Semons dans les larmes, larmes de sang, larmes de braise, en attendant la guerre civile, la ruine et la guerre mondiale que les baratineurs sur Jeanne nous préparent avec leurs doctes commentaires...
Jeanne,elle , se battait. elle n'organisait pas des colloques sur saint Louis ou sur la renaissance carolingienne
Resurrecturi te salutant !
Merci Julien de me permettre de clarifier ma pensée.
RépondreSupprimerJe ne parlais pas de politique, j’en suis totalement incapable ! Avec l’exemple de PH. Auguste, je voulais simplement illustrer la façon dont la France s’est formée, autour d’un état et dans une religion. Il y a bien sûr beaucoup d’autres exemples tout au long de l’histoire.
Pour résumer, la France c’est la rencontre de la civilisation gallo-romaine avec les Francs, peuplade germanique et 1600 de vie commune ! On peut dire que c’est organisme vivant. Elle a lutté pour définir son contour, (ses frontières) et pour les garder. Elle a non moins lutté pour se forger un état et pour le garder. Alors que cet équilibre était plus ou moins établi, la révolution a renversé toutes les valeurs et a fait table rase de la religion catholique. La 3ème république a achevé le travail de déchristianisation qui aboutit aujourd’hui à la laïcité que l’on connaît.
La France c’est tout cela. (et bien plus encore). « Le tout est plus que la somme des parties ». Comme n’importe quel organisme, elle assimile les évènements et se forme par eux, à cause d’eux. Ce n’est pas : « je prends tout ». La France c’est un être vivant qui a son histoire propre et son destin…(emmagasine, digère, garde ou rejette et croît)
La monarchie, la révolution, la république et aujourd’hui, l’ingérence de l’Europe et de la mondialisation dans les affaires de l’état, n’empêchent en aucune façon la France d’avoir été baptisée avec Clovis et d’être la fille aînée de l’Eglise. Le baptême est un Sacrement. Cela n’a rien de terrestre. Il perdure jusqu’à la mort et même au-delà.
Etre la fille aînée de l’Eglise est un en soi un mystère. C’est peut-être effectivement être l’éducatrice des peuples mais cela n’épuise pas la définition. Cela veut dire aussi que, malgré toutes les apparences, son destin est lié à celui de l’Eglise.
Ce n’est pas la « monarchie » qui donne à la France son destin spirituel, c’est son baptême ! Ce n’est pas non plus un ange qui guide son destin, ni une mythologie (nous ne sommes plus des grecs). Si c’est le Christ qui est à la tête de l’Eglise et qu’il a soin de » tous les hommes » (cf les textes de Vatican II qui ne parlent que de ça - ou presque -) combien donc n’aurait-Il pas soin de cette France dont le destin et la mission semble privilégiés.
Aujourd’hui, « on doute » car l’actualité présente des aspects qui, il y a à peine 30 ans n’étaient qu’en germe. Exit l’état tel que les français l’on forgé depuis 1600 ans ! Des instances étrangères (l’Europe et la mondialisation) le chapeautent ! Exit la catholicité ! Dans cette nouvelle configuration, des peuples étrangers (et là tous les pays d’Europe sont à la même enseigne) viennent s’installer dans le territoire. L’historien Jean Sévilla écrit que 23% de la population française est d’origine étrangère récente ! Les français n’ont plus de repères. Mais encore une fois, cela n’enlève à la France, ni son baptême ni sa religion privilégiée à l’Eglise Catholique et Romaine.
Si, comme un organisme peut l’être, la France est malade, si elle a une tumeur, il y a de fortes chances pour qu’elle subisse un traitement thérapeutique sévère… Si elle est déchristianisée, il lui faudra une nouvelle évangélisation… Pourvu que le comité de la jupette ne s’en charge pas… tout ira bien !
Benoîte